עגנון ופאגניות 245502
ראובן יום ג', 7/9/2004, 11:23
האם יש מידע שמראה שעגנון הכיר את המסורות הפאגניות האלו?
עגנון ופאגניות 245542
טלה בר • בתשובה לראובן יום ג', 7/9/2004, 14:50
אישית, אין לי מידע ישיר. אבל עגנון למד בגרמניה בתקופה שבה היתה תחייה להתעניינות בנושאים האלה. הערות שונות המופיעות ב''שבועת אמונים'' מראות שהיתה לו התעניינות כזאת, וגם ידע מסויים בנושאים פגאניים - אבל קשה לדעת מה היתה כמות הידע הזה. טענתו היא שהרבה ממה שכתב היה מתוך אינטואיציה ולאו דווקא ידע ממשי - גרייבס מתייחס למשוררים (ואני רואה את עגנון כמשורר), המתייחסים לנושא הפגאני מתוך נטייה טבעית לטבע ולהשפעתו על האדם ולא מתוך ידע אמיתי כזה שהיה לו, למשל.
עגנון ופאגניות 245613
ג. שמעון • בתשובה לטלה בר יום ג', 7/9/2004, 18:24
בלי קשר לפרשנות הפגאנית שבמאמר, הרי שבסיפורו "עידו ועינם" כותב עגנון על הקשר הבלתי אמצעי שבין המשורר לטבע כשהוא מתאר את מקורם של הפיוטים שמשוררת גמולה (היא משוררת באותה שפה נדירה ובלתי מובנת שאותה חוקר ד"ר גינת), ועגנון כותב כך:

"...השירים דבוקים זה בזה וקשורים זה בזה, שירי עינות המים דבוקים בשירי ההרים הגבוהים, וההרים הגבוהים בעופות השמים... וכל אותם השירים קשורים בלשונה של גמולה."

הקרבה הבלתי אמצעית בין שירת הטבע עצמו ובין פיוטיה של גמולה באה לביטוי מרבי בסיפור בהתייחסות לשירת הגרופית (מן ציפור): "...ובעופות יש עוף אחד גרופית שמו שכשמגעת שעתו לצאת מן העולם תולה ראשו בעננים ומנענע קולו בשיר, וכשהוא גומר שירו יוצא הוא מן העולם". קולה, של גמולה, בשעה שהיא מדברת שיר חביב על גמזו, בעלה, אך ברגע דרמטי בסיפור, כשקולה מתחיל "ללבלב כקול גרופית", ממהר גמזו "ומניח ידו על פיה ובולם את שפתיה", שכן, היות ששירת הטבע קשורה בלשונה של גמולה, "אילו היתה אומרת אותו השיר של גרופית היתה מוציאה נשמתה ומתה. לפיכך בולם גמזו את פיה ומשמר נשמתה שלא תאבד."
עגנון ופאגניות 245739
טלה בר • בתשובה לג. שמעון יום ד', 8/9/2004, 9:07
אכן, ומ''עידו ועינם'' לקחתי את המוטו לספרי. גם היערתי בקשר לספרו של אפרים צורף על עגנון, על כך שהוא היה בורח מהישיבה כדי לבלות את זמנו בחיק הטבע, ועל הנושא הזה כתב עגנון בסיפורו הנפלא ''ביער ובעיר''.
עגנון ופאגניות 246230
סיד הנחשק • בתשובה לטלה בר יום ו', 10/9/2004, 21:58
השאלה המתבקשת היא מהיכן שאב עגנון את העניין הזה באלים ובקשר של אדם לטבע בכלל וניתן להזכיר כגורם משפיע מאוד את הסופר הנורבגי הגדול קנוט המסון, שהרבה לכתוב על הקשר המיסטי שבין אדם לטבע, והיה קשור עד מאוד לאמונות נורדיות עתיקות. מה שעוד יותר מעניין זה העובדה ששמו המקורי לא היה המסון אלא פדרשן, והוא החליף אותו בימי בחרותו מתוך אמונה מכשפת ממש בכוחם של צלילים ושמות. יש הגורסים, שעגנון הצעיר, שהושפע מהמסון ובעיקר מספרו ''מסתורין'', הלך בעקבות גיבורו ושינה אף הוא את שם משפחתו הקודם לשם בעל צליל ומשמעות סימבוליים יותר.
עגנון ופאגניות 246274
טלה בר • בתשובה לסיד הנחשק שבת, 11/9/2004, 12:13
אני מבינה ממה שאתה שואל שאתה מבחין בין האהבה לטבע לבין האמונה באלי הטבע ואני לא חושבת שאפשר לעשות אבחנה כזאת. דרך אגב, אני לא רואה את עגנון כמיסטיקן, ואני לא חושבת שיש משהו מסתורי באהבה לטבע ולאהבה עצמה. לדעתי זהו המצב הטבעי של האדם שבא מהטבע, אחרי הכול - רק אנשים שגדלו בעיר ולא יצאו ממנה עד גיל מבוגר יחסית אינם מסוגלים לראות את הקשר הטבעי בין האדם לטבע, שמעולם לא היה צריך להיעלם כלל. (דרך אגב, אומרים ששם משפחתו החדש של עגנון קשור בשם הסיפור הראשון שפורסם בעברית,
''עגונות'', ואין לו שום קשר לטבע.)
עגנון ופאגניות 246461
אלון עמית • בתשובה לטלה בר יום א', 12/9/2004, 11:11
המשפט הראשון לא מסתדר לי. אי אפשר לאהוב את הטבע בלי להאמין באלי הטבע? נראה לי שקל מאוד לעשות את ההבחנה הזו, אבל אולי לא הבנתי למה את מתכוונת.
עגנון ופאגניות 246637
טלה בר • בתשובה לאלון עמית יום ב', 13/9/2004, 12:20
הכוונה היא למי שיש לו צורך להאמין בכלל. היהדות דוחה את אהבת הטבע כשלעצמה, ורואה אותו רק בהקשר של שימושו למען האדם. זו איננה אהבת הטבע. ברור שמי שאינו מאמין בשום אלוהות, יכול לאהוב את הטבע כשלעצמו, אבל התייחסות לטבע כאל דבר שנברא לטובת האדם אינה סימן לאהבה.
עגנון ופאגניות 246825
אייל מולד(ר) • בתשובה לטלה בר יום ג', 14/9/2004, 9:24
אני חושב שאת טועה. ברור כשמש שיש המון דתיים שאוהבים את הטבע לכשעצמו, ולא רק כתלות ב''שימושיות'' שלו. אני מכיר כאלו לא מעט. היהדות לא שמה את הטבע כנזר הבריאה, זה נכון. זה לא אומר שהיא ''דוחה את אהבת הטבע'' או שיהודי מאמין לא יכול לאהוב את הטבע, או דברים אחרים שנבראו למען האדם.
עגנון ופאגניות 246829
טלה בר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 14/9/2004, 9:33
עצם הביטוי ''נזר הבריאה'' הוא אנתימה לאנשים הקושרים את עצמם עם הטבע - מאחר שהם מאמינים שהטבע ברא את עצמו, ובוודאי שאינם מסוגלים להאמין שהאדם נמצא מעל הטבע, כפי שיהדות גורסת. אהבה אמיתית משווה בין האוהבים, ואהבת הטבע האמיתית מחייבת את האדם להרגיש את עצמו חלק מהטבע ולא מעליו.
עגנון ופאגניות 246851
האייל האלמוני • בתשובה לטלה בר יום ג', 14/9/2004, 11:23
על-פי מה את מגדירה מהי "אהבת הטבע האמיתית"?
עגנון ופאגניות 246921
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/9/2004, 19:06
בדיוק מה שאמרתי - שבה האדם מרגיש כחלק מהטבע ולא נמצא מעליו בדמותו כ''נזר הבריאה''.
עגנון ופאגניות 246970
האייל האלמוני • בתשובה לטלה בר יום ג', 14/9/2004, 23:21
לא התכוונתי לשאול מהי הגדרתך לאהבת הטבע, אלא למה את מקבלת רק את הגדרתך כנכונה (וסליחה אם אני טועה)?
עגנון ופאגניות 247436
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/9/2004, 13:58
ההגדרה שלי היא הבעת דעה, וברור שכל מי שמביע דעה רואה את דעתו כנכונה ואת דעתם של אחרים כלא נכונה - אחרת מה הטעם להיות בעל דעה מסויימת?
עגנון ופאגניות 247456
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/9/2004, 17:24
ומכאן שלדעתך כל אנשי החברה להגנת הטבע סוגדים לאלי הטבע. נכון?
עגנון ופאגניות 247539
טלה בר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/9/2004, 8:02
הדגשתי את המאמינים, לא את אלה שהם אתאיסטים. אני מכחישה את האפשרות שאפשר להיות יהודי מאמין וגם אדם שמסוגל להתאחד עם הטבע - כפי שאי אפשר להיות יהודיה מאמינה וגם פמיניסטית (ר' מאמרי ''פגאניזם ופמיניזם) - הדברים האלה פשוט סותרים את עצמם ואינם יכולים לחיות בכפיפה אחת בלי שכל אחד מהם יוותר על העקרונות של האחר.
פתיחות וסגירות 247611
רון בן-יעקב • בתשובה לטלה בר יום א', 19/9/2004, 16:44
"אני מכחישה את האפשרות שאפשר...להיות יהודיה מאמינה וגם פמיניסטית"

למשל, ראי את דברי בלו גרינברג בפסקאות האחרונות של תגובה 233345

יש כל מני סוגים של מאמינים ואני חושב שצריך להתאמץ לצאת ממעגל הראיה הפשטנית הסוברת שאמונה גוררת בהכרח חוסר מחשבה עצמית, חוסר פתיחות או אי רגישות לסממנים ליברליים-חילוניים (יהיו אלה אשר יהיו).

טלה, לדעתי, אמנם יותר קל להניח דוגמטיות אורתודוכסית, אבל גם חילוניים מצבעים שונים יכולים ללקות בה, וד"ל.

______

אני מבקש שהתגובה הזו לא תשמש כמקפצה לפזיזות.
פתיחות וסגירות 247789
טלה בר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 20/9/2004, 15:51
לפי הבנתי, כדי שאישה גם תהיה יהודיה דתייה וגם פמיניסטית, יש צורך לשנות חלק גדול מההלכה - רק ההסכמה שההלכה אינה ''תורה למשה מסיני'' ויש אפשרות לשנות אותה תאפשר לנשים לרקוד על שתי החתונות הסותרות האלו - יותר מדי נאמר על קוצר שכלן והצורך להקביל את חייהן של הנשים בהלכה היהודית משאפשר יהיה לקבל אותה וגם להיות פמיניסטית.
עגנון ופאגניות 247854
האייל הנטורליסטי • בתשובה לטלה בר יום ב', 20/9/2004, 21:07
טלה,

יכול להיות מעניין לבחון את היחס של זלדה, משוררת דתיה, אל הטבע. אמונתה באל היא אינטימית ועזה וכך אהבתה לטבע, אותו היא רואה השתקפותו של האלוהים, אך כאשר היא נמצאת בשעות קשות היא ''מסתלקת'' מן הטבע, שכן האדם קודם.

מדובר בשירה עדינה, בעלת תיאורי טבע נדירים.
עגנון ופאגניות 247923
טלה בר • בתשובה להאייל הנטורליסטי יום ג', 21/9/2004, 6:37
מבחינה רציונלית, הטבע אינו יכול להיות ''השתקפותו'' של אלוהים כי הטבע הוא כולו פיזי ולאלוהים אין גוף ואין תכונות גופניות - לכל היותר הטבע יכול להיות השתקפות ''כוחו'' של אלוהים, מצב המדגיש את הביטוי ''הבריאה'', ויש כאן הפחתה במשמעות הטבע, שנברא בידי אלוהים, לעומת משמעות האלוהים. בתור פגאנית, אני לא יכולה לקבל מצב כזה שיש משהו שהוא מעל לטבע - מה שהיהדות, וגם זלדה, עושות. כשאני נמצאת בחיק הטבע, אני לא מחפשת שם את אלוהים אלא משתדלת להתאחד עם הטבע עצמו. זהו ההבדל וזוהי הסתירה.
עגנון ופאגניות 246926
דביר • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 19:27
מצטרף לדעה, הקשר נראה לי מופרך..
עגנון ופאגניות 246460
כרמית • בתשובה לסיד הנחשק יום א', 12/9/2004, 10:59
כל התקופה מאמצע המאה ה-‏19 ועד מלחמת העולם הראשונה פחות או יותר התאפיינה במוטיבים של "חזרה לטבע" ומעין ריאקציה לתיעוש ולעיור. מה גם שמדובר בשלהי התקופה הרומנטית באמנות ובספרות, שהשתמשה באלמנטים מיתולוגיים והאדירה את הטבע, הרגש, והמופלא.
בהחלט! 246638
טלה בר • בתשובה לכרמית יום ב', 13/9/2004, 12:22
עגנון ופאגניות 338158
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 16/10/2005, 2:14
כן.
תבדוק ב

נראה לי שאומרים שם שהוא הכיר ספרות יוונית, אז מין הסתם הוא הכיר גם את המסורות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות