 |
|
 |
||
|
||||
 |
פישלת קצת, עורך יקר. כמעט בכל משאל קם מישהו וזועק שחסרה האופציה *שלו*. אז הפעם תורי, והפעם, עלי לציין באובייקטיביות, זוהי באמת אופציה בולטת, ובולטת בחסרונה - זו שצריכה לבוא (לפי הסקאלה הפוליטית בתשובות) מעל "שוויון זכויות מלא ופתרון העוול החברתי". כי שוויון זכויות - לפחות במובנו הפשוט - כמעט קיים כבר עכשיו. פתרון העוול החברתי - כמובן, חשוב מאוד, אבל אחרי עוד תוספת תקציבים קטנה לרשויות המקומיות, שלא תשנה דברים מהשורש, נישאר עם הבעיה הכאובה של פערים במשק של שוק חופשי. לפתור אותה זה קל כמו לפתור את בעיית המצוקה של (היהודים) המזרחיים, והרי אין אפילו הסכמה שיש בכלל בעיה כזו. מאחורי הבעיה הכלכלית מתחבאת בעיית הזהות. כאשר ישראל מגדירה עצמה כמדינת היהודים, נמצאים הלא-יהודים בה בבעייה. מדינה (לפי תפיסתם של רבים) אינה ישות שעומדת מעל לאזרחים, אלא היא עצמה התאגדות של האזרחים. "מדינת היהודים", יש להסיק, היא התאגדות של היהודים. הערבים חיים במדינה שאינה המדינה שלהם ורוב אזרחיה אינם רוצים שהיא תהיה כזו. אנו נותנים שוויון זכויות לערבים - ובדיוק כאן מודגמת הבעיה. אנחנו היהודים אלו שנותנים, מרצוננו הטוב (ואם "הם" לא יתנהגו יפה, בידינו לקחת בחזרה). לכאורה, מה חשובים העניינים הגבוהים של הגדרות המדינה והזהות? הרי אין זה נוגע לחיי היומיום של אף אחד, ואפשר להמשיך לחיות סתם. ואכן, עד לאחרונה נדמה היה שהרוב המכריע של ערביי ישראל מצליח להדחיק את העניין היטב. העניינים הפוליטיים נסובו תמיד על עוד קצת זכויות כאלה ואחרות, ואפילו זה לא - לרוב עוד קצת תקציבים כאלו ואחרים. אפשר היה תמיד להתנחם ברמת החיים הגבוהה יותר משל האחים במדינות הערביות מסביב (ולחרוק שיניים לנוכח רמת החיים הגבוהה עוד יותר של השכנים היהודים). מן הסתם סוגיית זהות המדינה נכחה ברקע, אבל אפשר היה לדחות את הטיפול בה לימים רחוקים, אחרי שנפתור את כל הבעיות הבוערות. אבל זה חייב להתפוצץ מתישהו. אני כבר שנים מתפלא שזה עדיין לא התפוצץ. בתגובה שלי לפני כמה ימים ניסיתי להראות את הדינמיקה שנוצרת ברגע שקם קומץ ומתחיל לשדל את הציבור לפעולה נגד המדינה. גם אם הרוב היה מעדיף להמשיך לשבת בשקט, קשה לו לעמוד על כך בגלוי. נניח שאני ערבי המעוניין בהמשך המצב הקיים, ונניח שארצה להתווכח בפומבי עם אותו אקטיביסט מסית. והרי אין זה יאה לומר שאני מעדיף לנוח על סיר הבשר, במיוחד לא כאשר במרחק כמה קילומטרים מתעמתים בני עמי (העניים הרבה יותר) עם בני אותו העם שהוא ורק הוא הריבון במדינה בה אני חי. בשם מה אטען, אם כן? בזכות המדינה - מדינת היהודים? כמובן, אין זה אומר שאהפוך לאקטיביסט בעצמי - כנראה שארכין ראש ואקווה שזה יעבור מהר. ובכן, עורך, זו האופציה ששכחת - לבטל את הגדרת מדינת ישראל כמדינת היהודים. (ללא אנומליה זו, הביטוי "מדינת אזרחיה" הוא ריק משהו, כמו "המכונית שלנו היא מכונית עם גלגלים"). זכותו של העם היהודי, מבחינתו, לראות את ישראל כמדינתו; למדינה אסור להגדיר עצמה כך. איני טוען ש"מדינת היהודים" היתה מראשיתה חטא (ואיני טוען שלא). אבל במבט להווה ולעתיד, אפשר לעשות את השינוי מיד. אפשר גם לנתק זאת, זמנית לפחות, מחוק השבות: מדיניות הגירה מפלה היא דבר שאפשר לחיות איתו עוד כמה עשרות שנים, זה לא זועק כמו הגדרה מפלה. אה כן, השירות הצבאי. בתגובה למגיבים למעלה, נכון שצה"ל מרצונו כמעט לא מגייס ערבים. אבל גם הפוליטיקאים הערבים אינם מעוניינים בגיוס (וכשהם מנמקים זאת הם אינם חוצבים להבות - לרוב זה מין מלמול על כך שיש מצב מיוחד ואי אפשר, בינתיים). אני חושב שאפשר, וצריך. אפשר לכפות על צה"ל, כמו שרוצים כמעט כולם לכפות עליו לגייס חרדים. ואפשר לא לשאול את הפוליטיקאים הערבים, כמו שרוצים כמעט כולם לא לשאול אותם שום דבר. אפשר לעשות זאת בהדרגה, במשך שנים, ועם בעיית הסודות הצבאיים אפשר להתמודד כמו היום - בעזרת סיווג בטחוני (בעיה דומה היתה עם עולים מהחבר, ונדמה לי שגם עם דרוזים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהי דעת כבודו על אנשים כמוני, סרבני מצפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קצת מתערב פה, אמנם לא נשאלתי, אבל סרבני מצפון אין מקומם פה איתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא, מר מתעניין? ולמה אתה מתכוון בכוונתך בביטוי "פה איתנו"? האם זהו חלק מתוכנית העל שמיוצגת לאחרונה בפורומים אלו לסלק כל גורם "חתרני" מן המקום בו אזרחיו נהנים לרחוץ בנקיון כפיהם הדמוקרטיות לעילא ולעילא? תמהני אם במסגרת המאמצים להבדיל את עצמנו מן ה"דיקטטורות הערביות" שמקיפות אותנו, לא נוקטים חלק מהמשתמשים ברטוריקה הנ"ל באותן השיטות בדיוק נגדן הם יוצאים בלשון כה חריפה ומתלהמת, ומתוך תפיסת עולם אימפריאליסטית-גזענית מובהקת (או אוריינטליסטית, אם להשתמש במינוחו של פרופסור אדוארד סעיד). הערה אישית ללוטן רז - אשמח ליצור איתך קשר פרטי יותר בנוגע לסרבנות המצפון, באם תואיל לפרסם כתובת אי-מייל או ליצור איתי קשר בשלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד. אני לא מאמין בפציפיזם. יתר על כן, אני לא מאמין שלפציפיזם יש מקום במדינה -הזו-. אם אתה אינך מעוניין לשרת את המדינה שירות צבאי מטעמים יפי נפש, אתה פשוט מאוד משתמט. ואל תחשוב שזו מילה פשוטה, להיפך זו מילה מאוד קשה בעיני. אתה משתמט כפי שמאשימים את בחורי הישיבות שאינם מתגייסים לצה"ל. ואולי אף גרוע יותר, מכיוון שלך אין תירוץ טוב כל כך כ"דתו אומנותו". אין לי בעיה עם הדיעה שלך - אם היינו חיים במדינה אחרת, ארה"ב למשל. אבל פה? גישה שכזו תביא עלינו כליון. חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק התירוץ העלוב של "דתו אומנותו" הוא יותר מוצלח מהתירוץ המצויין של "מוסריותו כבודו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ''ל נאמר בציניות, מצטער אם לא העברתי זאת נכונה. אני לועג ומתנגד, כמובן, גם לתירוץ ''דתו אומנותו''. ו''מוסריותו כבודו'' אינו תירוץ מצויין כלל וכלל, אלא נלוז ונלעג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד... אני לדוגמה לא מאמין בקפיטליזם, אבל אני לא טוען כי הקפיטליסטים הינם בוגדים באומה או שיש צורך לשלול את אזרחותם, אני פשוט חושב שהם אוחזים באידיאולוגיה כלכלית שגויה. אגב, אני ואחרים כבר כתבנו בהרחבה על השימוש המעוות והנלוז שנעשה במונחים כגון "פציפיזם" בידיהם של אנשים רבים (רבים מדי) בדיון הציבורי במדינתנו על גבי פורומים שונים באתר זה ובמיוחד בכתבה על גיוס בני הישיבות - המלצתי לך לחפש ולקרוא את זה. כמו כן, במה כוונתך במשפט האחרון (בנוגע לארה"ב)? האם אתה פוסל את ה'פציפיזם' בתור אידיאולוגיה (כפי שמשתמע מהמשפט הראשון של תגובתך) או בתור פיתרון אפשרי והגיוני לסכסוך האזורי שלנו (כפי שמשתמע ממשפט זה)? נראה לי שאתה מתייחס לכל העניין מנקודת מבט תועלתנית בלבד, כלומר מנתק את הדעה שלך משיקולי מוסר תחת הטיעון השחוק של "אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו - פה זה לא שוויץ"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אין לי הזכות לפסול את הפציפיזם כאידיאולוגיה. עצם קיומה, למרות מורת רוחי הרבה ממנה, הוא עובדה בשטח. בנוסף, הסיבה היחידה לשימוש השגוי במילה פציפיזם היא המשמעות השגויה שאתם נותנים לה - פציפיזם זוהי אהבת השלום וההתנגדות למלחמות, לא הסלידה מלהחזיק כלי הרג שמכונים רובים או ההתנגדות העקרונית לקיומו של צבא. אתה יכול להיות פציפיסט ועדיין לשרת בצבא ההגנה לישראל, ואתה יכול להיות פציפיסט ועדיין להבין שאת הסכסוך הזה לא ניתן לפתור ללא עימות צבאי. זה בדיוק מה שאני אומר, וקלעת בול. הפציפיזם מקומו לא במדינת ישראל מכיוון שאין הוא פתרון הגיוני, אני לא בוחל במשא ומתן, כמובן, אך אחרי 7 שנים של מו"מ כושל אפילו האופטימיים שביננו כבר לא יודעים מה לחשוב. ופה זה בהחלט לא שוויץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם קדוש - מספר הטלפון שלו הוא - 088503862. תגיד לו שזה בקשר לסרבנות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ירדן זוהי הבעיה. הדרגתיות. גם אני, מעצם הגדרתי העצמית כשמאלני מפוכח, מעוניין שערבי ישראל ישתלבו במערכות המדינה, הצבא בפרט. אך יש הבדל בינם לבין אנשי העלייה או הדרוזים. הבדל ברור וחד שאין צורך לפרטו. גם אני, עד לימים האחרונים חשבתי כי הדרך היא אמנם להמשיך בכל הכוחות והאמצעים אשר בידינו לשלב אותם בכל. הרי הם תושבי המדינה והם לעולם לא יוכלו להיות חלק אינטגרלי ללא לקיחת אחריות בכל. אך אירועי הימים האחרונים מכבידים על לבי. כנראה שהשתלבות איטית ובטוחה אינה חלק מתפריטו של הערבי- ישראלי. ואם כך, אז מה הלאה? כרגע, לפחות, לומר כי חייבים לגייסם יהיה בבחינת אשליה מסוימת ואפילו בתור השאה עצמית, עסק זה נראה מגוחך. כרגע, צריך לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמים רבות כל-כך התפרעו שחורים בארה"ב, ובכל זאת נמשכו המאמצים לשלבם במארג החיים האמריקאי, למרות ההיסטוריה העגומה עד מאוד של ארה"ב עם השחורים. למה? כי הם ידעו שככל שיתקרבו יותר לשילוב מושלם, כך יפחתו החיכוכים ויעלמו ההתפרעויות. התהליך הזה עוד נמשך. אנחנו, שבקושי התחלנו במאמצים לשלב את ערביי ישראל במארג הכללי של המדינה - התפרעות אחת ואנחנו מוותרים? וואללה, אנחנו באמת תבוסתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לתבוסה. התיזה העיקרית שלי מבחינת השמאל, צריכה להיות שהשלום הנה מטרה עילאית והיא צריכה להיות במערך השיקולים תמיד. זה הולך כמובן יחד עם שילוב מתמיד של ערביי ישראל בתוך מערכות המדינה. את השילוב הזה, מרוב בחינותיו, אין להפסיק אלא להגביר. אך נקודה אחת שירדן העלה מטרידה אותי. עניין שילובם בצה''ל. כשאתה מסתכל על הימים האחרונים אתה נאלץ לשאול מה היה קורה אם הם אכן היו משרתים בצבא. כידוע לך, חייל פלשתינאי ירה בחברו לסיור בלא הנד עפעף. הנזק, באם היה חייל זה בצבאנו, גדול פי כמה. על כך יש לחשוב פעמיים לפני שהשילוב, מבחינה זו לפחות, ימשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש_אני_ מסתכל על הימים האחרונים, אני נאלץ לשאול מדוע אין יותר שוטרים ערביים, בייחוד כיום, כשהמגמה הינה שיטור קהילתי. ברור לי שמשטרה קהילתית אינה יכולה לפזר הפגנות או התפרעויות רחבות-היקף, אולם העוינות הניכרת בין המשטרה לבין האוכלוסיה הערבית כרוכה לא-במעט (וברור שיש כאן שאלת ביצה ותרנגולת) בהיותה של משטרת ישראל "משטרה יהודית" בעיקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אולי אתה צודק. זה לא נראה לי עד כדי כך קריטי, כן או לא שרות צבאי. ממילא החזון של שינוי הגדרת המדינה נראה הזוי משהו, לפחות לשנים הקרובות. אפשר להתפשר על שירות לאומי? בכלל על ביטול של גיוס החובה, אם כבר מפנטזים? זו גם תשובה ללוטן רז והפציפיסטים שבחבורה. אני לא בטוח בקשר לפציפיזם, אבל הבה נאמר שאני לפחות מסמפט. אכן, מתגובתי הראשית עולה ניחוח קל של ראיית הצבא כיסוד החברה, וזה רחוק ממני. אגב, מאיפה בא הכלל הקדוש שכל חייל חייב לשאת נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן למישהו אחר לתת תשובה נכונה יותר, אך נראה לי כי כל חייל נדרש לשאת נשק עקב סימונו כמטרה בולטת יותר לחטיפה או תקיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מחזיק מעצמי סמכות בנושא, אבל אני מכיר לפחות חייל אחד שלא צריך לשאת נשק. תקנות חדשות, מסתבר, מהשנים האחרונות, קובעות שחיילים בבסיסי עורף (או יחידות עורף, או משהו בסגנון) לא חייבים לשאת נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים? לנו היה *אסור* להחזיר נשק. היו שולחים אותנו לליווי משאיות תחמושת (זה בסדר, זה לא חסוי), עם עוזי מחורבן, והיינו חייבים או לישון שם או לחזור לבסיס להחזיר את הנשק, כי לא סמכו עלינו עם נשק בבית. (אבל לנסוע את כל הדרך מאיזה חור בצפון או בדרום למרכז הארץ עם עוזי רעוע בטרמפים - זה בסדר. בלהההה!) צבא דבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאיף ח'וואתמה: "אתה גזען. אני בז לך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... סליחה? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להגיע ל"שוויון זכויות מלא ופתרון העוול החברתי", מבלי שישראל תפסיק להגדיר עצמה כמדינת היהודים, או לפחות כמדינה יהודית? אני לא חושב שזה אפשרי, משום שהעוול החברתי נובע, לפחות בחלקו, מעצם ההגדרה הזאת. לכן, שוויון שכזה כולל את השינוי בהגדרה העצמית - ולא באמת חסרה אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים איתך ש"העוול החברתי נובע, לפחות בחלקו, מעצם ההגדרה הזו", אבל זה מחייב ראייה מאוד כללית ומטושטשת של המושג "עוול חברתי". ספציפית, המובן שקופץ לי לראש ב"עוול חברתי" הוא קיפוח כלכלי, ותו לא. ואת זה כן אפשר לפתור (אפשר להתווכח שוב מה יחשב פתרון) בלי לשנות את הגדרת המדינה. יתרה מזו, אני מאמין שרבים מאוד סבורים שאכן זה (כל) מה שיש לעשות. עוד יתרה מזו, שים לב לרוב המוחץ שבחר באופציה הזו במשאל (וגם אני ביניהם - אני לא מאנשי הפתק הלבן...). כמה מהעונים כך חשבו כמוני שצריך לשנות את הגדרת המדינה? אני מעיז לנחש שמעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בחרתי באופציה הנ''ל. בחרתי באופציה שאחריה, של חילופי שטחים, מאחר והיא הייתה קרובה יותר לדעתי - משאל בקרב ערביי ישראל בקו הירוק לגבי העדפותיהם הלאומיות, וסיפוחם בהתאם - למרות שאני גם מסכים עם הקביעה לגבי העוול החברתי. אבל גם אני חושב שצריך לשנות את הגדרת המדינה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |