 |
|
 |
||
|
||||
 |
תקן אותי אם אני טועה, אבל אני קיבלתי רושם איתן ש"ממלכת" ישראל מימי התנ"ך הייתה לדידה של ההיסטוריה העובדתית ממלכה שעצמתה מעולם לא השתוותה או התקרבה להשתוות לזאת של אחת מהמעצמות שעלו לכוח באותן ימים כל אחת בתורה, כאשר כל פעם מחדש מצאו עצמם מלכי ישראל כפופים למלך איזורי חזק מהם. אפילו בימי שלמה שנחשבו לשיאה של הממלכה לא התפשט תחום שלטונה מאוד לרחוק יחסית למעצמות של זמנה. אז מאיפה באים בכלל כל הדיבורים האלו על ה"פוטנציאל" של עם ישראל? בסה"כ עוד עם שולי עם שגעון גדלות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שאתה נולדת בכפר שמוצקין. מגיל אפס התבלטת בהשוואה לבני גילך. למדת לקרוא בגיל שלוש, דיברת וציירת וניגנת יותר יפה מכולם, היית שחקן כדורגל ענק, כל הבנות רצו אותך וגם הבנים הלכו אחריך. היית מלך הכיתה, אבל מלך חכם, טוב והגון. השפעתך נודעה גם מחוץ לכיתה שלך, והיתה תחושה שבית הספר כולו מושפע מרוחך. עכשיו אתה בן 20, משרת ביחידת עילית כלשהי, כריזמטי ואהוב. כולם מנבאים לך גדולות. בחופשות אתה מבלה עם חברתך המהממת במועדון האהוב עליך בחיפה, כשיש לך השראה אתה עולה על הבמה מדי פעם ומנגן סולואים מעוררי-בכי בגיטרה החשמלית, ובבית, כשיש לך זמן, אתה שואל שאלות לפעמים ב"האייל הקורא". מישהו שמע עליך, מחוץ למעגל המצומצם של כפר שמוצקין, מועדוני הלילה של חיפה, הסיירת שלך ו"האייל"? לא. יש לך כוח והשפעה, בהשוואה לרוני בר-און, נגיד, או אפילו בילי מוסקונה-לרמן? לא. ובכל זאת, אתה אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האנאלוגיה שלך היא בדיוק הפוכה. אתה מתאר מישהו מאוד מוצלח שאף אחד כמעט לא שמע עליו, בעוד הטענה היתה שכולם שמעו על ישראל הקדומה, אבל מה ששמעו הוא שלא היתה כל-כך מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי ככה את הטענה. הבנתי שאנחנו לא היינו מי יודע מה גדולים וחשובים, בהשוואה לאימפריות כמו אשור, בבל, מצרים, יוון ורומי. אבל הדיון מעניין (אותי לפחות) וגרם לי להתחיל לחשוב על המאמר הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שגם אם באמת אפשר להגיד על עם ישראל שבלט והצטיין בין העמים אז הרי שהוא התבלט לא בגלל עצמתו או כוחניותו אלא להיפך, הוא התבלט הודות לנכס צאן וברזל התרבותי-רוחני שהוא הותיר. גם בהמשך, בתקופת הגלות הממושכת נודעו היהודים בעיקר בתחומי הרוח והחשיבה, דברים שהם אם יורשה לי לציין מטריאכלים וגלותיים בעליל. אז אולי לפי שיטתך האסון הכי גדול של עם ישראל היום הוא דווקא הינתקותו מסגולותיו הרוחניות למען ההתחפשות למשהו שהוא לא. עוד חומר למחשבה למאמר הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה שבן אדם יודע ללכת מכות זה לא בהכרח עושה אותו לפחות טוב בחשבון. דוד המלך ושלמה לא היו לפלפים, והם גם לא היו טפשים. לא צריך להיות ג'רי סטיינר בשביל להיות חריף שכל. גם האנגלים והאמריקניים נודעים בזכות הישגים רוחניים - אבל כשמפוצצים להם בניינים עם 3,000 בני אדם, הם הולכים עד עירק מרוב הקריזה. ועירק יותר רחוקה מארה"ב מאשר מאיתנו. כמה פיגועים היו בשטח ארה"ב מאז 11.9.2001? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה היו לפני? על איזו סטאטיסטיקה אתה מסתמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך על מאמרים שמופיעים באחרונה בבלוגוספרה ובעיתונות האמריקאית, מהם עולה תמיהה גדולה: איך זה שלא היו עד עכשיו עוד פיגועים בשטח ארה"ב - בניגוד מוחלט לכל הציפיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על שאלתי: כמה היו לפני? ציפיות של מי? אני יכול לשאול אותך איך זה שלא נוצרו דינוזאורים על כדור הארץ יותר מפעם אחת בניגוד לציפיותיי ולתהות על-כך מכאן ועד סוף הדורות, אבל אם תופעה היא חד-פעמית, איזו משמעות סטאטיסטית יש לה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על תשובתי: ציפיות של אמריקאים רבים מאוד. ראה למשל מאמרו של צ'רלס קראוטהאמר, "הנעל השנייה": http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A38178... ההתקפה על מגדלי התאומים לא היתה תופעה חד-פעמית: היתה התקפה קודמת על המגדלים ב-1993 והיו תקיפות אחרות על מטרות אמריקאיות. סטטיסטית, כמה התקפות יפניות היו על פרל הרבור לפני דצמבר 1941? כמה היו אחר כך? האם זה אומר שהאמריקאים לא היו צריכים לצאת למלחמה ביפאנים? יש למלחמות סטטיסטיקות, אבל מלחמות אינן סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה בלינק, והמחבר (בניגוד אליך) אמביוולנטי במסקנותיו. הוא מעלה שתי תיאוריות, הראשונה, זו המייחסת את ההסבר לתופעה ביכולת ההרתעה והמניעה, תיאוריה שהיה רוצה להאמין בנכונותה, אך נראה כי הוא מעט חושש לתמוך בה ואף סקפטי לגבי נכונותה. והתיאוריה השניה, בה הוא נוטה יותר להאמין, המייחסת את היעדר הפיגועים לכך שאל-קעידה לא מעוניינים להתעסק בבוטנים, שכן זה יפגע במוניטין האגדתי שיצרו להם, המבטא לעולם המוסלמי הקיצוני את אותו גורל בלתי-נמנע שיראה אותם כמנצחים/שליטים על המערב. לגבי פרל-הרבור ואנאלוגיות אחרות. הטענה העיקרית שלך היתה: X התרחש. אם נבצע עכשיו Y, לא רק ש-X לא יישנה, הרי שגם העובדות ההיסטוריות וסטאטיסטיות תומכות בכך. לא רק שהמדגם בו השתמשת אינו מייצג סטאטיסטית דבר, גם לא הבאת קבוצות ביקורת, או דוגמאות ל-counterfactuals בהם אי ביצוע Y תרם להישנות X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעודי חושב על תשובה נאותה לטיעוניך, נרדמתי מול המחשב וחלמתי חלום. בחלום ראיתי אותך, לודביג, פוסע ברחובות ניו יורק עם אהובתך, בשעת לילה מאוחרת. לפתע חוסם את דרככם איש בגובה שני מטר וברוחב דומה, מכוון אליך אקדח ודורש את הכסף. חברתך דוחקת בך לתת לו את כל מה שיש לך, אבל אתה ממאן. "מהר, לודביג", היא קוראת בהיסטריה. "תסתכל על העיניים שלו! הוא יהרוג אותנו! לאחותי קרה אותו דבר!" אבל אתה מרגיע אותה: "אהובתי, את טוענת כך: 'X התרחש. אם נבצע עכשיו Y, לא רק ש-X לא יישנה, הרי שגם העובדות ההיסטוריות וסטאטיסטיות תומכות בכך'. אבל לא רק שהמדגם בו השתמשת אינו מייצג סטאטיסטית דבר, גם לא הבאת קבוצות ביקורת, או דוגמאות ל-counterfactuals בהם אי ביצוע Y תרם להישנות X." לא נעים לי לומר לך איך נגמר החלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו החלום שלך מהווה אנאלוגיה גרועה (או אולי כחלום זו אנאלוגיה לאנאלוגיה), שכן אותו Y שמומלץ לכאורה לביצוע בחלום שקול ל"לתת לשודד את הכסף", בעוד המתכון אותו אתה מציע בטרם התחלת לחלום עליי ועל אהבותיי קרוב ברוחו ל"אנחנו לא דנים עם טרוריסטים" האמריקאי. אז אם יש טענה מסויימת שאתה מעוניין לשטוח, אולי כדאי בפעם הבאה כשאתה חש עייף ללגום טורקי חזק ואז לענות. אבל אני (בשעה 2:46 בלילה) אנסה לשטוח את טיעוניך במקומך: גיל: ישנם דברים שלגביהם חייבים לפעול מיידית, ואפילו על-פי תחושות בטן או סתם קומונסנס, שאחרת לא תישאר בטן לחשוב איתה ולא סנס מלבד זה שבמילה סיאנס. לודביג: כמו מה לדוגמא? גיל: כמו נקיטת כל האמצעים האפשריים כדי למנוע טרור. לודביג: וזה גם כולל להטיל סנקציות על אנשים רק בגלל צבע עורם? גיל: שמע, אין עשן בלי אש, וכבר חלמתי על זה פעם חלום שמוכיח את זה. לודביג: נו ניחא, אז שכמה חפים מפשע יסבלו. העיקר שהטרור יימנע. אני מניח שיש הוכחות סטאטיסטיות או אחרות שפעולות גורפות כאלה אכן מונעות טרור?! גיל: בטח! יש הוכחות באתר http://www.geekandproud.net/terror. רק תסתכל ליצורים האלה בעיניים. לודביג: נו, טוב, עם זה אי-אפשר להתווכח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לודביג, הייתי מנסה לענות לך אבל אין הוכחות סטטיסטיות שזה יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש עד עכשיו כמה וכמה תשובות שלך לשאלותיי שלא עזרו (כולל ה''לא-תשובה'' האחרונה) - אם תמשיך ככה ניתן יהיה לצפות בקלות סטאטיסטית יתירה את רלוונטיות התשובה הבאה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שאין שום ממצא ארכיאולוגי המוכיח כי שלמה המלך היה או שלט בתקופה הנזכרת בתנ''ך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, אבל למיטב הבנתי לגבי דוד - או לפחות 'בית דוד' - יש ממצא כזה, שהתגלה לפני שנים לא רבות. מכיוון שהתנ"ך מפתיע לטובה שוב ושוב כמקור התואם את הממצאים הארכיאולוגיים, ומכיוון שלשלמה חלק כל כך נכבד בתנ"ך, אני לא רואה סיבה מיוחדת לפקפק דווקא בקיומו של שלמה. האם ישנם הרבה ארכיאולוגים ישראליים שמפקפקים בקיומו של שלמה כדמות היסטורית בשר ודם, שמלך בתקופה שבה התנ"ך ממקם אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ארכאולוגיות שטוענות שהוא היה אגדה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. והנה עוד מאמר בכיוון דומה: http://www.hayadan.org.il/BuildaGate4/general2/data_... אני מנחש שיש אסכולת נגד לאסכולה הזו, ומודה שאין לי מושג איזו אסכולה גדולה יותר. ודאי שאין לי כלים לשפוט מי צודק. אני רק יכול לומר שמשפט כמו "מתברר כי החברה הישראלית בשלה בחלקה להכיר בעוול שנעשה לתושבי הארץ הערבים, מוכנה לקבל את שוויון הזכויות של הנשים בחברה, אך אינה חסונה דיה לאמץ את העובדות הארכיאולוגיות המנתצות את המיתוס המקראי" גורם לי לחשוד כי לבעל המאמר (השני) יש גם מוטיבציות פוליטיות מאוד מסויימות. יש בארצנו זן מסויים של חוקרים - אורי מילשטיין, לדוגמה - שמוצאים חדווה מיוחדת בניתוץ מיתוסים, ולעיתים נדמה ששאיפת הניתוץ מהווה עבורם דחף חזק יותר מהרצון לגלות את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להצביע על מאמר אחד, אלא על פולמוס מעניין, רחב יריעה ועם מגוון דעות רחב, ובהשתתפות אנשים ש(לשם שינוי) יודעים על מה הם מדברים. לי אין מושג מי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מתוקן: http://www.hayadan.org.il/biblenoevidence.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ממצא אחד המדבר על אחד המלכים שהוא משושלת בית דוד, ישנם הרבה ארכיאולוגים המפקפקים בקיום שלמה- היה על כך סרט בערוץ 8 לא מזמן, בו נאמר כי לבנייה נרחבת, להרחבת הגבולות ולשגשוג בתקופה ההיסטורית של דוד ושלמה אין ממצאים אמיתיים בשטח (הניחוש שלי הוא שבאותו אופן ש"גילו" בתקופה מאוחרת יותר את ספר "דברים" כך נכתבו בדיעבד סיפורי דוד ושלמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורים הישירים לאתר הידענים בעייתיים, ולכן אני חושש להמשיך וללנקק. יש סיכום די מעניין של הפולמוס במאמר "התנ"ך כהיסטוריה?" שאמור להופיע ברשימת מאמרים כאן: ויש עוד מאמרים רבים על הנושא באותה רשימה. אכן מעניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |