 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה דורש: הסבירו לי איך "רצון חופשי" בוחר, אבל בלי להתשתמש במושגים מאותו סוג. דרישה סבירה לכאורה, אבל אולי לא תקפה. אני אנסה להפעיל דרישה מקבילה על מה שאתה כן מקבל: דטרמיניזם. תסביר לי איך בוחרים בצורה דטרמיניסטית בין אפשרויות. אולי תאמר: מפעילים את האלגוריתם הדטרמיניסטי, ומה שהוא אומר זה מה שבוחרים. אבל רגע, אתה אומר שבסוף "בוחרים" - דטרמיניסטית, או חופשית? אבל מה שאתה בטח רוצה להגיד הוא ש"בחירה דטרמיניסטית" הוא מין שקר נוח לצורך הדיון, ובעצם בתמונת העולם שלך (ושלי) אין באמת בחירה, אלא דברים פשוט *קורים* (בצורה דטרמיניסטית). יופי; הסבר נא לי *איך* דברים קורים בצורה דטרמיניסטית, בלי שההסבר שלך ישתמש ב"קרִייה" דטרמיניסטית. עכשיו אולי תקרא לסר אייזק, ותספר לי על כך שלגופים בחלל יש מסה, והם מושכים זה את זה על פי המסה והמרחק, וכולי וכולי, והדבר הזה נכון בכל מקום ובכל זמן (כל עוד יש מקום וזמן, אתה נזכר ברשם-פטנטים אחד), וזהו הדטרמיניזם. ואם עכשיו אשאל אותך: איך זה שלגופים יש מסה, ואיך לעזאזל הם מושכים זה את זה? עכשיו אולי תגיד: לא יודע עדיין, הפיזיקאים עדיין חוקרים את זה. אבל נראה שבשלב זה, על כל תשובה שהפיזיקאים עשויים לתת, אפשר להעלות שאלות דומות. גם אם התיאוריה הפיזיקלית הבסיסית פשוטה יותר מבחינה תיאורית, ספק אם היא מקרבת אותנו לשאלת האיך. אני מוכן בהחלט לחיות עם התשובה: זו פשוט תכונה כזו של גופים, שיש להם מסה ושהם מושכים זה את זה (וזו פשוט תכונה כזו של מיתרים, שיש להם תדירות(?) של רטט...). יש משהו לא נכון בשאלה איך זה קורה. עכשיו, אילו הייתי חסיד של נפש לא-פיזיקלית, הייתי אומר: איך הנפש הזו בוחרת בין אפשרויות? זו פשוט תכונה שלה, שהיא בוחרת בין אפשרויות. גוף הוא משהו שיש לו מסה והוא מושך גופים אחרים, נפש היא משהו ש... והוא יודע לבחור בין אפשרויות. ----- אני עובד על הטיעון הזה הרבה זמן, בערך מאז שהעלית את הטיעון שלך לראשונה בדיון עם ניצה, ועדיין הוא מלא בקצוות חדים שמסרבים להתלטש. אני מקווה שכפי שהוא, תצליח למצוא בו אתגר-מה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק קשור למה שאמרת, אבל "הפרדוקס" הנ"ל בא לחדד את ההבדל בין שני המושגים : אתה משתתף בשעשועון, יש שתי קופסאות - קופסה גדולה וקופסה קטנה. בפוטנציה בקופסה הגדולה יכולים להיות עשרים אלף שקלים. ובקופסה הקטנה יכולים להיות אלף שקלים. יש לך את האפשרויות הבאות : או לבחור את שתי הקופסאות, או לבחור רק את הקופסה הגדולה. ידוע לך שנתונים על המוח שלך הוזנו שבועיים לפני הבחירה לתוך מחשב על. המחשב פועל בצורה הבאה : אם הוא חושב שתבחר את שתי הקופסאות, הוא ממלא את הקופסה הקטנה ומרוקן את הגדולה. אם הוא חושב שתבחר רק את הקופסה הגדולה, הוא ממלא את שתי הקופסאות; מילוי הכסף נעשה כשבוע לפני הבחירה. ידוע לכם שהרבה אנשים (מעל אלף נגיד) השתתפו בשעשועון הזה והמחשב תמיד הצליח לנחש מה הם בחרו. אך עם זאת ברגע הבחירה הכסף *כבר* נמצא בתוך הקופסאות. מה תבחרו, את הקופסה הגדולה, או את שתי הקופסאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו שרציתי להוסיף, הפרדוקס הזה שבעצם די מסכם את הדיון, מזכיר מאוד פרדוקסים של מדידה קוואנטית. מעין זיג זג בזמן. עוד מאמר מעניין על זמן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדוקס המרגיז-מאוד הזה למעשה יושב על פרדוקסליות בתפיסה שלנו את חוק השלישי-הנמנע. יש הבדלים באופן הקבלה שלנו את עקרון השלישי הנמנע כאשר מדובר בעתיד, בעבר המוכר לנו ובעבר הבלתי מוכר. הפרדוקס שהצגת משחק על ההבדלים הללו. הפרדוקס מתבסס על הידיעה שלנו כי הקופסה הגדולה יכולה להיות או מלאה או ריקה: אין דרך שלישית. אלמלא ידענו זאת כולנו היינו בוחרים את הקופסא הגדולה ומוותרים על הרווח הצדדי שבקופסא הקטנה. אלא שכשמדובר בבחירות עתידיות שלנו, אנחנו קצת ספקנים לגבי חוק השלישי הנמנע. אנחנו לא מאמינים ש"או שנבחר כך או שנבחר כך, אין דרך שלישית". כשמדובר בבחירות עתידיות שלנו אנחנו מאמינים שיש דרך שלישית: בחירתנו לא הוכרעה כל עוד לא בחרנו. הפרדוקס שהצגת לוקח את הבחירה שלנו אל העבר, אל התחום שלגביו אנחנו יותר מאמינים בחוק השלישי הנמנע, וכך מציג אותה כאילו היא כבר הוכרעה. גרסא מאתגרת יותר של הפרדוקס היתה לוקחת את הבחירה שלנו מהתחום של "העבר הבלתי-ידוע" אל התחום של "העבר הידוע", תחום שבו האמונה שלנו בחוק השלישי הנמנע היא כבר אמונה אדוקה לחלוטין. נניח, למשל, שבטרם אתה מבצע את הבחירה נותנים לחבר הכי טוב שלך להעיף מבט בקופסאות. הוא מסתכל לתוך הקופסאות, מביט בעיניך, אבל אסור לו לספר לך מה יש בהן. איך תבחר כעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין איך זה משנה את הפרדוקס, הכל תלוי באחוזי ההצלחה של המחשב בשקלול גורמים לא צפויים, כגון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל הבנתי שאחוזי ההצלחה של המחשב הם תמיד ובכל מקרה 100%. אם המחשב יכול לטעות אני לא רואה פה את הפרדוקס, וברור שאקח את שתי הקופסאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחשב יכול לטעות זה כבר עניין של תוחלת. בסכומים שציינתי לעיל גם אם המחשב צודק 99% מהפעמים כדאי לקחת את הקופסה הגדולה בלבד. באופן כללי הבחירה (אם היא רציונלית) תלויה ביחס הסכומים שבקופסאות ובאחוזי ההצלחה של המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בוחר את המחשב. דבר כזה בטח שווה הרבה כסף. הסיפור הזה מוכר לי מאיזה מקום, זה מהספר על פון-נוימן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממממ... הגדולה? (בחרתי גדולה, המחשב ניחש נכון: הרווחתי 20,000. המחשב טעה: קיבלתי אפס. בחרתי שתיהן, המחשב ניחש נכון: הרווחתי אפס. המחשב טעה: הרווחתי 21,000. מכיוון שאנחנו מעריכים את הסבירות לטעות בפחות מאחוז אחד (נגיד), הרי שהתוחלת נוטה בהחלט לכיוון הגדולה. אם ידוע לי בוודאות המחשב תמיד צודק, בכלל כדאי לי ללכת על הגדולה. זה ש"הפסדתי" 1000 שקל - נו, אני לא רודף בצע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור 1, אבל אתה מפספס את הנקודה. מה שמעיק כאן, שהכסף עצמו כבר נמצא בתוך הקופסה ברגע הבחירה. אך עם זאת ניתן להגיד שעד שלא עשית את הבחירה שלך, הקופסה הגדולה בעצם נמצאת בסופרפוזיציה2. 1 - אני משער ש95% מקוראי האייל (ואני בתוכם) היו בוחרים רק את הקופסה הגדולה. 2 - בטח יש גם דרך להוסיף חתול לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מטיל מטבע, וצופה בהנאה במחשב שעולה באש. זה ילמד אותו לא להתעסק עם המוח *שלי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסא המקורית של החידה הזאת כוללת מכונת זמן, ואתה לא יכול להרוויח בה אף פעם. מה שהוצג לנו כאן זו גרסת פרווה חייכנית מעדות השלום-מחחיל-בתוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא ידעתי שזה יגיע? תגובה 275856 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בוא נלך צעד אחד קדימה, ונניח שהמחשב *יודע* מה אנחנו הולכים לעשות. עכשיו, אנחנו הולכים ובוהים בקופסאות עד שאנחנו שמים לב שיש סדק בקופסה הגדולה. אנחנו מציצים דרכה ומגלים למרבה הכעס שהיא ריקה. האם אנחנו יכולים לקחת רק את הקופסה הגדולה, בתור נקמה שמוכיחה שהמחשב לא יודע מהחיים שלו? אני רואה כאן אחד משלושה: א) אין לנו בחירה איזו קופסה לקחת - אבל זה נוגד את האינטואיציה שלנו, ואפילו שכ"ג יסכים שגם אם כנראה אין לנו בחירה של ממש, הרי שהאלגוריתם הדטרמיניסטי שרץ אצלנו יורה לנו לקחת את הקופסה הגדולה (נניח שאנחנו נקמנים מאוד). ב) המחשב לא יודע מהחיים שלו - כלומר, לא ייתכן שהוא באמת *יודע* ב-100% מה נעשה. אבל אם שכ"ג צודק דווקא יכול להיות כזה מחשב, לכן לא ניתן לפסול את אפשרות קיומו על הסף. ג) הקופסה לא באמת ריקה. במקרה הזה טוב לי - אני אקח את שתי הקופסאות וארוויח. אופס. גם ככה אני מפיל את המחשב. מסתבר שאני אאלץ לקחת רק את הקופסה הריקה, למרות שאני יודע שהיא ריקה. כמה מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רעיון שחשבתי עליו פעם (שמתקשר טוב יותר למה שאתה מנסה להוביל פה). מה יקרה אם יהיה מחשב שיוכל להגיד לך מה אתה הולך לעשות בעוד 10 שניות. מכיוון שזה כל כך מידי הוא יהיה חייב להגיד רק נבואות שתגשימנה את עצמן. השאלה היא, האם תמיד ישנה נבואה כזאת? (וגם אם אין אז המחשב תמיד יכול למלמל בקול רובוטי לא ברור : "אתה הולך להגיד, "מה?!" בעוד עשר שניות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחשוב על זה קצת, אבל בינתיים זה נשמע לי כמו התשובה "ככה" על כל שאלה שעולה על הדעת, בנימוק שאם נלך מספיק רחוק במשחק ה"למה" החביב, ממילא נגיע בסוף ל"ככה" או למעגליות. אם אנחנו מוכנים לחיות עם האמירה שלנפש הלא-פיזיקלית יש מין תכונה כזאת של בחירה חופשית שאנחנו לא יודעים להסביר אותה באופן יותר משמעותי מאשר "ככה היא בוחרת, כאילו, בחופשיות כזה", ואם אמירה כזאת מספקת מישהו, ברור שאין לי טיעוני נגד ממשיים, חוץ מזה שהנפש ה(לא?) פיזיקלית שלי לא חיה בשלום עם טיעונים כאלה - מה לעשות, גם לה יש, כאילו, תכונה כזאת - והיא מנסה למצוא טובים מהם. המאמר היה נסיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה אומר שגם אם יש נפש לא-פיזיקלית, היא בהכרח צריכה להיות מבוססת על מנגנון יותר בסיסי (מן הסתם, גם הוא לא-פיזיקלי), ואותו אתה דורש לחקור. אני לא בטוח אם ההנחה הזו מוצדקת. גם אם יש מנגנון יותר בסיסי כזה, איך בכלל אפשר לחקור אותו? נדמה לי שאם תפעיל את המתודולוגיה של המחקר המדעי, אז מראש אתה מניח שהוא דטרמיניסטי. אם תפעיל את המתודולוגיה הפילוסופית או התיאולוגית - טוב, עשו את זה אלפיים שנה, ואתה לא מרוצה מהתוצאה. ואם אי-אפשר עקרונית לחקור, אולי באמת צריך לומר "ככה זה וזהו"? אולי השאלות "למה" ו"איך", כשהן נשאלות על המגנגנון הלא-פיזיקלי, הן שגויות עקרונית, או חסרות משמעות - כמו השאלה "מה היה לפני המפץ הגדול?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא דורש לחקור כלום, אני רק מבקש איזשהו הסבר יותר משמעותי מ''ככה זה''. הנפשות הלא-פיזיות-בעליל עדיין צריכות להיות בעלות איזשהו כוח הסברי כדי שיהיה טעם להניח את קיומן, אחרת הכי פשוט זה להניח שאלוהים מסדר את הכל, אנחנו לא יכולים להבין איך, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת? יש להן כוח הסברי: הן מסבירות את תחושת הרצון החופשי (והתודעה) שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנטען שהבחירה החופשית היא אשליה, אפשר לצעוד צעד אחד נוסף ולומר שהתבונה עצמה היא אשליה, מה שיחסוך את הצורך לנהל את הויכוח המלומד על נושא זה או על כל נושא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''ככה זה, וזהו'' מתקבל כתשובה, נראה לי שלא רק שאלת הרצון החופשי נפתרת, אלא כל השאלות שנשאלו, נשאלות או עשויות להשאל אי פעם. איזה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעצבן? למה תשובת "ככה" לשאלה אחת, שנשאלת בתוך קונטקסט ספציפי (ולדעתי שגוי), גוררת אחריה חוסר טעם בכל השאלות כולם? אפשר לשאול מה קורה במהות היסודית הזאת של האדם, ואפשר לקבל על זה תשובה. האמת היא שכתוצאה מהדיון ההוא התעוררו לי הרבה מחשבות לגבי הדרך בה אדם בוחר, שנראו לי מעניינות, אבל לא יכולתי לכתוב אותן. משום שאתה התעקשת לראות את התשובה מתוך החור הקטן שרק דרכו, אתה מוכן לראות את המציאות. התגובה היחידה שהיית מגיב לכל הדברים הללו גם אם הייתי מצליחה להעביר אותם לכתב, היתה "זה רק סוכן נוסף". דרך כל ה"סוכנים" הללו ניתן לדעת וללמוד הרבה מאוד על הדרך בה אנחנו פועלים ובוחרים. זה מעניין כשלעצמו, וזה הלימוד הרלבנטי ביותר לעצמנו. אבל מפני שבכל ההסברים והתובנות הללו נשארה ההנחה היסודית והגולמית, שיש זכות בחירה לאדם, זה פשוט לא מעניין אותך. כך אתה סוגר את עצמך לעושר גדול מאוד של תובנות אנושיות. אילוץ נפש האדם להכנס לסד הפיזיקלי האדיש וחסר הרגשות שיצרת לה (נתת לה אמנם תחליף בצורה של פולסים חשמליים וכל מיני נויורוטרנסמיטרים בין הנוירונים, אבל הם נורא קרים), מצמית הרבה מאוד מהעושר הקיים בה והופך אותה ללא חשובה. לפי הגישה שלך, המיוחדות והחד פעמיות של נוכחותך בעולם אינה שונה מהותית מהמיוחדות והחד פעמיות של הצורה בה הבגדים מונחים לאחר שהבן הקטן שלי השתולל על ערמת הכביסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות לכל הסוכנים שאת מגייסת, ואם הם עוזרים לחוויות שלך הרי זה מצויין. אני רק טוען שאת בעיית הרצון החופשי הם לא פותרים (אלא במובן הטריויאלי שירדן הציע). אם במקום האתונות מצאת מלוכה, למה שמישהו, ובפרט אני, יתלונן? איך יצור חסר רגשות יכול להתעצבן? אבל לא התעצבנתי בכלל. ההנחה שלך שבעולם שלי יש פחות רגשות מאשר בעולם שלך היא הנחה פזיזה: גם פיזיקליסטים בוכים בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה זה שאמרת שאתה מוכן לשחק את המשחק של "נניח שיש נפש לא-פיזיקלית". השאלה היא מה החוקים במשחק הזה. הטענה שלך היא שגם תחת ההנחה הזו אין לנו הסבר לבחירה חופשית. האם יש משהו אחר שכן יש לנו הסבר לו תחת ההנחה הזו? אם לא, ואם (כפי שעולה מהפתיל הזה) זו סיבה עבורך לדחות את ההנחה, אז בעצם אתה כן שולל מראש את המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני אנסה לעזור (כי הרי חשבתי שיש משהו בטיעון שלך). אולי מה שאתה אומר זה לא "אפילו אם מניחים שיש נפש לא-פיזיקלית, אני יכול להוכיח (להציג טיעון) שלא ייתכן רצון חופשי", אלא: "כנגד הטענה שהכל פיזיקלי, לכאורה ההנחה של נפש לא-פיזיקלית יכולה לעזור לנו להסביר את הרצון החופשי. אבל הנה, בעצם גם עם ההנחה הזו עדיין אין לנו הסבר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שזה מה שאני אומר (לפחות עד ההודעה הבאה שלך :-)) כבר הודיתי שהקפיצה מ"ביטוי חסר משמעות" ל"הוכחת אי-קיום" היתה קצת נועזת. במקום "אחרי ששללתי, לשביעות רצוני, את אפשרות קיומו של רצון חופשי כפי שהאדם הסביר תופס אותו..." היה נכון יותר לכתוב "אחרי שהראיתי, לשביעות רצוני, שהמושג "רצון חופשי" כפי שהאדם הסביר תופס אותו ריק מתוכן..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על דברים אחרים שמוסברים ע"י הנחת העולם רדוף השדים בצורה שמשביעה את הרצון *שלי*, אבל הטענה היא שגם אם יש שדים שמסבירים תופעות שונות לשביעות רצונו של מישהו אחר, אם הוא רוצה לגייס אותם לטובת הרצון החופשי חובת ההסבר עדיין קיימת. שדים יכולים, למשל, לדעת את העתיד ולגלות לי את המספר שיזכה בפיס, אבל אם הם גם יודעים לעשות A~=A ולבנות משולש בן ארבע צלעות, אני מאבד את יכולת הדיאלוג עם בעליהם. אם מסבירים לי ששד פותח וסוגר חלון קטן במחיצה בתוך מיכל ובכך מקטין את האנטרופיה במערכת, זה נחשב אצלי כהסבר מניח את הדעת לצרכינו, אבל אם היו אומרים לי שלשד יש פשוט תכונה להקטין את האנטרופיה לא הייתי מתרשם במיוחד מהכוח ההסברי של השד הזה. בדומה, אם אומרים לי שהשד הוא בעל התכונה "יודע לבחור באופן חופשי" בתור הסבר להיתכנות של יכולת לבחור כך, אני מרגיש מרומה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |