 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, זה באמת נראה כמו התורה כולה על רגל אחת. בעצם, חצי התורה: החצי הדה-קונסטרוקטיבי, וזה שבסה"כ נח לי לקבל אותו (כולל "נניח שפוליטיקאים לא טועים"). אילו ידעתי לכתוב, אני חושב שהייתי יכול לכתוב זאת בעצמי. עם זאת, אפילו בתאור החלק הזה, משום מה איבדתי אותך באחת הדוגמאות: אתה כותב ש"נתניהו הבטיח, מול חברי מרכז הליכוד: 'אם אהיה ראש הממשלה אגרש את ערפאת!"'1. אני רואה כאן משפט תנאי קלאסי וחד-משמעי: נתניהו_ראש_ממשלה גורר נתניהו_יגרש_את_ערפאת. על ערך-האמת של התנאי נראה לי שלא צריכה להיות מחלוקת גדולה, וגם על ערך-האמת של המותנה נראה לי שרוב האנשים יסכימו. אבל אתה טוען שנתניהו "לא אמר לנו באילו תנאים יעשה או לא יעשה זאת". אני חייב לשאול: האם יש ניסוח שנתניהו היה יכול להשתמש בו מבלי שהיית טוען שהוא "לא אמר לנו באילו תנאים"? 1 לצורך הפרוטוקול: אני לא מאמין לו. אבל זה לא קשור לדיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניסוח נורא מסורבל, שבטח לא סביר לדרוש ממנו, בנאום מול חברי מרכז (אני בספק אם למישהו תהיה סבלנות לשמוע). אבל זה חלק מהטענה - באופן עקרוני, התוכן של הצהרות של פוליטיקאים לא אומר כלום. הם לא אומרים מספיק. בחרתי בדוגמא הזו מכיוון שהיא נטחנה כבר באייל: תגובה 106729 בקצרה, הרי ברור לך שאם נתניהו היה נבחר, ולא היה רוצה לגרש את ערפאת, יכל לומר "רציתי לגרש אותו, אבל האמריקאים לחצו (=התנאים השתנו)", ולא הייתה שום בעייה. זאת אומרת, אין כאן שום משמעות מעשית - אני לא יודע מההצהרה של ביבי מה יקרה אם הוא ייבחר. ייתכן שיגרש וייתכן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף: ברור לי שאם נתניהו היה נבחר, ולא היה רוצה לגרש את ערפאת, יכל לומר "רציתי אבל", ולא הייתה שום בעיה. זאת אומרת, טענות של פוליטיקאים אינן תמיד פסוקי-אמת, הן אינן בהכרח מתארות את המציאות והן אינן בהכרח קובעות אותה. לכן אמנם מההצהרה של נתניהו אינך יודע מה יקרה אם הוא ייבחר. גם אילו היה משתמש בניסוח נורא מאד מסורבל (ואני עדיין מבקש דוגמא, אם לא קשה לך), עדיין לא הייתה לזה שום "משמעות מעשית", כמו שאתה קורא לזה, כלומר עדיין לא היית יכול לדעת מההצהרה שלו מה יקרה אם הוא ייבחר. לכן נראה לי שגוי לטעון שהדבר נעוץ בניסוח, ובפרט לטעון שיש בו איזה חוסר אינהרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אם אתה לחוץ על ניסוח, אז הייתי אומר שזה צריך להיות משהו כמו "אגרש את ערפאת, אם אהיה ראש ממשלה, וגם זה לא יגרום ליותר מ10 אבדות בנפש, וגם... וגם... וגם... אפילו אם זה יעלה באובדן הסיוע האמריקאי ואפילו אם... ואפילו... ותוך כך וכך ימים מהבחירות" ושוב, אני לא דורש ממנו ניסוח כזה. פשוט טוען שמכיוון שאינו כזה, ולא יכול להיות כזה, אין לו משמעות בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לחוץ, אני רק רוצה לסיים את התגובה הזו לפני שנגמרת הפסקת-הפרסומות ב''תיק סגור''. אבל אתה... אתה דווקא כן לחוץ על ניסוח משום מה. במקום לומר ''טענות של פוליטיקאים אינן תמיד פסוקי-אמת, הן אינן בהכרח מתארות את המציאות והן אינן בהכרח קובעות אותה'' אתה מתעקש לרמוז שהבעיה היא פשוט בסוג הטענות שפוליטיקאים בוחרים להשתמש בהן (רק חבל שאין לך דוגמא לסוג האחר), ולא בעצם העובדה שאלה טענות שפוליטיקאים טוענים. בפרט, אתה טוען שמשפט-תנאי שיש בו רק תנאי חד-משמעי אחד ומותנה חד-משמעי אחד ''לא אומר באליו תנאים''. סתם חבל. נ.ב. לא הספקתי בהפסקת-פרסומות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>"ברור לך שאם נתניהו היה נבחר, ולא היה רוצה לגרש את ערפאת, יכל לומר "רציתי לגרש אותו, אבל האמריקאים לחצו (=התנאים השתנו)", ולא הייתה שום בעייה". לא, לי זה בכלל לא ברור. או שאני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש"לא הייתה שום בעיה". ברור שנתניהו יכול היה להגיד "רציתי לגרש אותו אבל האמריקאים לחצו". נתניהו יכול היה גם להגיד "רציתי לגרש אותו, אבל בעצם זה לא בזין שלי" נו אז? כשפוליטיקאי מפר בגסות התחייבות מפורשת שלו, הוא משלם (או לפחות עלול לשלם) על כך מחיר ציבורי ופוליטי כבד. הדוגמה שבחרת היא לא כל כך מוצלחת טובה, כי נתניהו לא נבחר בסופו של דבר לרה"מ, אבל דווקא יש לכך דוגמה מצוינת מהשנים האחרונות: התחייבותו של אהוד ברק לסגת מלבנון תוך שנה. גם ברק, כשנתן את אותה ההתחייבות, לא עמד ומנה רשימת תנאים אין סופית. אבל להצהרה הזאת הייתה משמעות מכיוון שהיא יצרה לחץ ואווריה ציבורית שהקשו מאוד על ברק שלא לעמוד בה. האם הוא לא היה יכול בסופו של דבר להגיד "רציתי אבל התנאים השתנו"? בוודאי שהוא יכול היה. בתמורה הוא היה זוכה לאבדן האמון של חלק מהציבור, לפגיעה תדמיתית קשה, ולחיציהם המושחזים של טובי הפובליציסטים ("האמריקאים לחצו? איזה תירוץ עלוב"). יכול אפילו להיות שבסיטואציה מסוימת הוא היה מעריך ששווה לו לשלם את המחיר הזה, אבל כל זה לא הופך את הצהרתו לחסרת ערך או משמעות. ובעצם אפשר ללכת עוד פחות רחוק, ולהסתכל על הבחירות האחרונות. יש משמעות (גדולה מאוד) להבטחתו של מצנע שלא יכנס לממשלת אחדות בראשות הליכוד, גם אם זה לא אומר שאין שום סיכוי שבסופו של דבר הוא יבחר להפר את ההבטחה הזאת, יש משמעות להתחיבויותיו של טומי לפיד (אם הוא יפר אותן הוא עלול לאבד בוחרים: תגובה 135135), יש משמעות להצהרות ולהבטחות של פולטיקאים. זה שבסופו של דבר הם עלולים להפר אותן, לא מוכיח את ההפך. זה שהם יכולים למצוא תירוצים לכך, לא אומר שזה יעבור להם בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, דוגמא מצויינת. וודאי שיש המון משמעות להצהרה "אצא מלבנון תוך שנה" כשנאמרה כך מול ההמון. אבל המשמעות הזו נובעת מה*צורה* שבה הצהיר, לא מהתוכן. אם ברק היה לוחש לנאווה באוזן בסוד "אצא מלבנון תוך שנה", האם גם אז הייתה להצהרה אותה משמעות? האם הוא היה יוצא מלבנון? זה בדיוק הסוויץ' שאני מקווה שיעשה מי שקורא את המאמר. יחשוב על האמירה לא בקונטקסט של "מה אמר" אלא ב"איך אמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע שהוא אמר משהו, הרי ששאבת את זה מן התקשורת, כלומר שכל אדם יכול לדעת שהוא אמר. הפוליטיקאים יודעים שבכל עת דבריהם נרשמים, ואפשר להדליף אותם לתקשורת וכד'. בקיצור - כל ניתוח שאתה יכול לעשות של דבריהם של פוליטיקאים *חייב* להתחשב בעובדה שהדברים נאמרו בפורום שממנו היו יכולים הדברים להגיע לעיתונות, ולכן הקהל של הדברים, מבחינת הפוליטיקאי, היה (גם) הציבור הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. פוליטיקאים כזכור (לפחות חלקם) הם גם בני אדם. וככאלה הם יכולים להגיד משהו בפורום (שנדמה להם כ)סגור וידידותי מספיק, כך שדבריהם לא יצאו ממנו. אפילו פוליטיקאים עשויים למצוא את עצמם בסיטואציה בה האוירה וכמות האלכוהול יכולים להביא אותם לפלוט דבר מה שהם אכן חושבים, אך לא באמת מעוניינים לשתף בו את הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זאת לא נראית לי דוגמא טובה. אין ספק שנתניהו היה מודע לנוכחות מצלמות הטלויזיה באותו מקרה, והוא השתמש בהן להפיץ את אמירתו זאת. אבל אולי ה''ברכה'' שהפטיר אברהם בורג לעבר אהוד ברק היא דוגמא הולמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תהיה טעות מצידם. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די לא מסכים איתך, ואנחנו שוב נגררים להגדרת המושג "טעות" בהקשר המחקרי שלנו. האם פוליטיקאי שטעה בחישוב מתמטי ביצע טעות? כן, אבל הטעות הזו לא ממש מעניינת אותנו1. אם פוליטיקאי השתכר או הלך לזונה (או לזונה ממין זכר. למה להפלות בין מגדרים?) ופלט מידע רגיש, האם זו טעות? לשיטתנו, גם זו לא. מה זו כן? זו עובדה שעלינו להתייחס אליה בניתוח שלנו. מה הייתה יכולה להחשב לטעות? פעולה *פוליטית* שתוצאתה הפוכה למטרות של הפוליטיקאי. נסתכל על הדוגמה של קנדי ומפרץ החזירים (תגובה 73138). אפשר היה לומר שקנדי טעה. הוא הורה, בין השאר, שלא לספק חיפוי אווירי לכוח הפלישה. דהינו, לכאורה, פעל נגד המטרה שלו - הצלחת הפלישה לקובה והפלת משטרו של קסטרו. כאן יבוא בלבן ויגיד "קנדי לא טעה - קנדי פעל באופן מודע, באמצעים שעמדו לרשותו, כדי להכשיל את הפלישה לקובה". וכמובן שמכאן נמשיך ונסיק ש"קנדי תמך במשטר של קסטרו". 1 אלא אם כן השאלה היא אולי "כמה דיוויזיות יש לאפיפיור" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננתח לרגע מציאות פשטנית ו*דמיונית* (אם כי יש שרואים בה מציאות למעשה, ביחוד ב-YNET). נניח שהעובדות הן יענו עובדות (1- נתנו להם רובים 2-הם השתמשו ברובים נגדנו). ניתוח: השמאל סיפק לפלסטינאים נשק, משום שלהערכתו הפלסטינאים יעשו בו שימוש לשם מיגור הטירור. הימין טוען שהשמאל היה תמים, על גבול תמימות פושעת, וטוען שברובים אלו משתמשים לטירור ולא למיגורו. הימין טוען שהשמאל טעה, טועה ומטעה. יבוא ע"ב ויאמר למנתח הימני שלא מדובר לא בטעות ולא בחוסר הצלחה מצד השמאל. הוא יאמר למנתח שהוא לא מנתח את המציאות נכונה משום שהוא מיחס טעות, בטעות, לפוליטיקאי השמאלני. מתן הרובים הוא פעולה *פוליטית* שתוצאותיה היו הפוכות למטרות הפוליטיקאי השמאלני וזה ממש לא מסתדר עם התאוריה. כאן יבוא בלבן ויגיד "השמאל לא טעה - השמאל פעל באופן מודע, באמצעים שעמדו לרשותו, כדי לספק נשק לטרוריסטים". וכמובן שמכאן נמשיך ונסיק ש"השמאל תומך בטירור כנגד ישראלים". ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי את זה כך. אני לא חושב שמייחסים לפוליטיקאים ראיית עתיד, הניתוח הוא על פי המעשים ולא על פי תוצאותיהם. אולי עדיף לומר ''פוליטיקאים פועלים תמיד בכוונה שלמה'' במקום ''פוליטיקאים לא טועים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השמאל'' לא נתן, כי כפי שגלעד כתב במאמר, ''השמאל'' הוא מושג אמורפי מדי שיכול להצדיק פעולה והיפוכה. לעומת זאת, אנשים, אינדיבידואלים, ניסחו קווים וחתמו על הסכמים. כאן יבוא ע''ב (תבחר איזה שבא לך) ויגיד ''אנשים ספציפיים שדחפו להסכם באוסלו על חשבון הסכם בוושינגטון תומכים בהנצחת הסכסוך הישראלי ערבי, והם לא יבחלו באמצעים''. ואגב, נדמה לי שכתבתי את זה בעצמי לא אחת באייל (תסלח לי שאני לא שולף עכשיו קישור, אם ממש תתעקש אז אני אחפש). מה שע''ב (שוב, תבחר איזה שבא לך) לא יעשה זה לשפוט את נשואי המחקר שלו - הפולטיקאים - ולקבוע או לרמוז שהם ''טובים'' או ''רעים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו אם לא היית אומר ''השמאל'' אלא ''יוסי ביילין'' (כמו שהעיר ערן בצדק), אני לא מבין למה מפתיע אותך שהגעת למסקנה אבסורדית אם מלכתכילה התחלת עם מה שקראת ''כאילו עובדות''. חוזק המסקנה שלך כחוזק העובדות מהן יצאת, ואלו, מה אומר, לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות טקטית, לא פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאיזה חלק מהתגובה שלי אתה מתייחס. תסביר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער על האיחור) התכוונתי שהטעות של קנדי הייתה טעות טקטית ("לא צריך סיוע אווירי, הכוחות יסתדרו בלעדיו, חבל על הכסף"), ולא פוליטית/אסטרטגית ("אני לא רוצה שהמבצע יצליח, אז אני אכשיל אותו, ובכך אפגע ביכולת ההרתעה של המדינה שלי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב לקנדי עשה יותר מזה, הוא גם הורה להעביר את הפלישה ממפרץ טרינידד, הנוח לפלישה, ושממנו קל להגיע להרים ולהתארגן להמשך המאבק, למפרץ החזירים, שבניגוד לשמו, שורץ תנינים, וקשה לצאת ממנו להרים להתארגן להקמת מיליציות. די הרבה טעויות קרדינלית. אשר לסיפא ''אני אפגע ביכולת ההרתעה של המדינה שלי'' זו כבר תוספת שלך, לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, רק אחרי שהגבתי שמתי לב שאתה זה שצריך להתנצל על האיחור, ולא אני. מזל שיש לי נימוס בריטי קלאסי, אחרת הייתי אומר משהו. בכל מקרה, התאוריה הזו לאו דווקא יישימה גם בנושאים של טקטיקות ואסטרטגיות צבאית. אני לא חושב שאפשר להשליך אותה על מבצעים צבאיים שבהם יש תמיד מפסיד אחד לפחות, והם תלויים בהרבה יותר משתנים בלתי תלויים. ובקשר לתוספת, היא מובנת מאליה כשאתה מנסה לטעון שמנהיג כלשהו יצא בכוונה תחילה למבצע צבאי בכוונה להכשילו. במיוחד כשהמבצע הוא חלק ממשחק סכום אפס, כמו שראו אז את המלחמה הקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי אתה לא צריך לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה. אתה הרי מסביר במאמר (ובתשובתך למיץ) שלהצהרתו של נתניהו כי יגרש את ערפאת אין כל משמעות (כי הוא יכול להגיד אח"כ: הבטחתי אבל האמריקאים לחצו). הצהרתו הפומבית של נתניהו מקבילה, בדוגמה שהבאתי, להצהרתו הפומבית של ברק (או של מצנע, או של לפיד). מה רלוונטית לכאן השאלה לגבי המשמעות שהייתה להצהרה כזאת לו הייתה נלחשת באוזנה של נאווה? אם להצהרתו הפומבית של ברק יש המון משמעות, מדוע אתה טוען שלהצהרתו הפומבית של נתניהו אין כל משמעות? (כמו כן, לא הסברת מדוע אתה טוען כי אם היה נתניהו מפר את הבטחתו (הפומבית) לא הייתה נוצרת "שום בעיה". האם אתה חושב שאם ברק היה מפר את הבטחתו (הפומבית) גם לא הייתה מתעוררת שום בעיה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא היה כל כך ברור במאמר (דווקא חשבתי שכן), אבל דיברתי רק על ה*תוכן* של ההצהרה שלו, המשפט בפני עצמו. בגלל זה רלוונטית השאלה מה המשמעות של המשפט אילו ביבי היה כותב אותו ביומן במקום להגיד אותו לחברי מרכז, כי כל הדברים שאתה מסיק מההתבטאות שלו (הלחץ הציבורי, וכולי) נובעים מה*צורה* של מה שאמר, ואת אותה התבטאות, ב*צורה* אחרת (נאמר ביומן של ביבי) הייתה רואה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה אתה רוצה לומר פה. הרי אינך *מתעלם* מהתוכן: אם באותו פורום ברק היה אומר "לא אצא מלבנון בתוך שנה" (או "אפלוש לסוריה בתוך שנה"), היית בוודאי מסיק מסקנות שונות, למרות שהצורה של ההתבטאות זהה. אולי אתה רוצה לומר שאתה מתייחס גם לתוכן וגם לצורה, בעוד שעמך מתייחס רק לתוכן? אני לא חושב שזה נכון לגבי עמך: אנשים כן מבחינים בין אמירות בפורומים סגורים לאמירות לקהל הרחב (ועוד הרבה הבחנות). לא כאן טמון ההבדל הרדיקלי בניתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מתחייב שיומיים לאחר השבעתי לראש ממשלה, ערפאת לא ימצא בתחומי ארץ ישראל המנדטורית (נגיד) וזאת בכל תנאי שהוא.'' כמובן שהוא עדיין יכול להפר את הבטחתו (היינו לשקר) אך במקרה כזה ניתן יהיה לומר בודאות כי אכן מדובר בשקר. כלומר דומני שעצם העובדה שמדובר בפוליטיקאי הופכת את ההכרזה למועדת להפרה (בכך אני חושב שדעתי כדעתך). יחד עם זאת אני חושב שלעתים ניתן (לפחות באופן היפותטי) להעמיד פוליטיקאי אל מול הצהרותיו ולומר ''שיקרת'' בלא שיוכל לסתור זאת (אלא רק לנמק מדוע שיקר). אני יכול להבין צורת הסתכלות הגורסת כי גם התירוץ ''השתנו התנאים'' עבור ההתניה המעורפלת יותר ''אם אבחר, אגרש'' הוא רק ''נימוק לשקר'' אבל אני חושב שזהו נימוק ''משכנע'' הרבה יותר מכל הנמקה שניתן למצוא עבור הפרת הניסוח שאני הבאתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |