 |
|
 |
||
|
||||
 |
עובדה: זה כתוב אפילו על האנדרטה לזכרו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לזכרו של רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תת תרבות ניאו-נאצית, שחילול קברים מרגש אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בהסכמה. אני מסכימה עם אלה שמגנים בחריפות את חילול האנדרטה לזכרו של יצחק רבין ובמיוחד אני מגנה בחריפות את ציור צלבי הקרס. גם מי שסבור, כמוני, שהסכם אוסלו הינו הסכם פסול ומסוכן המהווה צעד ראשון בדרך להשמדת המדינה ושרבין הפך להיות *ה*סמל של ההסכם הפסול הזה, צריך לשמור על הגבול בהבעת התנגדותו להסכם אוסלו ולסמל שלו, רבין. חילול קברים, ככלל, כדרך להביע דעה כלשהי - עובר את גבול המותר ! וציור צלבי קרס בכלל כדרך להביע עמדה - עובר בהרבה את גבול המותר ! ולמה איני מסכימה? להשוואת *יהודים* ל'ניאו נאצים' ולגידוף הכלול בטענה, כי מדובר ב'תת תרבות', ש'חילול קברים מרגש אותה'. מותר, וצריך, לגנות בחריפות את אלה שחיללו את האנדרטה של רבין, אבל גם הגינוי אסור לו לעבור גבול מסוים. וההתבטאות הזו עוברת גם היא את גבול המותר, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטאתי התבלבלתי ונסחפתי. האשמת אנשים המציירים צלבי קרס על קבר ראש הממשלה בהתנהגות תת תרבותית היתה מוגזמת. הנ''ל בהחלט בני תרבות, חובבי תנ''ך, מחשבת ישראל, וחובבי ציור בפרט. סביר שהם גם לא היו נרגשים מחילול הקבר כשביצעו את הפעולה הצופית, הדברים נעשו בקור רוח מוחלט למען העברת המסר החשוב והמורכב. (רבין נאצי, אם פענחתי נכונה). והחמור מכל השוויתי יהודים לניאו נאצים, והרי ידוע שהיהודים א-פריורי מתוקף...אהם...היותם יהודים, יהיו מעשיהם אשר יהיו, מחוסנים...בלתי ניתנים להשוואה... בקצרה, יכולתי להשתמש בביטוי המצוין ''עשבים שוטים'' ששירת אותנו יפה עד הלום ולא עשיתי כן. ועל כך אני מתנצל בפני העלמה הנכבדה, ובפני הציירים האלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש'הם' ציירו צלבי קרס על האנדרטה ואילו 'אתה' מאשים אותם כ'ניאו-נאצים'. החיה הנאצית ביקשה להשמיד אותנו, את היהודים, בלי להבחין בין 'שמאל' ל'ימין', בין 'דתי' ל'חילוני' וכו'. הנאצים יש"ו הינם, להשקפתי, 'עמלק' ו'המן' בני ימינו, ואסור לנו, היהודים - לכולנו - לשכוח זאת אף פעם. לעולם ! ולכן, לדעתי אסור לנו - ליהודים - להשתמש אף פעם בהשוואתנו לנאצים בויכוח הפנימי בינינו, משום שאיני מעלה על דעתי שיהודים יבקשו להשמיד יהודים. גם כך מזמן הפסקנו להתווכח כ'אחים' והשיח בינינו - היהודים - הפך להיות במידה רבה שיח בין 'אוייבים'. עצוב להיווכח בכך וחובה עלינו, על כולנו, להחזיר את הויכוח בינינו לזירה הנכונה: ויכוח בין *אחים* על הדרך הנכונה. אכן, הויכוח יכול להיות מתסכל מאד, וקשה מאד, ונוקב מאד, אבל אם ברצוננו להתקיים - חובה עלינו להתגבר על התחושות הקשות ולעשות כמיטב יכולתנו לנהל את הויכוח *כאחים*. האלטרנטיבה, ידידי, הינה פשוט גרועה יותר בהרבה: מדינת ישראל תתפורר מבפנים, כפי שמנבאים רבים, ולנו - היהודים - זה אסון, משום שזו מדינתנו היחידה בשעה שהאנטישמיות בעולם חיה, נושמת ובועטת בחוזקה. אז אין כל מקום לציניות שלך, בתגובה להודעה הקודמת שלי. קח קצת אויר וחשוב על זה קצת, בלי אמוציות רבות ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנ"ל אינם *אחים* שלי, דברי בשם עצמך. ב. לא קראתי לאף אחד נאצי, זו את שמדברת עליהם. דברתי על *תת תרבות נאו-נאצית*, כזו שקיימת בלא מעט ארצות פרט לגרמניה, כולל ארצות שהיו קורבן לאכזריותו של היטלר כאנגליה, ומאפייניה דומים. ג. מדינת ישראל ידעה ויכוחים לוהטים יותר, (ספר היסטוריה תיכוני ייתן לך את האינפורמציה ) לכל אורך שנות קיומה ולא התפוררה, אז קחי אוויר... ובלי פניקה ונסיונות לטשטש את רישומו הקשה של השתן שזולג על ראשנו מהמקפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת, שאם תבקר במקסיקו (נניח) ותיקלע למצוקה והיורק הנבזה הזה היה יודע שאתה *יהודי* - מן הסתם היה נחלץ לעזרתך. השערה סבירה זו מעידה על הקשר (הבזוי בעיניך, למרבה הצער) בינך ובין *אחיך*, היורק הנבזה... אתה, אולי, יכול לומר, שאתה מתבייש באחיך, אבל אינך יכול לומר על אחיך, שהוא אינו אחיך, רק משום שהוא מתנהג בצורה בזויה, לדעתך. וזו הבעייה שלנו, היהודים בישראל. אנחנו שוכחים שאנחנו *אחים* ואנחנו מתנהגים זה לזה כאל *אוייבים*. ולפעמים, השנאה בינינו עולה על 'השנאה' כלפי אוייבנו, המבקשים לכלותנו ... נדמה לי שזה אחד המאפיינים שלנו, היהודים. הלהט הזה לפעמים מעביר אותנו על דעתנו וגורם לנו להתנהג בצורה משונה מאד ... ולגבי ההתפוררות שלנו - תסכים איתי שהסולידריות בינינו הולכת ופוחת עם השנים, הקרע בינינו בתום העם הולך ומתרחב עם הזמן, השנאה בינינו הולכת וגוברת ברבות הימים והניכור הולך ומעמיק ... אז נכון ש*עדיין* לא התפוררנו, אבל אנחנו בהחלט בתהליך התפוררות ... חושב על הדברים. חשוב עליהם לאט, ולעומק .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם ברור שמי שחילל את האנדרטה הוא בכלל *יהודי*? אולי הוא, ח"וח ור"ל בכלל <אהם> גוי <אהם>? כבר היו כתבות בעיתונים על ניאו נאצים בישראל. נניח, לשם התרגיל המחשבתי, שתופסים את האמנים האלמונים ומתברר שהם עולים חדשים , לא יהודים, ניאו נאצים.האם עכשיו המעשה שלהם מקבל אור אחר, או שנמשיך להגן עליהם בשם האחווה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקדמה - ראה אלו הנחות אתה נאלץ להניח... הערה אחת - לא סביר להניח שלא יהודי יירק על קברו של רבין (אלא אם הוא אוונגליסט, וההסתברות לכך נמוכה ...) הערה שנייה - גיניתי את המעשה ורק מחיתי נגד הפיטורין. ולפי דרכי, אם לא מדובר בלא יהודי העניין פשוט יותר: צריך לנהוג בו בחריפות גדולה יותר. כי לפי דרכי, יש הבדל בין ריב בין אחים ובין ריב בין כאלה שאינם אחים. פשוט מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הקודמת התייחסה לצלבי הקרס, לא ליריקה תגובה 178806. שם קבעת חד וחלק שהאמנים אינם ניאו נאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא סביר להניח שלא יהודי יירק על קברו של רבין". מכאן נובע, לשיטתך, שיהודי יירק גם יירק. No Further Questions
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה סבירה בהחלט (אלא אם מדובר באדם חסר-דעת). מה מפתיע בהנחה זו, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שההשערה נותרת סבירה גם אם שמי האמיתי יוסי ביילין. על סמך הצורה החופשית בה את עושה שימוש ב"אחי" הייתי ממליץ עליך לשירות בגולני, רק תזכרי שכשתהיי שם אל תפני בתואר הזה לבעלי הכומתות האדומות. אובדן סולידריות וניכור הן תופעות גלובליות בעידן המודרני, אבל למה לא, תכפישי את העם היהודי חופשי בעוד רוממות אהבתו בגרונך... לשם מה לחשוב לעומק ? עוד זכורים לי דברי המ"מ: "איכות המסע תקבע לפי יכולתו של החייל האחרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיוסי ביילין כבר אינו יהודי, או שמא אני טועה ... כל מי שרוצה עצמו יהודי, מגדיר את עצמו יהודי, שומר במידה מינימלית על מסורת ישראל ומנהגי ישראל, רוצה בטובת עם ישראל וחושב שארץ ישראל שייכת לעם ישראל - יהודי הוא ואחי הוא. ולגבי אובדן הסולידריות - אנחנו, היהודים, כמי שעומדים פעמים רבות בחזית, מובילים בהחלט באבדן הסולידריות. מהפכנים, לא כן? כדאי לחשוב לעומק *רק* כשיש צורך בכך. מי שחושב לעומק כשאין צורך בכך - טיפש. ומתי אין צורך בכך? בין היתר, כשהדברים ברורים ופשוטים ...כן, אני יודעת, הרבה דברים אינם ברורים ופשוטים לכם ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקשר לביילין סביר שאת טועה, אך אין בכך חידוש... ב. כבר הבנו שאנו אחייך, נרצה או לא, אכפת לך רק לא להיות אחות דביקה כל כך. (סליחה על הבוטות אך הרמזים לא נלכדו בחורי הרשת). ג. שוב את מכפישה אותנו כמו הגויים? ד. הדברים ברורים ופשוטים, ויש רק לחזור לאמור: נ-נח-נמ-נחמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה חושב שהוא עדיין יהודי? מוזר... ב. תגיד, אתה חובב דייג? ג. 'אותנו'? ד. קשור זמן מספיק חמור לספר והוא ילמד לקרוא ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכלי לומר בגבו של איזה מהפוליטיקאים שלנו יש לירות, בכדי לקבל אצלך את התואר המפוקפק (כשהוא בא מפיך יורה המרגליות) "יהודי יקר וטוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא סביר שיוסי ביילין יירק על האנדרטה של רבין. גם לא סביר שלא יהודי יירק תגובה 178869 אכן, נראה שביילין לא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור לוגי נכון של המציאות (למרות שנאמר בציניות, יש לשער) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נסכם את משנתך (גם לאור הסכמתך הנלהבת לתיאורי הלוגי): יהודי יקר, לא יתכן שלא יבזה את זכרו של רבין, גדול "פושעי אוסלו". הוא לא חייב לירוק, כי לירוק זה לא יפה (זה גם געולה אמרה). אבל הכוונה, הכוונה שבלב. מי שחושב אחרת, כלומר, עדיין חושב שאולי מוטב היה שרבין לא היה נרצח, ואולי מי יודע, גם חושב שדרכו של רבין צדקה, איננו יהודי יקר, ומשום כך איננו יהודי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשיב בקצרה: א. חבל שאתה ציני. זה לא יקדם אותך לשום מקום. ב. יש ויכוח לגיטימי בשאלה, האם רבין הוביל אותנו לאסון או שלגאולה. ג. מי שחושב שדרכו של רבין הובילה לאסון - אפשר להבין את חרדתו הגדולה מהסכם אוסלו ואת התנגדותו לדרכו של רבין (ושים לב לתופעה, שפוליטיקאים *באחרית ימיהם* משנים כיוון והופכים 'מתונים' יותר, שמאלנים יותר. רבין, פרס ושרון, למשל. וזה בכלל נושא שראוי להרחיב בו). ד. גם מי שחושב שדרכו של רבין הובילה לאסון, צריך להכיר בכך, שרצח רבין אינו מוסרי. ובכלל, לא כל אמצעי מקדש את המטרה. עד כאן בלי ציניות, אבל לא נראה לי שיש לך עניין *אמיתי* לגלות את *האמת*. נראה לי, שהרבה הרבה יותר חשוב לך - כמו לרבים וטובים - להיות *חכם, יפה וצודק*. יום טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אינה מקדשת כל אמצעי, כמובן... אוי לה לבושה.... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנותיך לגבי יהדותו של ביילין, למשל, הן נעדרות ציניות בתכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לגמרי לא ציניות. באמת. א. יש לי ספק רב אם חשוב לו להגדיר את עצמו כ'יהודי'. נראה לי שיותר חשוב לו להגדיר את עצמו כהומני, למשל. ב. לפי ההגדרות שלי ליהדות (כתבתי אותן באחת ההודעות למעלה) - הוא לא יהודי. אבל נכון שלפי ההגדרות המקובלות (וגם לפי ההלכה, כנראה) הוא 'יהודי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומני זה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהסמול שכח מזמן מה זה להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נאמר פה ע''י אחדים, אם הגדרותיך הן שייקבעו מהי יהדות, עדיף להם להיות מחוץ ליהדות הזאת. טוב שהגדרותיך הן לא ההגדרות המקובלות, וגם אני אומר, שאם היהדות שלך לא כוללת הומניות, אז תשאירי אותי (עם ביילין) בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עכשיו שעובד של עיריית תל-אביב נתפס יורק על האנדרטה של יצחק רבין, והוחלט מיד לפטרו. אני מצפה מכל מי שרוצה כאן מדינה דמוקרטית, שיגן על זכותו של אדם לירוק לאן שהוא רוצה. ממתי מפטרים אצלנו מי שיורק ברחוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה אנחנו יכולים להיות ציניים, חסרי רגישות, צבועים וחסרי יושר אינטלקטואלי. יריקה על האדרטה של רבין הינה דרך בלתי ראויה להביע התנגדות לאיש ולדרכו באחרית ימיו (הפסולה מאד, לדעתי). על כך, אני מניחה, תהיה הסכמה רחבה מאד. אבל האם ראוי לפטר את היורק מעבודתו בעירייה רק בשל כך? האם אין פה ניצול גס, בוטה ובלתי ראוי של סמכות ושל כוח כדי להביע עמדה פוליטית נוגדת? האם הדרך הזו של הבעת עמדה פוליטית (פיטורין מעבודה ופגיעה בפרנסה) עומדת, לדעתך, בפרופורציה למעשה הפסול (יריקה על אנדרטה)? מצער אותי לקבוע, שאתה ורבים אחרים אינכם מבחינים בבכך, שזו התנהגות בולשביקית מובהקת, ופסולה כמובן. אכן, קשה מאד לשמור מוסר, על הגינות ועל יושר אינטלקטואלי כאשר אתה בצד הנפגע ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובותי, בהתאמה: לא, אכן, לא. באשר למארק טווין, לצערי מעולם לא פרסמת כתובת e-mail. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הסיפור על האדם שהוצא מהבריכה מכיוון שהשתין בבריכה. שהגן על עצמו בטענה שכך עושים כולם, העיר לו המציל "כן, אבל רק אתה השתנת מהמקפצה". בכל זאת יש הבדל בין להביע עמדה פוליטית (אגב, איזו עמדה בדיוק?) לבין חילול כבודו של ראש ממשלה נבחר. האם תוכלי לתאר כאן את מקרה המראה של אירוע כזה? ואת התגובה הראויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך לתאר 'מקרה מראה של אירוע כזה', משום שהעניין פשוט בתכלית: יש לנו חוק פלילי, שקובע מה מותר ומה אסור, כולל סנקציות להתנהגות אסורה. אז במישור הפלילי - אם מעשהו מהווה עבירה פלילית, יש להפעיל את המנגנון המשפטי. ובמישור הציבורי - צריך בהחלט לגנות את ההתנהגות הבהמית, הגסה וחסרת האנושיות (לדעתי) בכלי התקשורת. זהו זה. לא צודק ולא ראוי לפטר אותו מעבודתו, ורק כנגד זה יצאתי בהודעתי. ואגב, לגבי חילול 'כבודו' של ראש הממשלה הנבחר: כל אדם זכאי לכבוד, בין אם הוא ראש ממשלה נבחר ובין אם הוא חוטב עצים ממונה (או נבחר). וכך גם לאחר מותו. ויריקה (ועוד בפומבי) על קברו של כל אדם (כמעט) אינה מוצדקת וראויה לגינוי, משום שאפשר וצריך להביע התנגדות לדעתו של המנוח זצ"ל בדרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לתאר, ובכל זאת, נסי. זה תרגיל מעניין. נניח מנכל משרד הפנים יורק ביד ושם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מדובר בעובד העירייה (לא אמרו אם הוא עובד בכיר או זוטר) ולא בנושא תפקיד ממלכתי (יש הבדל, לדעתך?) שנית, מקרה המראה שעולה על דעתי הוא יריקה של שולמית אלוני, נאמר, על קברו של ברוך גולדשטיין המנוח ... קצת קשה לי לראות אותך ואת חבר מרעיך יוצאים בשצף-קצף כזה *כנגדה* ... ואני (עם המנהג הזה לחטוא בהכללות) דווקא נוטה לחשוב, שאנשי ה'שמאל' בישראל - שרוממות ה'מוסר' בגרונם - הם בעלי זכויות היוצרים על הצביעות ... ואני מודה שאפשר שאני טועה, אחי ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי זה חבר מרעי. אולי אפשר להוריד קצת טונים כאן? כמו כן, אחותי כבר עשתה את הפסיכומטרי מזמן, אז בואי לא נערב משפחה. שמחתי לקרוא שהמקבילה ה"ימנית" ליצחק רבין הוא ברוך גולדשטיין, דווקא כיוונתי לזאבי. אזכור זאת להבא. התכוונתי להמשיך דרומה מכיוון מנכל משרד הפנים לעובד תברואה בחברת כוח אדם שיורק פעם בשבוע על רשימת המחנות ביד ושם, אבל קודם כל ניסיתי לבחון את העיקרון שיש דרך של הבעת דיעה, שלא ראוי לאדם לעשות, ויש אחריות מסוימת של מעסיק, כלפי שאר מועסקיו, וכלפי הסביבה, בהקשר הזה. נדמה לי, שלדעתך העיקרון הזה לא קיים, אבל לא הצלחתי להוציא ממך תשובה ברורה. מנכל משרד הפנים - כן או לא? עובד תברואה- כן או לא? האם התפקיד משנה? רמת חוסר הכבוד? האם אי פעם ייתכן מקרה דומה (אולי הרבה יותר מוקצן) שמצדיק פיטורין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מנכ"ל משרד הפנים? אחמד סאלים, המפקח על החינוך במגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות בשם, סאלים וארזה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעדיין עוקב, מהידיעה ב"הארץ"1 לא ברור אם העובד מפוטר או לא, אבל כן כתוב שהאיש נעצר בגלל ש- א) ירק על האנדרטה (זה הפשע שמצא את דרכו לכותרת הידיעה) ב) איים לדקור חניכי תנועת נוער. אדם אחר נעצר לאחר שצולם יורק על האנדרטה לפני כשבוע. במשטרה מסבירים שהוא עבר עבירה פלילית של "התנהגות פסולה במקום ציבורי". לנוחותכם, להלן סעיף 216 לחוק העונשין: 216. התנהגות פסולה במקום ציבורי (תיקון: תשכ"ו, תשל"ח, תש"ם) א. העושה אחת מאלה, דינו - מאסר ששה חדשים: 1. מתנהג באופן פרוע או מגונה במקום ציבורי; 2. גורם לקטין שלא מלאו לו שש-עשרה שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע לכך קטין כאמור; 3. מתהלך כפושט יד או כמקבץ נדבות, או משתדל להשיג תרומות מכל מין שהוא, והכל באמתלת כזב או מרמה; 4. מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום; 5. משוטט בחצרים או בקרבתם או בדרך או בכביש או בסביבתם, או במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה. ב. הפושט יד, או מקבץ נדבות, במקום ציבורי בחשיפת פצעים או מומים או בהטרדה, דינו - מאסר חודש ימים. אשמח אם מישהו יכול להסביר איזה אופן של התנהגות הוא "פרוע או מגונה", האם יריקה נכללת בעסק, והאם מדובר ביריקה בכל כיוון או בכיוונים מסויימים בלבד. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מתכוון לצאת מחר בבוקר מהבית ולבלות את היום במקום ציבורי. אפשר לקבל הסבר לגבי האופנים העלולים להביא ל"הפרת השלום", כדי שאדע ממה להזהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יריקה על אנדרטאות של ראשי ממשלה שנרצחו בידי מתנקשים חובשי כיפה 2. הפצת כרוזים בהם נראה מוחמד בדמות חזיר 3. היות נועם פדרמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל לקרוא בקול, אפילו לצרוח: "בגין רוצח" או "שרון רוצח". 2. תוכל לצעוק ככל שתחפוץ, שיגאל עמיר הינו 'רוצח מתועב' ו/או 'חלאת אדם' ו/או 'חלאת המין האנושי' (אבל אסור לך בשום אופן לומר עליו, שהוא יהודי יקר וטוב, שפעל אמנם ממניעים חיובים אך טעה טעות מרה). 3. תוכל לאכול חזיר בגן ציבורי ביום כיפור בכוונה להכעיס. 4. היות אחד היוסים (ביילין או שריד, לפי בחירתך. קיים ספק-מה לגבי היות אורי אבנרי, בעיקר ביום כיפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טובה ל''הפרת השלום'' היא התעקשותי לקחת את חזיר המחמד שלי לטיול של שבת בבוקר בבית הכנסת הקרוב למקום מגוריך. אני מבין שאין להשוות יריקה על קברו של פושע אוסלו לפגיעה ברגשות נאצלים של אנשים דתיים, אבל אולי הדמיון מספיק כדי להבהיר לך שגם לחילונים, ואפילו לסמולנים מתוכם, יש רגשות. אולי הדבר הנכון לעשותו הוא באמת לדאוג לכך שהשלום יופר בכל פעם שאחד מהבהמות המקומיות דורס את הערכים של הפלג הנכחד הידוע בשם סמולנים יפי-נפש, ולעשות לו מה שרעיך המתפללים היו עושים לי ולחזיר שלי במקרה שהייתי מממש את הכתוב בפיסקה הראשונה. אני בטוח שסוגיית ''הפרת השלום'' היתה מתבהרת לך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מחשש לשלומו של החזיר שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך שנינו (בבא קמא דף צב:) - "לא לחנם הלך חזיר אצל אייל, אלא מפני שהוא אלמוני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1 ו-א.4 רלבנטיים. א.1 תלוי בהגדרת "פרוע" ו"מגונה", ואני מניח שאלה תלויים מצידם בנורמות הנהוגות בחברה באותה עת. אפשר לטעון כי יריקה על המדרכה אינה נחשבת כמגונה על-פי הנורמות בחברה, בעוד שיריקה על אנדרטה לאומית כן נחשבת כמגונה. א.4 תלוי בנסיבות. אני מציע לדלג על הטררם ולשלוח אותו לחודש בפנים על פי סעיף ב', שכן לצורך קיבוץ נדבות פוליטי הנאשם מציג לראווה לעיני כל העם ומצלמותיו את פצעיו המוסריים ומומיו המנטליים. ובנוסף לכך גם מטריד את המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מהמר על א.5. משוטט ... במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה. אני אמנם לא רואה מטרה אסורה, אבל יריקה על אנדרטה נשמע לי כמו מעשה פסול, בפרט שהאנדרטה לא שייכת למישהו פרטי אלא הוקמה בכספי ציבור ע"י גורם ממלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היריקה פסולה או אסורה או אז אתה לא צריך שהוא ישוטט תו''כ כדי לקחת אותו לקלבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון: הסעיף הזה נועד למקרים בהם לא תפסת על חם את האדם מבצע פעולה אסורה או פסולה, אבל הוא משוטט בכוונה ברורה לעשות זאת. למשל, פושע מין משוחרר שמסתובב בגנים ציבוריים בלילה ונועץ מבטים בעוברות ושבות, או מישהו שמתעניין מאוד בסורגים מבחינה אריכטקטונית ועושה זאת במשך שעות ב-3 בלילה. אם כבר תפסת אותו, אתה לא צריך את הסעיף הזה כי יש לך את הפעולה הזו מצולמת כבר. אז למה להתאמץ להוכיח שהוא גם _שוטט_? נשמע שהבחור בספציפי כאן לא שוטט בכלל; הוא ידע טוב מאוד מה הוא עושה שם ובשביל מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכך שבספר החוקים שלנו קיימים סעיפים א(1) ו- א(4). מה זה מתנהג באופן 'מגונה'? בסדום, למשל, לסייע לקשיש לחצות את הכביש זה מעשה מאד מגונה. ומה זה "מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום"? די בכך שההתנהגות 'עלולה', פוטנציאלית, 'להפר את השלום'. לדעתי, כמעט כל התנהגות אנושית הינה כזו. ונחזור לסדום - סיוע לקשיש לחצות כביש סואן *עלול* להרגיז אנשים רבים, לגרום למריבה ולהפר את השלום... ובכלל, מה זה "להפר את השלום"? בעצם, חברים, ניתן להאשים כמעט כל אחד באחד משני סעיפים אלה ולהכניסו לחצי שנה בבית הסוהר. לא פחות מכך ! וכל זה בעידן חוק יסוד כבוד האדם וחירותו... הצחקתם אותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן לא היה כאן דיון רלטיוויזם מוסרי, מה? ובכן, בסדום התנהג כסדומאי, אחרת תושלך לכלא. בישראל התנהג כישראלי. והיות והחוק נקבע (בחלקו לפחות) על-פי הנורמות הנהוגות בישראל, על-פי נורמות אלו תישפט ותימצא אשם או זכאי. (כלל ראשון המשפט הוא שניתן אולי *להאשים* אותך בכל דבר, אך לא ניתן להרשיע אותך על כך. אחרת למה צריך משפט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון - מה שאתה מתאר זה את המציאות. אבל השאלה היא, האם זה מוסרי. ולדעתי, אדם שמסיע לזקנה לחצות כביד אינו חוטא אל להיפך. וזה שבסדום נהגו אחרת - נגד זה אני יוצאת. ותתפלא, ניתן גם *להרשיע* אותך בדבר כלשהו, אם ממש ה'מערכת' ממש רוצה בכך. וזה הדבר המפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, איילת, אבל אני חשבתי שהבעיה שלך היא עם לשון החוק ולא עם הגדרות המוסר. את השאלה "האם זה מוסרי?" אי-אפשר להפנות לכל סעיף וסעיף בחוקי המדינה, בפרט כיוון שלחלקם אין קשר למוסר. אם כבר, השאלה שלך נגעה באינטרפרטציה של החוק. ואני אמרתי ש"התנהגות מגונה" הוא אופן התנהגות שהנורמה החברתית מגנה. כן, כנראה שבסדום על-פי אותו החוק ישפטו את מעביר-הזקנות. האם זה הופך אותו לפחות טוב לצרכינו? לא, מכיוון שאנו לא חיים בסדום. אם בסדום היה חוק שאוסר על נהיגה במהירות מעל 100 קמ"ש מכיוון שבמהירויות כאלה יותר קשה לדרוס הולכי-רגל1, אני מאמין שלא היית מזועזעת מהחוק עצמו - אלא מהאפליקציה שלו ומהסיבה בגללה הוא נחקק מלכתחילה. לגבי הרשעה מכוונת בידי המערכת, באותה המידה היתה יכולה להיות לך בעיה עם סעיף א'5 לחוק הנ"ל .(דרך אגב, אם תשימי לב לצמתי תל-אביב תבחיני שכנראה שסעיף ב', מה לעשות, אינו נאכף כלל). נכון, רשויות החוק במדינתו הן סלקטיביות-משהו, וזה בלשון המעטה. יש לי כמה חברים שחוו על בשרם מה שנקרא "תיק תפור", ועוד על האשמות בעייתיות בהרבה מ"התנהגות מגונה". למשל, על הפרעה לשוטר במילי תפקידו ועל התנגדות למעצר. אני מאחל לך שלעולם לא תדעי מקרוב כמה *זה* גמיש כשרק רוצים. --- 1 זה לא מוחי החולני (הפעם). יש סרט על ארה"ב העתידנית בה מתרחשת תחרות כזו, עם בונוס על זקנות ותינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם הסרט הוא Death Race 2000 (מרוץ מוות 2000?), סילבסטר סטלון מופיע בו ככוכב משנה, שנה לפני רוקי, והוא אפילו שודר באחד מערוצי הטלויזיה הישראלים השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שבו כבוד האדם וחירותו מתבטאים בזכותו לירוק על אנדרטה, אין כבוד ואין חירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד האדם וחירותו מתבטאים גם בנכונות ליהרג על זכותו של אחר לעשות מה שאתה לא היית עושה בשום אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, אני מכיר את המשפט הנאצל הזה. מה לעשות, אני לא הגעתי לספירות הגבוהות של הגנה על זכויותיו של הזולת לתלות אותי בכיכר, ואפילו לא לירוק על אנדרטה. אני טיפוס חשוך כזה. אתה, אגב, מוכן להיהרג על זכותי לטייל עם פיגי שלי מול בית הכנסת שלך ולירוק על ספר התורה הקדוש? עצה ידידותית: היזהר בתשובתך, אתה עוד עלול להיקרא "יפה נפש" ר"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין תליה בכיכר ולבין יריקה על אנדרטה, הראשון לא הפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, יש הבדל, ולכן כתבתי ''ואפילו''. המשותף הוא שבד''כ אלה אותם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא נכון לההירג על זכותו של אדם לירוק על אדם אחר. בוא נראה: אפשר לירוק על אדם, על רכוש פרטי, על רכוש פרטי בעל משמעות סימבולית (נגיד ספר תורה, כמו שהוזכר), כל רכוש מדינה, ועל רכוש מדינה בעל משמעות סימבולית (נגיד אנדרטה). כולם הפיכים (נגיד שהספר עטוף בניילון או משהו). ברור שיש כאן גבול שעובר איפשהו. איפה עובר הגבול? אני לא מחפש הסכמה על המיקום המודייק שלו בינך לבין הפרקליטות הראשית. אני רוצה לראות שאנחנחו מסכימים שהגבול בשני המקרים לפחות נמצא במקום "גבולי" ולא במקום שבו אסור לו בשום פנים ואופן להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המרכזית אינה אילו יריקות אסורות; מצידי, אפשר לאמץ את החוק הרלוונטי היישר מסינגפור. הבעיה היא באכיפה הסלקטיווית - נאמר שאותו פרחח היה מפיץ כרוזים בלשון "אני יורק על האנדרטה של רבין" (נדמה לי שזה המסר שהוא ניסה להעביר). על-פי נסיון העבר, אני חושד שגם במקרה כזה היו מפטרים אותו מעיריית תל-אביב, ושהכבוד הזה שמור למפיצי כרוזים מסוג מסויים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צרחו 'בגין רוצח' ו'שרן רוצח' ונעצרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדורה, להמן יש בחורה". כמה נעצרו על כך ששרו את זה בטיול השנתי? "אש, אש" - כמה נעצרו (או היו צריכים להיעצר) על שצעקו את זה באולם קולנוע דחוס? ההיסטוריה העצובה שלנו מראה שקריאות "שרון רוצח" דומות יותר למקרה הראשון. עדיין, כדי לא להיות מופתעים, אני בדיעה שקוראי קריאות כאלה צריכים להיענש. נדמה לי, אגב, שבשנים האחרונות הן אינן נשמעות - אבל אולי זה בגלל ששמיעתי אינה טובה כשהיתה. **** היו זמנים שגם אני הייתי יפה נפש נאור ותמכתי בזכותם של אנשים לצעוק "רבין רוצח". אפילו אחרי שאמיל גרינצוויג נרצח היתה הרגשה שמדובר במאורע חד-פעמי ויוצא דופן במידה כזאת שאין להסיק ממנו מסקנות כלשהן. כשקם היהודי היקר שלך ורצח את ראש הממשלה שאני בחרתי, כלומר ניתץ, רמס ומחק את אחת מזכויותי הדמוקרטיות העיקריות, החלטתי שככל הנוגע לי הזכויות הדמוקרטיות של הרוצחים, המסיתים, היורקים ושאר החוליגנים מעניינות אותי כקליפת השום, בדיוק כפי שזכויותי שלי מעניינות אותם. מצידי, שישימו את כולם במאסר מנהלי עד שיבוא משיח צדקנו ויוציא אותם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי מה הייתה דעתי בעניין, עד שקראתי את תגובתך. עכשיו אני מוכן לחתום עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה סתם איילת כתבה שיגאל עמיר הוא יהודי יקר בעיניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 178922 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאינך מבחין בין שני סוגי התנהגות: כזו שהיא פסולה במידה המצדיקה לאסור אותה בחוק, וכזו שאמנם פסולה מסיבה כלשהי (מוסרית, למשל), אך אין הצדקה לאסור אותה בחוק. במילים אחרות, לא כל התנהגות פסולה מצדיקה את *איסורה בחוק*. ואתה, כך נדמה לי, בקלות רבה מדי מסכים לפגוע בחרויות יסוד מהמעלה הראשונה, כמו חופש הביטוי והדעה, ע"י הטלת עונשים. ("שישימו את כולם במאסר מנהלי עד שיבוא משיח צדקנו") גם אני סבורה שהקריאה הפומבית: "שרון רוצח" פסולה (מצד סגנונה בלבד), אך אני מתנגדת בכלתוקף *להעניש* את מי שאומר זאת, משום שבאיזון שבין חופש הביטוי והדעה ובין פסלות האמירה - חופש הביטוי והדעה גובר, וצריך לגבור. די ברור לי, שחרויות היסוד נראות לך כה מובנות מאליהן וכה בטוחות, עד שאינך רואה צורך 'להגזים' בשמירה עליהן. ומי שחושב כך לא חווה באופן אישי את עוצמת הפגיעה הכרוכה בשלילת חרויות היסוד וגם לא הפנים את מידת הפגיעה באחרים במדינות אחרות שבהן הן נשללות. היזהר לך, בן אדם ! נדרשו שנים רבות מאד ומאבקים רבים עד שבני האדם (ולא כולם) זכו בחרויות היסוד הללו. לכן, עלינו לשמור עליהן מכל משמר, אפילו במחיר פגיעה סבירה בזכויות אחרות. **** ולגבי 'אותו יהודי' - כבר אמרתי שהוא טעה טעות קשה ומרה ועשה מעשה שלא ייעשה. יחד עם זאת, אני - בניגוד לך ולאחרים - אינני שוכחת לרגע את *המניעים שלו*, שהיו (כפי שאני מבינה אותם), להציל את המדינה מאסון. לכן, בניגוד לרבים אינני חושבת שהוא רוצח 'מתועב', אלא דווקא יהודי יקר וטוב, שכאמור טעה טעות קשה ומרה ועשה מעשה שלא ייעשה. הרוצחים המתועבים באמת (אם יש כאלה בכלל) הם אלה שרצחו למען בצע כסף או ממניעים אגואיסטים אחרים. משום כך, אין זה מקרי כלל, שרבים בעם אוהדים 'אותו יהודי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר שלא לחייך כשאת, ממרום שמונה עשרה שנותייך, נותנת לי שעור בהיסטוריה, וכמו המורה פסיה בשעתה אף מנופפת לעברי באצבע של "היזהר לך, בן אדם !". זה בסדר, בת חווה, גם אני יודע דבר או שניים על חמקמקותן של חרויות היסוד. לעצם העניין, אין מקום לחששך שאינני מבדיל בין שני סוגי התנהגות. אני מבדיל בין השניים, ובימים טובים אף בין שלושה סוגים, וכאמור בהודעתי הקודמת לאור מה שהתרחש במדינתנו אני דוגל באותן חרויות יסוד רק על בסיס הדדיות. דווקא מאחר והן אינן נראות לי מובנות מאליהן, דווקא בגלל התערערות המוסכמות בדבר היות הדמוקרטיה המכנה המשותף של כולנו, דווקא בגלל הרוחות הפאשיסטיות של חלקים רחבים מ"היהודים היקרים" שלך, דווקא בגלל ש"אין זה מקרי כלל, שרבים בעם אוהדים 'אותו יהודי"' ודווקא בגלל שאני פוחד מפני עוד "טעויות קשות ומרות" - דווקא בגלל כל אלה אני נסוג מהעמדה הליברלית הנאצלת על-פיה עלי להיות מוכן למות על זכויות היסוד שלהם, ומודיע לכל מי שחפץ לשמוע (וגם לכמה שלא) את מה שאמרתי בהודעה הקודמת שלי: אני מוכן למשחק דמוקרטי הוגן, אבל אני לא מוכן להיות פראייר. אין לי כל כוונה להלחם על זכויותיך ליטול ממני את הזכויות שלי. שאלת הכוונות של אותם חוגים אינה מעניינת אותי בכלל במישור המעשי. אני מוכן לתת לכולם את עיטור הכבוד ע"ש פבלו"ב (פעולה בתום לב ואמונה בוערת) ובה בעת אני רואה בהם אויבים מסוכנים ומרים של הזכויות והאמונות שלי, וגוזר את היחס אליהם מהעובדה הזאת. אני בטוח שאין צורך לתת לך דוגמאות היסטוריות או לצטט פתגמים משומשים עד זרא על כוונות ואבני מרצפת כדי להצדיק את עמדתי. מי שפועל נגד הדמוקרטיה, מאבד בעיני את כל ההגנות שהיא אמורה להעניק לו, בין אם הוא "אח יקר", אחות זולה או בן-דוד במבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ! נמאס לי מזה !! תפסיקו עם השימוש בגיל שלי !!! בבקשה, תתיחסו אליי כאל קשישה (אם זה יפתור את הבעייה) ובכל אופן - בבקשה תתייחסו לגופם של דברים ! ולי נראה שדרכת תוביל אותך להיות פראייר, אבל בגדול, כאשר ינהיגו אצלנו משטר עריצות בנימוק של הצורך ללהגן על הדמוקרטיה. אבל כשתקלוט את זה - יהיה כבר מאוחר ... ו'האיש היקר' לא פעל נגד הדמוקרטיה, כשיטת משטר, אלא עשה מעשה אסור, מעשה פלילי, כדי להציל את מדינתו מאסון, כפי שנראה לו. אז המניע שלו - אצילי ופטריוטי למופת. אבל הדרך (המעשה) - פסולה ואסורה. ואין כל סתירה בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישתי, כשינהיגו אצלנו "משטר עריצות בנימוק של הצורך להגן על הדמוקרטיה", גם אז תגידי שהמניע אצילי ופטריוטי למופת, אבל המעשה פסול ושאין סתירה בין השניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה יקרה, אומר - ככל הנראה - שאתה האבא של הפרייארים, כי פעם לא רצית להיות פרייאר ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחל בלבול: אין דין הקורא לאדם רוצח כדין הקורא לאדם לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי התבלבל. בהחלטה יש מקום להבחין בין השניים, והדברים פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקריאה "הרוג את היהודים, הצל את רוסיה!" פתאום מובנת לי כל-כך. אמנם האשם לא היה כנראה ביהודים, אך הם מן הסתם האמינו בליבם שאכן זהו המצב, הרוסים היקרים האלה. אם כך מדוע נקרא להם "אנטישמים מנוולים"? אנשים אלו, בעוד טובת המדינה עומדת לנגד עיניהם, טעו טעות קשה ועשו מעשה שלא ייעשה. כלל לא אתפלא אם כיום רבים בעם הרוסי מבינים את מניעיהם של אותם פטריוטים עלומי-שם, ואולי אף אוהדים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לי גישה לא מקובלת (אני חושבת) לגבי הקריאה: "הרוג את היהודים, הצל את רוסיה!". אפשר להעלות על הדעת מניעים וסיבות שונים לקריאה מעין זו. אחת מהן היא אמונה, בתום לב, שהיהודים אכן מסכנים את עצמאותה של רוסיה. כמובן שאין כל חשש כזה, ומי שחושש מכך - טועה. בין משום שקיבל חינוך לקוי, בין משום שהוא סתם טיפש ובין מסיבה אחרת. אבל הוא טועה. אבל אם הוא מאמין בתום לב בנכונות הדבר - קריאתו צודקת, הגיונית ופטריוטית. ולכן, כמו במקרה של 'האיש היקר' שלנו, המניע והכוונה חיוביים, אך הדרך פסולה. לכן, בניגוד לעמדה הרווחת אצלנו, אני מגלה הבנה רבה לקריאה זו (שכמובן אינה צודקת בעיני), ואין זה צריך למנוע ממני למנוע הרג של יהודים ברוסיה ו/או לשכנע את הקוראים כי הם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהראית לי את הגיון הברזל העומד מאחורי מה שאת מכנה "פטריוטיות". אכן צדק אמברוז בירס 1. סליחה, אבל בעיני המצב הפוך. המניע והכוונה הם השליליים, ו"תום הלב" הוא רק תירוץ עתיק-יומין ומשופשף - עובדה היא שיש המשתמשים/ות בו גם כיום. אם אגלה בעצמי "הבנה" לקריאה שכזו, הרי זה רק כי אני מבין שהאדם יכול להיות יצור נבער ומלא יצרים שליליים כרימון רקוב שהחברה נותנת לו לעיתים לגיטימציה לפרוק אותם על כמה מסובביו. --- 1 וכך כותב מר בירס בהגדרת הפטריוטיזם: "... במילונו המפורסם של ד"ר ג'ונסון הפטריוטיזם מוגדר כמפלטו האחרון של הנבל. עם כל הכבוד שהנני רוחש לבלשן מוכשר זה... אבקש לשנות ולקבוע שזהו מפלטו ה*ראשון*". (תרגום חופשי במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נברר את היסודות: האם, לדעתך, מוסרי להרוג אדם שהמשך קיומו מסכן באופן קרוב ומוחשי את קיומה של מדינתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נברר יסוד אחר: האם, לדעתך, אפשר להתקיים כשכל אחד מחליט מה מסכן באופן קרוב ומוחשי את קיומה של מדינתו ופועל בהתאם? זה יתלה את פושעי אוסלו, והאחר יחסל את המתנחבלים, שלישי יגאל את החרדים מייסוריהם ורביעי ישלח את אוכלי השפנים ובועלי הנידות לעולם שכולו טוב. כולם פועלים מתוך אידיאולוגיה צרופה ומאמינים באמונה שלמה שמעשיהם מקרבים את הגאולה. לאן אני חותר (תירגעי, אני יודע שאת יודעת, הפסקה הזאת מיועדת לאיילים שקיבלו פחות מ 500 בפסיכומטרי)? לכך שאם לא שמים מעל כל האידיאולוגיות את הכלל שאין לנו ברירה אלא לקבל את ההכרעה הדמוקרטית, איש את רעו חיים בלעו. אין יוצאים מהכלל הזה, אין הנחות ואין "יהודים יקרים" שמותר להם לטעות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ולא רק שאפשר להתקיים, אלא שאנחנו מתקיימים בפועל כך. מדוע, אם כך, פושעי אוסלו לא הומתו? ומדוע לא מומתים מדי יום חרדים? פשוט מאד: משום שרק לעתים רחוקות מגיע אדם למסקנה, כי קיומו של אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים *מסכנת ממש* את קיומה של מדינתו וכי המתתו של אותו אדם תסלק את הסכנה. ואני מעריכה, שיש רבים שאם יגיעו למסקנה הזו - יבצעו את רצונם והחוק לא יעצור אותם. ושאלה לסיום: מדוע אינך משיב לשאלתי בצורה פשוטה, ברורה וישירה? כדאי לך, כי בדרך זו של שיח אפשר שנגיע למסקנות מפתיעות מאד (מבחינתך). בדרך זו אוכל לעזור לך לגלות את האמת. נסה, ותיווכח ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כמובן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא "לא" משלושה טעמים. האחד: מכיוון שאם ניתן לקבוע בוודאות שהמשך *קיומו* (ומדובר כאן על חייו הפיזיים) מסכן את חייו של אי-מי, הרי שאין סיבה שלא יהיה מוסרי לשפוט אותו על-פי חוקי המדינה בה הוא חי. ואם העונש הוא הוצאה להורג, לו יהי. למדינה יש לא מעט כח להגן על עצמה - גם מפני אויבים מבית. אבל אם רק ל"עשב שוטה"/"יהודי יקר" אחד יש אמונה עזה וידיעה ברורה בצדקת פעולותיו, עמדתו אינה מוסרית שכן הוא לא קיבל רשות וסמכות לחרוץ גורל מהחברה בה הוא חי (כפי שיש לשופטים, למשל, וגם הם שפטו כך בארצנו פעם אחת בלבד, כידוע לך.) ומה לעשות שהמוסר, למרות עמדתך האבסולוטיסטית העיקשת, תמיד נקבע ע"י החברה. השני: הקיצוניות של שאלתך גם היא בעוכריך. הרי לא חייבים להרוג. אפשר לאיים, אפשר לחטוף (וכמובן אפשר להגלות - ע"ע צוררנו ערפאת). אגב, אפשר גם להתכתב, לדבר, לנסות לשכנע. אם נטילת חיים במזיד הוא האופציה המועדפת עלייך מבין כל המרכולת הפשיסטית, מכאן שכל האחרות לא נשקלו כלל כאמצעי לפתרון ה"בעיה". זה, עלמתי, נקרא רצח בכוונה תחילה. אך אולי התכוונת "לקחת את החוק לידיים" באופן כללי? אם כך, ראי סעיף אחד. השלישי: קיומה או אי-קיומה של מדינה כלשהי או שלטון כלשהו אינו עניין בעל היבט מוסרי. אם התכוונת להקביל להריגה בהגנה עצמית, הרי שטיעונך נופל, כי לא על אדם הוא מגן אלא (במקרה הטוב) על גוף פוליטי. במחשבה שניה, ידוע שמשיחים מטעם עצמם ומושיעים עוטי-גלימה ואקדח למיניהם הם באופן טבעי מעל למוסר. הם לא חייבים הסבר לאיש ואל לנו להתעקש למצוא הסבר זה במניעים פטריוטיים או אחרים, לא כל שכן להקשות עליו בקריטריונים לא-ראויים. אלו לא יכנסו תחת כנפיהם כשם שאין הסחבה תכסה את הנעלה שבנסיכים. על כן רב לנו מלנסות, שמא נסתיר בשוגג את אורם הנעלה או נבזה את שמם הטהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היהודים היקרים באמת קוראים את התורה? כי כתוב שם, נדמה לי, אה, "לא תרצח" או משהו כזה, נכון? אדם יקר אינו רוצח. נקודה. יש אנשים שרוצחים ויש אנשים שלא. אין הבדל בין "הרוצחים המתועבים באמת (אם יש כאלה בכלל)" (האם הערתך שבסוגריים חלה גם על רוצחים פלסטיניים?) לבין יגאל עמיר, מלבד זה שאת יגאל עמיר היה מי שצייד בתובנות לאומניות דתיות שנתנו כיוון והצדקה לרצחנותו, מה שלא היה למשל, לרוצחי נהג המונית מהרצליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן חוקי התורה אינם מעניינים אותי. ואם המעשה שעשה עולה בקנה אחד עם דין התורה או לאו זו בעיהי שלו, כאיש דתי, ולא שני. ואם חשוב לך אז אומר, שאני מניחה, כי המעשה שהוא עשה תואם כנראה את ההלכה לפי השקפה של מקצת הרבנים. ועוד דבר - לא מקובל עליי העיקרון הכללי ש'אדם יקר אינו רוצח'. אני בהחלט רואה מצבים רבים, שבהם ליטול את חייו של הזולת (אם ההרג מוצדק, הוא אינו 'רצח', ולכן איני משתמשת פה במינוח הזה) הוא מעשה נכון, ועושהו הינו בהחלט אדם יקר. (והערתי שבסוגריים באה לרמוז על ספק רב שיש לי לגבי צירוף המילים "רוצח מתועב". וכי יש "רוצח מתוק" או "רוצח עדין" וכו'?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצמך הבאת דוגמה שיש: "רוצח יקר") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שממית אדם אחר הורג הינו 'רוצח'. כך הדבר גם בחוק, המבחין בין 'גרם מוות', 'הריגה' ו'רצח'. 'רצח' הינו הדרגה הגבוהה ביותר של המתה, שאין לה שום הצדקה והיא *פסולה מוסרית*. ולכן, כשאתה מכנה מישהו 'רוצח' אתה חייב להתכוון לומר, שמעשהו היה בלתי מוסרית בדרגה הגבוהה ביותר. על כן, אלה הסבורים, שמעשהו של 'האיש היקר' היה פסול מאד מוסרית, די בכך שיכנו אותו 'רוצח' כדי להביע את סלידתם המוסרית מן המעשה, ואין שום צורך שיאמרו שהוא 'רוצח מתועב'. כל רוצח הוא רק 'רוצח' ולא 'רוצח מתועב', כי הרצח כשלעצמו הינו מעשה מתועב. אגב, השתמשתי בכינוי 'רוצח' כלפי 'האיש היקר' רק משום שכך מקובל לכנותו. אני סבורה שהוא רק הרג את רבין ולא 'רצח' אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את סבורה שהוא "רק"1 הרג את רבין, ולא רצח אותו? 1- "רק"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הניק LG לא היה כבר תפוש, הייתי ממליץ לה ללכת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכלי לנסח תשובה ברורה בשפת הקודש, שאני גם אבין את מה שאת רוצה להגיד, זה יהיה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מקיש בדלת. אני חושבת שזו המשטרה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגמת לי את המשפט לעברית! נחמד...אחרי הכל, באמת קיבלתי איזה 30(?) נקודות פחות ממך בפסיכומטרי. את המשפט אני מכירה. עדיין לא הבנתי מה רצית להגיד- מה לעשות שאני לא חכם(ה), ובקשתי היתה שתנסחי תשובה ברורה לשאלה: למה את חושבת שהוא "רק" הרג ולא רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מה שהוא עשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה טוב, סתם איילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו שעוזי הוא פרופסור למתמטיקה. אבל לא נראה לי שצריך להיות פרופסור למתמטיקה כדי לקבל תשובה (ברורה) על שאלתך מהודעותיי הקודמות... אולי אני טועה? ותודה לך, עוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא היית מודה לי אילו היית קוראת את ההודעה כולה, ולא מסתפקת בחלק שמתחת לכותרת. (ואני לא פרופסור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |