 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר שנים שישראלים תושבי חו"ל מתחבטים בבעיה (אפילו פגשתי אחת שהיתה נותנת ברושור של משרד החוץ לכל מי ששאל אותה בנוגע למצב בארץ). אני לא מקנאה בך על המצב אליו נקלעת בברקלי, וקשה לי לדמיין איך הייתי מגיבה במקומך. בסביבה שלי אני מוצאת את עצמי נוקטת בגישת ה"שתי פנים" - מצליחה לייצג את דעותיי האישיות השמאלניות, אך תמיד מתחילה במשפט האלמותי בנוגע למורכבות המצב, מציינת שאין "אשמים" מוחלטים, ומציגה את שתי הגישות ואת ההגיון מאחוריהן. רוב השיחות שלי עם אמריקאים מתמקדות בהיסטוריה - אין להם שמץ של מושג בנוגע להיסטוריה של הסכסוך בפרט ושל מדינת ישראל והעם הפלשתיני בכלל*, כך שלרוב אנחנו לא מגיעים בכלל לדון בנושא הרגעי שעל הפרק. יוצאת הדופן היתה בחורה ירדנית-אמריקאית (עלתה לארה"ב בגיל שנתיים) איתה עבדתי לפני 3 שנים. היא שלטה ברזי הסכסוך והחזיקה בדעות מאוד אנטי-ישראליות, ובדיונים איתה מצאתי את עצמי - כמעט ללא יוצא דופן - מייצגת את הימין הישראלי (אני!). מכאן, ייתכן שלו הייתי אני בברקלי, לא הייתי בעצם נוקטת בגישה בה אני נוקטת בשיחות עם חברים, בהן אני פורשת מולם את כלל המפה הפוליטית בארץ. ייתכן שהייתי מוצאת את עצמי מייצגת את הימין, כפי שקרה לי עם אותה קולגה ירדנית. שאלה טובה. קל להיות שמאלנית כשבני-השיחה שלי הם חברים הצמאים לידע ובעלי דעות לא-מגובשות בנושא. קשה להיות שמאלנית כשמולך אדם בעל דעה אנטי-ישראלית נחרצת. *לא נאמר באופן ביקורתי, כיוון שגם לרוב הישראלים אין מושג בנוגע להיסטוריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, מתוקף יכולתי המופלאה לראות תמיד את שני צידי המטבע, אך נטולת היכולת לקבוע מי מהשניים צודק, איכשהו אני תמיד מוצאת את עצמי מגינה בוויכוחים על הצד השני. אם אני בחברה שמאלנית, אני מוצאת את עצמי דוגלת בנקיטת יד חזקה (ואם אפשר, אז גם זרוע נטויה) וכשאני עוברת לצד השני, פתאום אין שמאלנית ממני. מילא אם זה היה רק בכל מה שקשור לפוליטיקה, אבל בכל דיון על דת ואפילו פמיניזם או חינוך, משום מה תמיד אני מוצאת את עצמי בעמדה ה"שנייה".1 אבל יכול להיות שזה סתם כי אני שונאת קיצוניות.2 1הייתכן שאני מגלה בעצמי נטייה לחבב וויכוחים באשר הם? נו, אני מעדיפה להסתכל על זה אחרת. 2ושוב, כנראה שאני פשוט חובבת ויכוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל מה שכתבת למעלה הוא לא נכון. אני לא מסכים אפילו עם מילה אחת. טוב, אולי עם המילה ''זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מוצא את עצמי בד''כ מגן על ''העמדה האחרת'' בדיון עם אדם הבטוח בעמדתו. מעניין איך ארגיש בחו''ל בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא לבד. גם אני חובב לא קטן של אימוץ תפקיד ''פרקליט השטן'' בשיחות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה, אך שונה. אין זאת כי אני נהנה להיות פרקליט השטן - אני פשוט חש אי-נעימות מרוב טיעוניהם של כל האנשים, ימנים, שמאלניים, למעלאיים ולמטאיים. אז לפעמים נראה לי שהאדם משוכנע מדי בדיעותיו, אז אני מוותר על הויכוח. לעיתים נראה לי שיש איזה פרט קטן שאולי אוכל לתקן, אבל לרוב אני לא ממשיך הרבה הלאה. כי איך אני יכול להתחיל בכלל להתווכח עם מי שחושב שכל ארצישראל זה של אבא שלו (בשמיים)? או עם מי שחושב שכל מעשיו של מי שנתמך על ידי ארה"ב, או הוא בהיר-עור מדי, הם מרשעים מלכתחילה? או עם מי שמחפש מלחמת-מעמדות בכל מקום, ותמיד תומך במי שקבע כפרולטריון? אולי יש לי הנחות יסוד שלא מאפשרות לי להתווכח ברצינות. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סטיוארט מיל כתב פעם, אני לא בטוח איפה, שהדעה היחידה ששווה משהו היא דעה שהמחזיק בה חש לגביה בחוזקה. האופנה הנוכחית, שכוללת נסיונות ל"איזון" ו"אובייקטיביות", היא לדעתי כוזבת בהכרח. עולמם של בני האדם מורכב מאינסוף עובדות קטנות. תפקידו של כל אדם הוא לבחור את העובדות אליהן הוא מייחס חשיבות מיוחדת, ולעצב את השקפתו לפיהן. החלפת השקפה מדי פעם היא דבר מובן לחלוטין; אך הנסיון לחיות ללא השקפה, או להחזיק בהשקפה שמתיימרת להכיל בתוכה את כל שאר ההשקפות, אינו מועיל במיוחד. חוץ מזה שזה הופך אותך לאדם קצת משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה הופך את מיל על ראשו. מיל אכן טוען שצריך לחוש את אמיתות הטענות בחוזקה, אבל הוא אומר את זה בהקשר של ויכוח בין אמיתות שהן תוצר של התבונה (בסגנון לוק, שמזהה את התבונה עם החוק הטבעי) לבין אמיתות שהן תוצר של הניסיון. מיל בעד הניסיון. לדעתו, הכרה אמיתית מחייבת ''שיבוא הניסיון הפרטי ויכניסה לתוך הלב בחוזקה''. אחרת היא תהיה ''רק עוד אמונה תפלה אחת, שבמקרה קשורה היא באותן המילים שבהן מתבטאת האמת. ואז יתנוון כוחה, ולא תהיה לה עוד השפעה חיונית על האופי וההתנהגות''. בנוגע לדעה, מיל הרי טוען שאין אמיתות שלמות, ואין לאמת תכונות מיוחדות שעל פיהן אפשר לזהותה. תפיסת האמת של כל אדם נובעת ''מתוך חתך העולם שהוא נמצא אתו''. ההתקרבות לאמת היא תהליך מתמיד של תיקון סברות ושגיאות, תוך בחינה של סברות וטענות אמיתיות פחות ופסילתן. האמת ''תלויה כמין מאזן שצריך להקים בין שתי מערכות של סברות המתנגשות זו בזו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני הבנתי את מיל, הוא לא חשב שהאנשים צריכים להיות רגועים ושקולים לגבי הדעות שלהם. להפך; רק התנגשות בין שתי השקפות חזקות וטעונות רגשית תיצור, עבור מתבונן שלישי, סינתזה שתקרב אותו לאמת. לא ממש רציתי להפוך את ההערה שלי לעילה לפתוח בדיון על מיל, אבל אם כבר התאמצת והבאת ציטוטים מהטקסט, אני גם אשקיע ואתן לך מראה מקום. חכה בזמן שאפתח את העותק הבלוי של On Liberty שזרוק כאן איפשהו.. אוקיי, הפסקה האחרונה בפרק השני מדברת קצת על העניין הזה. תקרא, זה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן שולחים אותי לקרוא ספרים באייל. זה מתחיל לעצבן. לעצם העניין, פסקה אכן מעניינת, אבל לא רלוונטית לנושא. היא מתייחסת, כמו כל הפרק, לחירות הדיון והמחשבה ולא לסוגיית המידה הטובה לפי מיל. בלי להיכנס לעומק הסוגיה (כי היא בעייתית מאוד), הפרשנים חלוקים בשאלה כיצד מיל רואה את האדם הטוב: האם זה שעושה מעשים שיוצרים את מירב האושר ("התועלתנות"), או זה שמעשיו משקפים בחירות בעלות-ערך בכך שהן עצמאיות ("על החירות"). במילים אחרות: האם מיל שם את הדגש על עצם מעשה הבחירה, או על הבחירה הנכונה. אף אחד לא טוען שמיל ממליץ על דרך מסוימת – רגועים ושקולים או לא – המלצה כזאת תסתור את כל הרעיון של "על החירות": "כל זמן שלא נמצאה דרך החיים המושלמת, יש ערך בקיום דרכים שונות וערכים שונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם נלחצים מהשימוש המוגזם מעט שאתה עושה בציטוטים, ומנסים להשתוות. לא בכדי אמרתי שלא היה בכוונתי להכנס לדיון על מיל. אנשים רבים, עם הרבה יותר זמן פנוי ממני, כבר הקדישו את מרצם לויכוחים הקשורים בו. לפי הפרשנות הקלאסית של ברלין, הוא היה ליברל ולא 'תועלתן' (תרגום מעצבן למונח utilitarian), בניגוד לאביו ולג'רמי בנטהם. אחרים נוטים לאחרונה לכיוון השני. האמת? זה לא ממש מעניין, בעיקר משום שמיל בעצמו לא היה עקבי. בכל מקרה, אני הבנתי שהוא סבור שדעות חזקות הן דבר חשוב. יכול להיות שאתה צודק ואני טועה, אבל זה לא כל כך משנה, משום שהדעות שהבעתי הן בסופו של דבר שלי ולא שלו. השימוש במיל סתם היווה נסיון (כושל) לפתוח את הפסקה בצורה אלגנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחמיץ כאן משהו. העניין הוא לא שמיל לא אמר שדעות חזקות הן דבר חשוב, אלא שלדעתי הוא *לא היה יכול לומר* כזה דבר בהתחשב בדעתו על אופי האמת ועל תהליך מציאתה. ציטוטים, כמו כל סוגי האסמכתאות, נראים לי רלוונטים כשהשאלה היא "מה הוא אמר". אבל אתה צודק בכך שזה לא פתיל חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעברית מוטב לומר ''דעות נחושות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי פעם מישהו חכם אומר שהדרך היחידה להחזיק בדעה באופן מושכל, היא קודם כל להבין ולהזדהות עם הדעה המנוגדת. רק אחרי שהבנתי לאשורן את העובדות והאמונות בבסיס תפיסת העולם הימנית, אוכל לפתח דעה שמאלנית; ואז, כשאמצא עצמי בדיון בענייני פוליטיקה, אציג למי שמולי את הרעיונות שבבסיס שתי התפיסות המנוגדות, ואסביר מדוע בחרתי להשתייך למחנה זה או אחר. אופנות אני לא מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היתה פה אי הבנה. מה שאת כותבת תואם לגמרי את מה שכתבתי קודם. את מתוודעת לאוסף עובדות, בוחרת לרומם עובדות מסוימות מעל אחרות, ומעצבת לפיהן את השקפת העולם שלך. אני דיברתי על מקרים בהם אנשים, כדי להראות מאוזנים, בוחרים להתעלם מכל העובדות גם יחד. זה כבר קצת מציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ - אז אני עדיין לא מבינה את כוונתך. האם תוכל להביא דוגמא? משהו שמישהו *כזה* יאמר במהלך דיון, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דןגמה אפשרית: "תראי, X זו אפשרות אחת, אבל כמובן יש גם את האחרת, Y, ואם נתייחס למאמרו של Z, הרי עולה גם אפשרות שלישית." סתאאאם, אני לא מכיר הרבה שמתבטאים כך (בייחוד לא באייל), אלא כדי סתם לעצבן יריב בויכוח. וזה לא שאני מתנגד, חס וחלילה, אני דווקא בעד, אבל תמיד צריך לראות גם את הצד השני. כלומר, חוץ מהמצבים שאין זה כך. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה בעצמך לא יודע לגמרי למה אתה מתכוון. משפט כמו זה שבמרכאות הוא משפט שאני יכולה להגיד בקלות, גם אם אחריו מגיע "והאפשרות המועדפת עליי היא X בגלל ש-". ז"א, כתבת קודם שהגישה שאני מייצגת היא לא הבעיה עליה אתה מדבר, אבל הנה הגישה שלי נראית דומה מאוד לבעיה עליה אתה מדבר. מבלבל. ושוב, להבהיר - אני לא מנסה להתקטנן סתם, פשוט נדמה היה לי שכתבת דברים לא יפים על מה שעד היום חשבתי שהוא הדרך הנאורה, האינטליגנטית והאפקטיבית לנהל דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני התכוונתי שאומרים את המשפט הנ"ל וגו'. ללא המשך. אם המשפט הוא רק ההתחלה, אז השימוש בו עשוי להיות קביל (תלוי בהמשך, כמובן). לגבי המשפט בתגובתך "כתבת קודם שהגישה שאני מייצגת היא לא הבעיה עליה אתה מדבר". איפה? באיזו תגובה? לגבי הדרך הנאורה: אם לשפוט לפי התגובות שלך עד כה, למשל תגובה 155520, למרות מה שכתבת עתה, גם את בוחרת משיקולי נוחות לתת רק את התימוכין המחזק את העמדה בה בחרת, ולא עוד 2-3 עמדות אחרות. לזה כבר דואגים חברייך לויכוח באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אופס, התכוונתי לניתאי שהתחיל את הדיון, ולא אליך. סליחה. 2. כוונתי היתה לייצוג המצב הפוליטי בישראל מול אמריקאים, ולדרך התגובה למצבים המתוארים בטור של הדר. באייל אני מנסה להימנע מהוויכוחים הפוליטיים. לעומת זאת, אם תציץ במאמרים שכתבתי בעבר בנושאי חינוך, נדמה לי שכמעט בכולם מוצגים צדדי הדיון השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. אני נתקל באנשים כאלה כל יום, אבל ציטוט אופייני להם לא ממש עולה על דעתי. את יודעת מה? אני אשתמש בדוגמא שלא לקוחה מעולמה המשעמם של הפוליטיקה, אלא ממשהו שקצת יותר קרוב לחיי היום יום שלנו. קחי את נושא הבשר. רובם המכריע של האנשים נחשפים, בצורה זו או אחרת, למידע על מה שקורה ברפת, בלול, בחוות הגידול. אנחנו יודעים שעשרות מיליוני חיות מגיעות לצלחת שלנו מדי שנה, אחרי חיים קצרים אך מלאי סבל. רובנו יודעים, למשל, על שיטות השחיטה הכשרה, שכרוכות בשיסוף צוואר החיה ותלייתה במהופך, כך שתגסוס אט אט בעוד הדם ניגר מגרונה. כלומר, רובנו יודעים שההנאה (הרדודה למדי, לדעתי) של אכילת בשר כרוכה בסבל בל ישוער למספר עצום של בעלי חיים שמסוגלים לחוש בכאב בדיוק כמו בני אדם. רובנו גם יודעים שאכילת בשר לא ממש בריאה: לדוגמא, כמות האנטיביוטיקה העצומה שהחיות מקבלות עוברת ישירות אלינו.ובכל זאת, אנחנו בוחרים להתעלם מכל זה, באדישות ובצביעות שבאמת ראויות לציון, ולהמשיך לאכול בשר. לזה אני מתכוון כשאני אומר שאנשים נוטים להכיר את העובדות, אך להתעלם מהן בצורה מכוונת תוך כדי שהם מנסים לשמור על איזון ולהימנע מקיצוניות. למעשה, הם מנסים, בצורה אינסטינקטיווית כמעט, לשמור על הסטטוס קוו ולהנציח עוולות קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו עמדה (בדומה לימני/שמאלני), ולא "אופן התדיינות". חשבתי שדיברנו על השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לראשון, שבדרך כלל משליך על השני. מצטער אם אני לא עיקבי. אני מעט מבולבל לאחרונה. בחינות סוף השנה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו לא *באמת* הולכים לפתוח את הדיון הזה גם פה, נכון? בדיון 99 יש מספיק תגובות מנומקות של מגוון אנשים שמסבירים יפה מאוד למה ההנחות הלא-כל-כך-סמויות שלך1 הן במקרה הטוב לא בהכרח נכונות ובמקרה הרע פשוט שגויות. אם אתה רוצה, אפשר שם. לעניינינו אנו - לקחת אנשים שמחזיקים בדעה ההפוכה משלך ולהגיד עליהם שהם מתעלמים בצביעות מכוונת מהעובדות, שהן עצמן נושא הויכוח, זו הדרך הקלה לצאת מויכוח, ולא יותר מזה. 1 "סבל בל ישוער", "בע"ח שמסוגלים לחוש בכאב בדיוק כמו בני אדם", "אכילת בשר לא ממש בריאה". וגם "הנאה רדודה למדי", אבל את זה סייגת ב"לדעתי", אז נעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הייתי מוכן לסבול את הגישה הצבועה הזו בקשר לכל נושא אחר, אבל בכל מה שקשור לשיטות ייצור הבשר בישראל, אני באמת לא הולך לשחק במשחק הזה. לא מעניין אותי מה נאמר באותו דיון 99. מעניין אותי רק אם העובדות הנ"ל (כחלק ממכלול עובדות גדול בהרבה) הן נכונות או לא: 1. חיות מסוגלות לחוש בכאב. 2. תהליך "גידול" הבשר כרוך בסבל רב לחיות. אני לא מדבר רק על השחיטה הכשרה, שכרוכה בתהליך הגסיסה האיטי שהזכרתי קודם, אלא גם, נגיד, בשיטות ההפרייה של תרנגולות (דהיינו, לוחצים חזק על האשכים של התרנגול, מוציאים זרע, דוחפים אותו לתוך התרנגולת ומחכים), בגורל של גוזלים ממין זכר (שנזרקים לפח הזבל ומונחים לגסוס שם, מפני שזה לא "כלכלי" להשקיע ולהרוג אותם ישר), בשיטות גידול ל"בשר לבן", בעיקר "עגל חלב", שכרוכות בבידוד העגל מיד לאחר שנולד בקופסה קטנה וסגורה שלא מאפשרת לו להזיז את אבריו, כך ששריריו לא יתפתחו והבשר יהפוך טעים ורך יותר, וכו'. 3. שההנאה שאנשים כמוך שואבים מאכילת בשר אינה שקולה כלל למידת הכאב שנגרם ליצורים חיים אחרים, ושהיום, עם כל התחליפים, ניתן לוותר על בשר בקלות יחסית, וזה אפילו יותר בריא. כל העובדות הנ"ל הן אובייקטיביות. אם יותר לי להיות יותר סובייקטיבי: אני חושב שהנטייה לאכול בשר, תוך המנעות כפייתית מכל מחשבה על ההשלכות הרחבות יותר של הפעולה, הן סימפטום לחברה חולה וקצת חולנית, שמונעת בעיקר על ידי תאבון ילדותי שאינו יודע שובע. במחשבה שניה, בבקשה אל תענה. אני הרי לא אשנה את השקפתך (אני יכול לדמיין אותך ברגעים אלו, מוקף בהילה של צדקנות 'אובייקטיבית' וקצת מבחילה), ובאמת שיש לי דרכים יותר מהנות לבזבז את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באת רשמת כל מני דברים והלכת למה מי אתה שתגיד לא לרשום לך בחזרה מה אתה יותר טוב מאחרים שאתה מכריח אותם לשמוע לך אבל לא רוצה לשמוע אותם? למה זה? גם אני רוצה לשאול אם 1 2 3 שלך זה עובדות אוביקטיבות אז אתה יכול להראות איפה ההוחחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי נמצאת כאן: תגובה 156856 אבל אתה באמת לא חייב ללכת לשם אם אתה כל כך סובל מהתדיינות עם אנשים חצופים מספיק כדי לא להסכים איתך. בכלל, לא מומלץ לך להכנס לאייל אחרי האוכל. חבל שתקבל בחילה ותקיא איזו ארוחת טופו דשנה או משהו כזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |