 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי היכן הסתירה בין החלטת רוב חברי הועדה ('לא נמצא קשר מובהק סטטיסטית') לבין דעת יו"ר הועדה ('קיים קשר סיבתי משפטי והגיוני'). כמו כן לא הבנתי מדוע נציגי הנפגעים חושבים שהם זכאים לקבל את התוצאות מראש. טענתם להטיה יכולה להיות הגיונית, אך ראוי לדעת אם הם טענו להרכב ועדה מוטה עוד לפני פרסום המסקנות. הצהרתם של שלושת חברי הכנסת היא פופוליסטית, ולא הראה שיש לה קשר לעניין או למציאות. "התחקיר שחשף את הפרשה בעבר גילה כי קיים קשר סיבתי ישיר בין החומרים המסרטנים שהתגלו בקישון, לבין היקף ומהירות ההתפרצות של הסרטן אצל לוחמי הקומנדו." אני מבין שזו עמדת מערכת האייל (שלא טענה שהיא מצטטת גורם כלשהו במשפט זה). האם לא ראוי לסייג כעת את ההצהרה הזו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את המשפט הראשון? איך (באמצעיו הדלים של חבר-ועדה במגבלותיו כאדם) אפשר להגיע לקשר סיבתי ללא הסתמכות על קשר סטטיסטי מובהק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה מתמטית והוכחה משפטית הם דברים נפרדים. ההצהרה ''לא נמצא קשר מדעי מובהק סטטיסטית'' יכולה להיות נכונה או לא נכונה, אבל אינני רואה כיצד יתכנו עליה חילוקי דעות. מי שצריך להכריע בשאלה זו צריך להיות סטטיסטיקאי ולא שופט. שופט לא אמור לעסוק בסטטיסטיקה. הוא צריך לומר אם מהחומר שהובא בפניו הוא השתכנע שיש קשר בין הדברים או שלא. הוא יכול לשגות, כמובן. בכל אופן - נראה שעמדת יו''ר הועדה עוסקת במשהו אחר ממה שסיכמה הועדה, ואינני רואה כאן סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מתקשים להסכים איזו רמת-מובהקות לדרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא זה העניין. שופט אינו אמון על סטטיסטיקה. אנשי מדע יכולים לקבל מסקנות מוכחות מתמטית גם אם הן נראות, לכאורה, שגויות בעליל. לא כן שופט. שופט לא אמור לשקול את החלטתו במונחים של סיכוי לטעות. נאשם אמור להיות מורשע במשפט רק אם אשמתו הוכחה 'מעבר לכל ספק סביר'. הווה אומר שברגע שהורשע האמין השופט שהסיכוי לאשמתו הוא בסביבות 1.0. אם הסיכוי הוא רק 0.9, אמור השופט לזכותו בדין. אם, נאמר, פוסק השופט שלוש פעמים בשבוע, במהלך קריירה שיפוטית של 35 שנה הוא פוסק 5,500 פעמים בערך. אני מאמין שכמעט בכל המשפטים יוצא הנאשם חייב בדין. אבל נניח שמדובר בשופט ספקן במיוחד, שהרשיע רק 3,000 פעם במהלך הקריירה שלו. אם הסיכוי לכך שהנאשם אכן ביצע את העבירה עומד בכל הרשעה על 90%, הסיכוי שהשופט לא טעה מעולם עומד על 5.3e-138. אם הסיכוי לעבירה הוא 99%, הסיכוי להימנע מטעות הוא 8e-14. אם הסיכוי לעבירה הוא 99.9%, הסיכוי להימנע מטעות הוא 5%. רוב הסיכויים שהשופט לא יטעה אף פעם במהלך הקריירה שלו רק אם הסיכוי לעבירה הוא 99.98% ומעלה (כלומר: הסיכוי שהנאשם לא ביצע את העבירה המיוחסת לו הוא 1:5,000). קשה לי להאמין שהשופטים מודעים לכך. לא נעים להודות, אבל כנראה שהמחיר לכך שהמערכת תתפקד הוא הרשעה מדי פעם של חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתייחסת לסיווג הטעויות ל-false positives ו-false negatives. ספקנות לעומת התובעים ודיני ראיות נוקשים מקטינים בהרבה את ה-false positives, על חשבון false negatives רבים יותר - מצד שני, לחוסר ספקנות ולדיני ראיות גמישים יותר יש את ההשפעה ההפוכה. המחיר לכך שהמערכת תתפקד תלוי בנטית בוני המערכת - מי שמוכן לתת לפושעים ללכת לחופשי, על מנת למנוע כניסת חפים מפשע לכלא, יצטרך להתווקח אם מי שמוכן לתת לחפים מפשע להתייבש בכלא, כדי לא לסכן את הציבור על ידי פושעים המסתובבים חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהתייחסתי, אם כי לא בצורה מפורשת. ההצהרה שיש להרשיע רק אם הנאשם ביצע את העבירה מעבר לכל ספק סביר, אחרת יש לשלחו לחופשי, מתייחסת לכך. היא דורשת false positive זניח ומצהירה שה-false negative אינו מהווה שיקול. הגדרות לצורך ההערה הזו: העבריין ביצע את המיוחס לו = positive העבריין לא ביצע את המיוחס לו = negative |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 129318. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון בכתב-המינוי של הוועדה, http://www.tau.ac.il/~bhkishon/Appointment-Letter.pd... , מסתבר כצפוי שהיא לא נדרשה בכלל לסוגיית הקשר המובהק-סטטיסטית בין הצלילה לבין מקרי-המחלה הספציפיים בקרב הצוללנים. ההתייחסות של חברי הוועדה לנושא זה נראית לי, על פניו, כחריגה מהמנדט שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויודגש: הוועדה כן נדרשה לסוגיית "הקשר הסיבתי האפשרי בין מצב המים לבין מחלת הסרטן", בסעיף ג' בכתב המינוי. זהו בדיוק הקשר עליו מדבר יו"ר הוועדה, שכנראה מקפיד להישאר בתחום המנדט שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, מאחר ולכל אדם יש סיכוי לחלות בסרטן (גם אם לא נחשף לכלום), אי אפשר להוכיח קשר סיבתי אלא רק קשר סטטיסטי בין חשיפה לחומרים מסוימים ובין מחלת הסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני אינני מבין אותך. הועדה נדרשה לחקור אם יש קשר סיבתי אפשרי. לצורך כך היא ניסתה להיעזר בסטטיסטיקה ולא מצאה קשר סטטיסטי. יו"ר הועדה אמר שלדעתו יש קשר, למרות שלא הוכח סטטיסטית. צה"ל החליט להמשיך לתמוך בקורבנות. אז היכן הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שהסיפור כולו היה נסוב על צוללן אחד ויחיד. האם גם אז הוועדה הייתה צריכה לחפש קשר סטטיסטי? או: נאמר שבין הצוללנים שחלו, כולם היו לא-מעשנים ובכלל חיים לפי הספר "איך לא תחלה בסרטן", מלבד אחד שהיה מעשן כבד, שואף אזבסט בשעות הפנאי, אספן חומרים רדיואקטיביים וכו'. האם הוועדה הייתה צריכה להסיק מסקנות לגביו בנפרד מכל היתר? ואולי אז צה"ל היה מחליט "להמשיך לתמוך" בכולם מלבדו? ועדת חקירה כזו, לדעתי, צריכה לאפשר לנו לדעת אם והיכן צה"ל ואחרים פעלו שלא כהלכה, ואם וכיצד יש לתקן דברים. היא לא צריכה להיות זו שתספק בסיס להחלטת צה"ל איך לנהוג בשאלת התמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"נאמר שבין הצוללנים שחלו, כולם היו לא-מעשנים ובכלל חיים לפי הספר "איך לא תחלה בסרטן", מלבד אחד שהיה מעשן כבד, שואף אזבסט בשעות הפנאי, אספן חומרים רדיואקטיביים וכו'. האם הוועדה הייתה צריכה להסיק מסקנות לגביו בנפרד מכל היתר? ואולי אז צה"ל היה מחליט "להמשיך לתמוך" בכולם מלבדו?"<< בהחלט ייתכן שלאדם הזה לא מגיעה תמיכה. צריך לזכור שכל אדם יכול לחלות בסרטן, וגם חלק מאנשי השייטת היו חולים בסרטן גם לולי צללו בקישון. אם אין לך כוונה לתמוך בכל חולי הסרטן ששירתו בצה"ל, אז אתה מחליט לתמוך רק באלה שהסרטן נגרם מהשירות. אין אף רופא שמסוגל להכריע לגבי אדם חולה בסרטן, אם הסרטן נגרם כתוצאה מסיבה א' או סיבה ב'. עם זאת, לגבי אדם שנוהג כפי שאמרת, מן הסתם אפשר יהיה להסיק שבסיכוי של 99%, מחלתו לא נגרמה עקב השירות. מה לעשות עם הנתון הזה, זה כבר עניין לשופטים. שופט יכול להחליט שמאחר והיתה רשלנות מצד הצבא, גם סיכוי של 1% שהמחלה נגרמה מהשירות מספיק ע"מ לתמוך. שים לב שבעצם החלטה כזו גורמת במובן מסוים לעוול לחיילי שייטת וסיירות אחרות מסכנים, שחלו בסרטן ולא צללו בקישון. נדמה לי שלגבי עובדי קרינה בארה"ב, בית משפט קבע שצריך לשלום פיצוי רק אם יש סיכוי של יותר מ50% שהמחלה נגרמה עקב העבודה. עם זאת, ייתכן ושם המקרה שונה, מאחר ולא מדובר ברשלנות של מקום העבודה. --------- דרך אגב, ייתכן ואפשר לדבר על קשר סטטיסטי גם אם רק אדם אחד צלל. זאת מאחר ואפשר להשתמש במחקרים סטטיסטיים על אנשים אחרים שנחשפו לאותם חומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לעשות עם הנתון הזה, זה כבר עניין לשופטים". נו, אז למה ועדת החקירה מתעסקת בזה? האם המנדט שלה הוא שיפוטי? האם היא מונתה כבוררת בין הצדדים, בהסכמתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוועדה יכולה לייעץ לצבא מה לדעתה מדיניות הפיצוי הצודקת. אני מתאר לעצמי שאם הצבא מאמץ את ההמלצה, והחיילים לא מרוצים, הם יכולים לפנות לבית-המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היא ייעצה לצבא? אני חושב שלא, ודי ברור לי מדוע: זו ועדת-חקירה, לא ועדה מייעצת. האם נראה היה לך הגיוני אילו ועדת שמגר לחקירת רצח רבין הייתה "מייעצת" בדבר אשמתו של הרוצח או בדבר עונשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה לדבר על דו''ח שלא קראנו, אני לא לגמרי יודע מה הוועדה היתה אמורה לעשות (ייתכן וקבלה הנחייות נוספות מעבר למכתב המינוי מהרמטכ''ל שלינקקת), ומה היא באמת עשתה. לי ברור שהוועדה כן היתה צריכה לחקור, מעבר לנושא הרשלנות, האם הרשלנות הזו אכן גרמה למחלת הסרטן אצל החיילים. ממה שכתוב בעיתונים, כנראה שהוועדה הגיעה למסקנה שקרוב לוודאי שהתשובה לשאלה הזו היא ''לא''. ייתכן והוועדה היתה צריכה להסתפק בתשובה זו, ובכך שהמליצה לתמוך בחיילים למרות זאת, היא חרגה מהמנדט שלה. ייתכן ולא - אני באמת לא יודע. בכל מקרה, חריגה מהמנדט לא נראית לי כזה אסון - אם הצבא חושב שהוועדה חרגה מהמנדט הוא חופשי להתעלם מהמלצותיה בנשא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שהבהרנו את עמדותינו: מה שברור לך, בפיסקה השנייה, הוא בדיוק מה שלא ברור לי, גם לאור כתב-המינוי (ואם אכן ניתנו הוראות נוספות לאחריו כן לחקור זאת, הרי שזה תמוה בעיניי). הבעיה שלי עם החריגה הזו מהמנדט היא שבתנאים אחרים (ואולי גם במקרה זה; עדיין לא ברור למה הצבא מתכוון ב"לתמוך בקורבנות" ומה ההשלכות האפשריות של זה) היא יכלה להשפיע על ההליך הפרטני של תביעות הפיצויים – הליך שבד"כ לא מעורבת בו ועדה בראשות נשיא ביהמ"ש העליון בדימוס. נראה כאילו הוועדה הפקיעה את העניין מהמסלול הרגיל בו מטופלות תביעות כאלה, ואם הדבר לא נעשה בהסכמה מראש בין הצדדים, אני חושב שזה לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון בקישורים המצורפים (הקישור הראשון לYnet) נראה שזו עמדתו של מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית של בית-הספר לרפואה בירושלים, ד"ר אליהו ריכטר, שכתב בחוות דעת על הנושא, שצוטטה בתחקיר הראשוני של "ידיעות אחרונות" את המשפט הבא: "גידולים סרטניים כאלה אצל אנשים בריאים, דווקא בגילאים צעירים ובזמני דגירה שמתקצרים והולכים, מעידים על קשר סיבתי בין החשיפה למי הקישון לבין הגידולים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התחקיר שחשף את הפרשה בעבר גילה כי קיים קשר סיבתי ישיר בין החומרים המסרטנים שהתגלו בקישון, לבין היקף ומהירות ההתפרצות של הסרטן אצל לוחמי הקומנדו". אתה מבין מכך שזו עמדת מערכת האייל? אני דווקא מבין מכך שהתחקיר שחשף את הפרשה בעבר גילה כי קיים קשר סיבתי ישיר בין החומרים המסרטנים שהתגלו בקישון, לבין היקף ומהירות ההתפרצות של הסרטן אצל לוחמי הקומנדו. מערכת האייל לא טענה שהיא מצטטת גורם כלשהו במשפט, לעומת זאת היא כן טענה שהיא מצטטת את ווינט, ואכן המשפט הזה נלקח מתוך הידיעה באתר, שציטטה את תחקיר "ידיעות אחרונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המשפט הועתק מתוך אתר ynet. לא ראיתי בשום מקום שהאייל אמר שהוא מצטט את ynet, אלא נתן 4 הפניות. לכל הפחות היה צריך לומר שלטענת אתר ynet וכו'. לגופו של עניין, התחקיר עצמו אינו זמין ברשת האינטרנט. ynet עצמם מפנים לידיעה שבה נאמר שעומד להתפרסם תחקיר המוכיח וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי יודע של"אייל" אין מערכת חדשות עצמאית, וכל "עדכון חדשות" שמפורסם באתר, מבוסס אך ורק על הקישורים הניתנים בצמוד לידיעה. לגופו של עניין, בווינט לא מדובר על תחקיר שעומד להתפרסם. מדובר על תחקיר (אאל"ט של צדוק יחזקאלי וענת טל שיר) שכבר פורסם בעבר ב"7 ימים", והוא זה שהוביל ל"התפוצצותה" של כל הפרשה. העמוד אליו מפנה הידיעה בווינט הוא תמצית של אותו התחקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתמצית נטולה הוכחות כלשהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבאופן תיאורטי קיימת האפשרות שב"ווינט" יבחרו לשקר לגבי תוכנו של תחקיר שפורסם בעבר באופן גלוי, ושקיימת גישה אליו לכל אדם (גם אם הוא לא זמין ברשת). אני לא חושב שמערכת האייל צריכה לכסות את עצמה בפני אפשרות כזאת, ואני לא חושב שידיעות חדשותיות באייל צריכות להיות מנוסחות בסגנון של: "לטענת האתר "ווינט", בתחקיר שפורסם בעבר במוסף "7 ימים" של העיתון "ידיעות אחרונות", נטעו כי קיים קשר סיבתי וגו"', על מנת שיובן כי תחקיר "7 ימים" הוא אינו עמדתה הרשמית של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור שאין שום סיכוי שתחקיר של ידיעות אחרונות הוכיח קשר סיבתי בין הסרטן לצלילה. זה כמו שאין סיכוי שתחקיר של ידיעות אחרונות יגלה שמהירות האור אינה קבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם באוניברסיטה העברית חושבים שיש קשר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע אם אפשר למצוא את המחקר הזה איפושהוא באינטרנט? הדבר היחיד המעניין שמצאתי שחיפשתי את ד"ר ריכטר זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשלוח לו אימייל: והנה תמונה שלו: אתר הבית של המחלקה כולל, תחת הכותרת "מה חדש?", מחקרים מ-98' ומטה...: בקיצור, התשובה שלי לשאלתך היא: כנראה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מאמר שחוזה תוספת של כ350-450 מתים בשנה בגלל כביש חוצה ישראל. אני מודה שאני לא רופא ולא סטטיסטיקאי ולא מומחה לתחבורה, אבל לי זה נראה קצת לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בתאונות דרכים או מזיהום אוויר? כי אני לא חושב ש*עוברים שם* 350-450 איש בשנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית היא לשנת 2010. כנראה שנצטרך לחכות ולראות. הם מדברים על תאונות דרכים. אם הבנתי נכון את הabstract, הם טוענים שאם המהירות בכביש עולה אז מספר ההרוגים בתאונות דרכים עולה גם בצורה שפרופורציונלית לעליית המהירות בחזקה 4 (!!). זאת נראית לי טענה סופר-מפוקפקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. ומה קרה לטיב הכביש? עובדת היותו ישר למדי? מספר המסלולים? שלא לדבר על כך שההבדל בין 100 ל-110 הוא חסר משמעות בישראל, משום שאנשים בין כה וכה נוסעים במהירות גבוהה משמעותית מהמותרת. אכן, מפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זמן התגובה)^1- (הסיכוי לתאונה) פרופורציונלי למהירות. האנרגיה הקינטית (חומרת התאונה) פרופורציונלית למהירות בריבוע. חסר לי עוד גורם אחד. מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד גורם: ככל שנוסעים מהר יותר, נמצאים פחות זמן בכביש. עכשיו חסרים לנו שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסיבה למהירות בה אני עובר בצמתים. שהרי הסיכוי לתאונות בצמתים גבוה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר את הבדיחה הידועה על ההוא שהיה עובר צמתים באדום עד שהגיע לצומת והרמזור הורה ''ירוק'' עצר ולא עבר. שאל אותו זה שישב לידו למה הוא לא עובר הרי ירוק. השיב לו - אולי אחי יעבור עכשיו בצומת.. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |