 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם לקופים שהופלו לטובה (אלה שקיבלו ענבים) היה אכפת בכלל שהקופים האחרים לא קיבלו ענבים? קל מאוד להתמרמר כשאתה המופלה לרעה....פחות קל כשאתה המופלה לטובה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא רצו לבדוק כאן אם קופים יותר מוסריים מבני אדם, אלא אם הם כמונו. אנחנו מתמרמרים כשמפלים אחרים, או כשמפלים אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בשם עצמך. אני, לעומת זאת, עדיין תקוע בשאלה הישנה כמה ''כמונו'' צריכים הקופים להיות כדי שנפסיק כבר לעשות בהם ניסויים מטופשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשם מי אני אדבר, בשמך?1 מה מפריע לך הניסוי הזה? חתכו אותם? הכאיבו להם? הרי ניסויים כאלה ביצעו גם על בני אדם, אז כנראה שגם אם הם קופי שלנו, אפשר לבצע אותם עליהם. 1 אנחנו אפילו לא מדברים באותה שפה. מבחינתך, הייתי יכול שלא להתקיים בכלל. (מועדון ארוחת הבוקר, ג'ון בנדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהקופים התנדבו לניסוי - אם היו עושים את זה על בני אדם בלי לשאול אותם, גם זה היה די בעייתי. אולי לא חתכו אותם והכאיבו להם, אבל לא נראה לי ששלפו אותם מגן המשחקים שלהם בשביל הניסוי הזה - סביר להניח שהם חיים שם בכלובים כל חייהם. את זה, למיטב ידיעתי, לא עושים על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בשביל זה אתה צריך לבוא לתלונות לגני-חיות באופן כללי. אבל לפני שאתה עושה את זה, אתה צריך ללכת לטפל בציידי הקופים ובכורתי היערות שמצמצמים את מרחב המחיה של הקופים ומקרבים אותם להכחדה. גני חיות, בדיוק כמו אלו שם מנהל דה-וואל את מחקריו, מונעים את הכחדת המינים הללו, ומסייעים להגדלת המודעות לסכנת ההכחדה של מינים מסוימים של פרימאטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - אני כן בא בטענות לגני-חיות באופן כללי, וכמובן גם לציידי הקופים וכורתי היערות. ועכשיו לטענתך - אתה בעצם אומר שבגלל שהמינים שאליהם שייכים הקופים האלה הם בסכנת הכחדה, אז אנחנו יכולים להתעלל בהם כרצוננו? אני לא ממש מבין את ההגיון פה. מה אכפת לקוף אם המין שלו בסכנת הכחדה? אם אתה היית מהשרידים האחרונים של העם שלך, היית מעדיף שיכלאו אותך ויעשו עליך ניסויים ובדרך גם "יגדילו את המודעות לסכנת ההכחדה של עמך", או שהיית רוצה שיעזבו אותך לנפשך וייתנו לך לחיות בכבוד את שארית החיים שלך? אנשים נוטים לראות במניעת הכחדת מינים כמשהו נפלא שעושה האנושות למען בעלי-החיים, אבל היחידים שמרוויחים מזה הם בני-האדם. מין הוא לא יצור חי שצריך "לעזור" לו או "להציל" אותו - הפרטים ששייכים אליו כן. ולהם צריך לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה קראת את הידיעה? איזו התעללות? כל מה שהקופים יודעים זה שנתנו להם מלפפונים ו/או ענבים. זה ניסוי מתעלל? זה לא שונה כהוא זה מניסויים שעושים על ילדים (והילדים לא יודעים שזה ניסוי). לעזאזל, זה לא שונה באופן מהותי מסתם להאכיל אותם ולשחק איתם. אין לי ספק קל שבקלים שהקופים לא סבלו מהניסוי, ולא חשו שמתעללים בהם. חוץ מזה, אני הייתי מוכן לעשות הרבה דברים כדי לגמור את החיים שלי בשיבה טובה ולא על צלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא לא עם עצם נתינת המלפפונים והענבים, אלא עם העובדה שהקופים היו צריכים להיוולד לתוך כלוב ולחיות בו את כל חייהם בשביל השטות הזו. את זה לא נראה לי שהיית עושה בשביל למות בשיבה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם נולדו בכלוב, כי רצו לשמר את המין, ולכן מספר פרטים הועברו למקומות בטוחים, כמו גני חיות, שם הם חיים ברווחה ניכרת. הניסויים החברתיים שעושים בהם הם בונוס לנו, ולא מפריעים להם. ממש לא הסיבה בגינה הם נולדו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי קופים, כמו אינספור בעלי-חיים רבים אחרים, נמצאים בכלובי אונ' אמורי רק מסיבה אחת: כדי שהם יהיו זמינים למטרות מחקר. במציאות, כל אחד ואחת מהקופים שדה-וואל נותן להם היום ענבים ומלפפונים, מועמדים לקבל שם מחר מחלות דמויות פרקינסון או מלריה, או לשמש באחד הניסויים המרתקים שהם ההתמחות המיוחדת של אונ' אמורי: ניסויי ההתמכרות לסמים קשים. ולא שזה משנה הרבה, אבל הקפוצ'ין החום, שהוא המין שבו נערכו הניסויים המטופשים האלה, נפוץ במדינות דרום אמריקה ואינו נמצא בסכנת הכחדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה, ותוהה מה יותר אידיוטי: הניסוי הזה, או הניסויים של חברות הקוסמטיקה. בגלל האכזריות, הקוסמטיקה מנצחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל-כך אדיוטי בניסוי? ידעו את התוצאות מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הדר, אבל אולי היא התכוונה, שאם גורמים סבל ליצור חי בשביל תוצאות לא הכרחיות (לדעת מה קופים מרגישים כשמקפחים אותם, או אם מוצר קוסמטי גורם גירויים בכמויות ענק - זה לא ממש מקדם הצלת חיים) - זה מה שאדיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוזי, אבל איך נדע אם אנחנו גורמים סבל ליצור חי, אם לא נעשה ניסוי לדעת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצול יצורים חיים אחרים תוך גרימת סבל היא לא בהכרח דבר אידיוטי. זהו ביטוי של אכזריות או של אדישות כלפיהם. לדעתי, הניסויים האלה אינם אכזריים יותר מניסויים אחרים, אך יש סיבה די טובה לחשוב שהם אידיוטיים: העובדה שהחוקרים ממשיכים לעבוד במוסד שבו מתייחסים לקופים רק כאל אמצעים למטרה, מוכיחה שאפילו הם בעצמם לא לוקחים את מחקריהם (ובפרט את המשמעויות האתיות שלהם) ברצינות יתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, איזה משמעויות אתיות אתה מוצא במחקר התנהגות קופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח חופש מהעבודה עד אחרי סוכות, קרא בעיון את דיון 792 ואת דיון 1129, ואם אחרי זה משהו לא יהיה ברור, אני אשמח להסביר. (סליחה שזו התגובה שלי, אבל יש לי תחושה שרבים מבאי האתר יעדיפו לשמש בעצמם כמודל למחלת המלריה ובלבד שלא יצטרכו לקרוא שוב את דעותי בנושא זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול גם להתחיל מדיון 692, ככה, למען הסדר הכרונולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חיים בשביל לקדם הצלת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חיים *גם לא* בשביל זה. אין מטרת על אפריורית כלשהי שבשבילה אנו חיים. השתמע מדברי אחרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמע מדברייך שניסוי שאינו ''מקדם הצלת חיים'' הוא אדיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ניסוי. ניסוי שגורם סבל לבע"ח סתם. ב תגובה 172049 שיערתי שזה מה שהדר התכוונה, והיא אישרה זאת אח"כ. אני מסכימה איתה שמיותר לגרום לבע"ח סבל סתם. אך ההגדרות שלי1 ל"סבל" ול"סתם" כנראה אחרות משלה :-) 1 להרעיל בע"ח במוצרי קוסמטיקה = סבל; בשביל שפתון חדש = סתם. לחלק מלפפונים או ענבים = לא סבל; בשביל להשיג תובנה לגבי חוש הצדק = אולי סתם, אולי לא - תלוי בשימוש שיעשה בתובנה (אם וכאשר תושג). להפריד קופיף יונק מאימו = סבל; כדי לבדוק אם יעדיף תחליף אם ממתכת+בקבוק או תחליף אם רך ללא בקבוק = סתם. לגרום למחלה/פציעה = סבל; כדי לבדוק טכניקה משופרת לריפוי, באין דרך אחרת לבדוק זאת = לא סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של חיות, אפשר לפעמים להגיד שמדובר בסתם סבל (גם אם נורא קשה להן). כל פעם כשאני אוכל פרה, כי זה *סתם* טעים, הסבל שסבלה הפרה במהלך חייה, הוא מאוד סתמי בשבילי (גם אם היא סבלה נוראות). אז אם בשביל סתם סטייקים אנו מוכנים להרוג, להכאיב ולגרום סבל לחיות, אז זה סביר גם בשביל סתם איזו תובנה מדעית חדשה. בייחוד כשמדובר בהחזקה סבירה בשבי ולא בחישמולים וביתורים. את הצימחונים אני מבין. הם לא אוכלים ובוכים. את האנשים שיתנגדו לניסויים מדעיים בדולפינים ופרות אבל ישמחו לנסות סטייק דולפין או סתם אנטריקוט באיזו מסעדה, אני מתקשה מאוד להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל מה כן אנחנו חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להבין ולהשכיל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בשביל לשאול שאלות כמו השאלה מתגובה 172477. וגם... אין סוף תשובות נוספות. יש המון בשבילים לבחור מהם (אם בכלל רוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, אבל אני התכוונתי לאיזשהו ציטוט מהמקורות(?) שנדמה לי שעוזי נדרש לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו אותו ציטוט ומאיפה? (צריך שגם בורים שכמותי ילמדו משהו מדי פעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גוזר את הציטוטים שלי (במקרה הזה, מן הברכה השניה שלפני קריאת שמע בשחרית) מאד מאד בזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... והזהירות הניעה אותך לוותר על "להבין ולהשכיל"? לא מסתדר לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי הוא בחור צנוע ובורח מכל שבריר של היבריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שלא הבינו אלון והאלמוני מתגובה 172745 "להבין" "להשכיל" ו"לשמוע" הם רק כלים כדי לממש את התכלית "ללמוד וללמד, לשמור ולעשות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עמית מחשיב אך ורק את רווחתם של פרטים ולא את קיומו של המין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |