בתשובה לאביב, 06/01/24 13:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הבעיה עם הסעודים כשכנים (בהתחשב בחלופות הסבירות)? כמה זמן יקח מתחילת השליטה הישראלית הביטחונית בעזה ועד שתוקם ההתנחלות הראשונה? חודש? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שכנים סעודים זאת לא הבעיה. סעודים שוטר/פרוקסי ישראלי בעזה שעלולים להיות ב-Crossfire בין צה״ל לבין טירור פלסטיני זאת בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין את המצב שתארת כמו הטרור הדעא"שי בסיני. אתה צודק: זה ייצור חיכוך בין סעודיה לישראל (כזכור ישראל הרגה בטעות חיילים מצרים במהלך פעילות נגד דעא"ש ומצריים כעסה). אבל בטווח הארוך האינטרסים המשותפים ייגברו על החיכוך. זה עדיין מצב גרוע, אבל האלטרנטיבה (שלטון צבאי ישראלי) עלולה להיות גרועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה עכשיו – חמאס השולט היחיד על אספקת המזון וישראל בכלל לא מנסה לספק מזון, עוד יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל למה זה קשור? אף אחד לא הציע לבחור את הרע במיעוטו בין סעודים לבין חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עזה זה לא סיני. לא מבחינת השטח, גודל האוכלוסיה, הצפיפות ואתגרי השיטור. הסיכוי להסתבך מול כוחות זרים שנכניס לעזה עולה על הסיכוי שזה יקרה מול המצרים בסיני בכמה סידרי גודל של סיכון. הסיכון גדול עד כדי כך שאפשר להגיד שזה FUBAR מובטח וידוע מראש. 2) המקרה של סיני, גם אם לא אידיאלי, הוא נתון של אין ברירה. המצרים הם השכנים שלנו ויש לנו גבול איתם בין אם נרצה ובין אם לא נרצה. למה שניצר לעצמנו מצב גיאופוליטי של גבול מריבה עם מדינה נוספת במזרח התיכון? ועוד עם צבא עם תקציב כמו זה שיש לסעודים? כאילו, ממש משעמם לנו בחיים? ״בטווח הארוך האינטרסים המשותפים ייגברו על החיכוך״ היתרון שבשיתוף פעולה עם סעודיה, בלי קשר לעזה, עולה על כל יתרון (ונניח שיש כזה) שהם מסוגלים לספק לנו עם נוכחות שלהם בעזה. עזה היא סערה בכוס תה לעומת האתגרים הגאופוליטיים שיש לנו במזה״ת. נרצה או לא נרצה (וזה נכון שאנחנו לא רוצים) עזה זבש״נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל.. אם אנחנו דואגים לגבי חיכוך עם הסעודים - הרי אנחנו צריכים לדאוג לא פחות לגבי חיכוך עם האמריקאים, לא? הרי הממשל האמריקאי אמר בפירוש שהוא לא רוצה שישראל תכבוש מחדש את עזה1. ואם למרות זאת, ננסה למשול בעזה - הוודאות שנערי גבעות ינסו להקים מאחז בגוש קטיף, או שיתפרסמו יותר ויותר סיפורי זוועה על הכיבוש בעזה (וזה לא רלוונטי אם הסיפורים מדוייקים, ע"ע מוחמד א-דורה) - גם היא וודאות גבוהה מאד. כל הדברים האלו ייצרו חיכוך עם האמריקאים, ובוודאי עם האירופאים. זה אולי לא הוגן, אבל מעשית קל יותר למערב להתעלם מסיפורי זוועה שערבים עושים לערבים אחרים. כל מה שאני אומר הוא: כן, יש חסרונות לכח זר שימשול בעזה. הרבה חסרונות. וכן, עזה לא הולכת לשום מקום גם כאשר כח זר יהיה שם. יהיו המון דברים שישארו באחריות ישראל (הגבול למשל). עדיין בהשוואה לחלופה של כיבוש צבאי ישראלי - לפחות לי לא ברור שהחלופה הישראלית עדיפה. ועכשיו אני הולך לפרום את כל הפתיל הזה לחלוטין.. יהיה אפקטיבי יותר לדון על הצעה מוחשית. ולא על הצעה שברור שכמות המחשבה מאחוריה היא מינימלית ("נביא את הסעודים עם הגלביות שלהם"). ההצעה המוחשית היחידה שאני מכיר היא זו שגלנט הציג, אבל ראוי שיהיה לה פתיל נפרד. --- 1 ביידן אמר את זה בשידור חי, בלינקן אמר את זה, דובר הבית הלבן אמר את זה. אי אפשר להעמיד פנים שהם לא אמרו לנו (אלא אם כן אתה נתניהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על אי הסכמות בין מדינות על מה צריך לעשות עם עזה ולכן ההשוואה לאמריקנים לא רלבנטית. ליצירת תקרית בה יש ירי דו״צ בין צה״ל לכוח סעודי זה לא כמו חיכוך/אי הסכמה בין דיפלומטים. לאמריקנים גם אין כוח בעזה והייתי מתנגד לכוח כזה באותו אופן שאני מתנגד לזה הסעודי. לחשוב עם האמריקנים ו/או הסעודים (או אחרים) מה לעשות עם עזה? סבבה. לשים ממש פרוקסי סעודי / אנשים מטעמם עם נשק וסמכות בשטח? גם השארת את המצב בו אתה כובש וגם יצרת לך מצב גיאופוליטי הרבה יותר מרכב מאשר ישראל-פלסטין. ככה לא נראה הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך על ההצעה של גלנט """ (ישראל) שתשמור את חופש הפעולה הצבאי ברצועה. לא יהיו מגבלות על הפעלת הכוח הצבאי. ארבעה קודקודים של מרובע אזרחי: 1. ישראל תספק מידע כדי להכווין את הפעולות האזרחיות של הכוח הרב-לאומי; בשל צורך ביטחוני, ישראל תבצע בידוק של כל סחורה הנכנסת לרצועת עזה. 2. מצרים המדינה שמהווה גשר כניסה לרצועה, תהיה שחקן מרכזי בכל פתרון. ישראל, לדברי גלנט, ישראל מקייימת עם קהיר שיח רציף על פתרונות ביניים ועל הפתרון הקבוע לשלטון האחר ברצועת עזה. במקביל, מתקיים שיח בין ישראל, מצרים וארה"ב על הבטחת בידוד אפקטיבי של הגבול בין עזה למצרים באמצעים טכנולוגיים ופיזיים, ועל שליטה משותפת על כניסת סחורות. 3. כוח משימה רב לאומי - ארה"ב תוביל שותפות עם מדינות מערב אירופה ומדינות ערביות מתונות. הכוונה היא לסעודיה ואיחוד האמירויות. כוח המשימה הרב-לאומי ייקח אחריות על שיקום הרצועה בהיבט הכלכלי והפיזי. הוא יהיה הכתובת הראשית של גורמים בינלאומיים המעוניינים לסייע לשיקום הרצועה 4. הפלסטינים - הגורם השולט בשטח יתבסס על יכולות המנגנון האדמיניסטרטיבי הקיים ברצועת עזה. מדובר ב-30 אלף עובדים שנמצאים ברצועה, שמהווים את המנגנון האדמיניסטרטיבי שמנהל אותה ומטפל במים, בביוב ובפינוי האשפה. חלק קטן ממנו מזוהה עם חמאס, ורובו קיים ברצועת עשרות שנים. המנגנון בנוי על ועדות מקומיות שיתבססו על גורמים עזתים, שאותם תאשר ישראל לכוח הרב-לאומי כגורמים אחראים במרחב האזרחי, ושאינם עוינים את ישראל. ברצועת עזה חיים פלסטינים, ולפיכך השליטה בה תהיה על ידי פלסטינים ובתנאי שלא יהיו עוינים למדינת ישראל ולא יוכלו לפעול כנגדה. באשר לשאלה מי יאכוף את הסדר ברצועת עזה, גלנט הבהיר שזו נקודה שעדיין נמצאת בדיונים וטרם הוחלט מי יבצע את זה. ישראל ביצעה מיפוי של החמולות, האקדמאים וגורמי השלטון המקומיים ברצועה, ומכירה גם את מפת הקשרים והמחויבויות שלהם. השב"כ ומתאם פעולות הממשלה יוודאו שהם אינם אנשי חמאס. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מנתח את זה, אז במימד האזרחי יש כל מיני זרים שימנעו מחמאס לשלוט בכסף. ובמימד הצבאי בונים על שת''פ בין צה''ל לבין משטרה פלסטינית כמו בגדה, כאשר צה''ל פושט על ערים לפי הצורך. גם שם זה לא עובד חלק, אז זה לא מעודד במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד להצעות המדברות על נוכחות צבאית רק של ישראל והתגיסות בינלאומית לשיקום אזרחי של הרצועה (תוך כדי פיקוח ביטחוני ישראלי, על סף הדרקוני, שאין שום שימוש בכספים לצורך מימון פעילות או תשתיות של אירגוני טירור). לכן אין בעיה עם כל הסעיפים הנ״ל ועם התוכניות לניהול אזרחי של הסדר. כן יש הרמת גבה מסוימת לגבי המושג ״כח משימה רב לאומי״, אבל רב הלא ידוע על הידוע בהצעה הזאת. יהוה בפרטים הקטנים ואיך בדיוק יתנהל השיטור ועל ידי מי. כוח צבאי צריך להיות אחד והוא צה״ל. ההתעקשות שלי היא רק על העניין הזה: ישראל צריכה גישה והשפעה ביטחונית לגבי מה שקורה בתוך עזה עם ״רגליים על הקרקע״ (צבא ומודיעין). המצב בו הם ואנחנו חיים משני צדדים של ״גדר פארק היורה״1 וישראל מתנהלת במן עולם פנטזיה כזה בו כאילו אין עזה (למרות שזה ממש פה בחצר), לא יכול להמשך. אבל שלא נבלבל את עצמנו: גם מה שאני מדבר עליו וגם מה שגלנט מדבר עליו זה כיבוש ישראלי של עזה. זה אולי יהיה כיבוש בהסכמה עם ארה״ב/סעודיה, אבל זה עדיין כיבוש. אני ממש לא רוצה שהעם שלנו יהיה עם כובש, אבל הפלסטינים מעדיפים את החלום של מהנהר עד הים, על פני שיפור חייהם, אז (לפחות בינתיים) אין ברירה אחרת. _ 1 תגובה 763023 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי! זה מאוד דומה לחלום באספמיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהרע במיעוטו הוא חלום באספמיה - זה סימן לזה שאתה אזרח במזרח התיכון. (או דמות של מתבגר/ת בסרט של פרדי קרוגר, שזה די דומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - easy סליחה על הזלזול ברעיון שהעלת.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך: 1. זאת בעיה פתירה (זה לא שהאמריקאים הכריזו מלחמה על ישראל אחרי הפצצת הליברטי). כל מה שצריך זה תיאום שוטף ויחסי אמון הדדי. 2. זה לא יחודי לסעודים. 3. אני לא מצליח להבין איך זה deal breaker יחסית לבעיות המוכחות שב"פתרון" של העמקת הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון. 2. נו אז? 3. אוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אז - בהנתן שלמיטב הבנתי, ה"הפתרון" של שליטה בטחונית ישראלית גרוע יותר מ"הפתרון" של שליטה בטחונית זרה, השאלה שנשאלת היא מה היתרונות של כל כח זר שעשוי/עלול לשלוט על עזה. בהקשר הזה, מעניין לבדוק את החסרונות של הסעודים (שחיתות, אנטי דמוקרטיות, דתיות ...) מול החסרונות של חלופות אחרות. חשבתי שלזה תגובה 765723 מתייחסת. עכשיו אני מבין שאתה פוסל אפריורי כל מעורבות בטחונית זרה ושהיית כותב את אותה תגובה על הירדנים/מצרים/ אמרקאים/ מרוקאים או התאילנדים (לא שאני מבין למה, אבל בסדר, לפחות את זה הבנתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כל גורם זר, בעיקר אם הוא חמוש, זה רעיון רע (לא אפריורית - הבאתי למעלה את הנימוק איך זה בסבירות גבוהה, לדעתי, יוביל לסכסוך ישראלי עם אותו גורם זר). הסעודים זה רעיון רע במיוחד (בהשוואה לכוח מיקרונזי זר, למשל), משום שזה קריטי לגאופולטיקה של ישראל לשמור עם הסעודים על יחסים טובים (או לכל הפחות סבירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל הנימוק שלך היה שאם יהיה כח זר בעזה אז יש סיכון ש(1)חיילים מאותו כח ימותו מאש של חיילי צה"ל ש(2)ילחמו בטרוריסטים פלשתנאים, מה ש(3)יגרור סכסוך בין המדינה ששלחה את הכח לישראל? וכל זה ב"סבירות גבוהה"? אם אפשר לנסות לסנכרן עם הסבירומטר שלך: אם ישראל תשלוט בטחונית בעזה, מה הסבירות שיקח יותר משנה לנסיון הקמת ההתנחלות הראשונה? מה הסבירות שצה"ל יפנה חמש נסיונות רצופים כאלה בהצלחה (מה הסיכוי שהוא ינסה)? מה הסבירות שבפעם הבאה שזה יתפוצץ לנו בפנים נתגעגע לשביעי באוקטובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טועה, אלא לא קולע במדויק. התסריט הספציפי של ירי דו״צ הוא אחד התסריטים האפשריים של הסתבכות (שתואר כדוגמה אחת). אפשר לדמיין עוד תסריטים בהם כוח זר בעזה מסבך את היחסים בין ישראל לבין שולחי הכוח הזר. לגבי שאלת הסבירות של הקמת התנחלויות בעזה: קשה לענות על השאלה משום שזה תלוי ממשלה והמדיניות שלה. אני מסכים שעם ממשלה שתלויה בבנגיבירים וסמוטריצ׳ים זה תסריט יותר מאפשרי (עד כדי שאפשר להגיד שהוא בתחום הסביר). זאת סיבה נוספת לכך שהממשלה הזאת צריכה ליפול ויפה אם זה יקרה כמה שנים קודם. אני לא חושב שזה תסריט אפילו חצי סביר עם ממשלות אלטרנטיביות (אפילו לא עם כאלו הכוללות את הליכוד בהרכב שלהן). אבל אתה יודע מה? נראה לי שכל הדיון הזה עלול להיות לגמרי עקר. ההערכה שלי היא שבלי קשר לאם ראוי או לא ראוי לכבוש את עזה (לדעתי מן המוצדקות), סביר שלממשלה הגרועה הזאת אין את הכלים המבניים והדיפלומטיים לנצח את המלחמה הזאת. יש מצב (לצערי) שעתיד הרצועה אכן כולל את הרשות + אנשי חמאס והעתיד יותר דומה לסטאטוס קוו מכל ההצעות שנזרקות לאוויר מכל מיני כיוונים, בחודשים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ניתן להעלות הרבה תסריטים, השאלה היא כמה הם סבירים בהנתן שיתוף פעולה ואמון בין הצדדים. צבאות גדולים נלחמו ונלחמים זה לצד זה, ולפעמים הם גם פוגעים זה בחייליו של זה, ועדיין, אם יש אימון ושיתוף פעולה זה לרוב לא מסתבך יותר מידי. כשזה כן מסתבך, הפגיעה היא כמעט תמיד התירוץ לסיבוך. באמת, על הסיכויים של זה זה קשה לך לענות? ועל הסיכוי שהשמש תזרח מחר בבוקר גם כן קשה לך לענות? וממשלה שתהיה תלויה בליברמן או בשקד תאבק נגד התנחלויות לא חוקיות? ומה הסיכוי של ממשלה שתאבק נגד שליטי הארץ להחזיק מעמד, גם על זה קשה לך לענות? למעשה, ישראל הרחיבה את ההתנחלויות בממשלות עם סמוטריץ וממשלות בלעדיו. (אני חושש שאתה צודק, בגלל חוסר היכולת של הממשלה להחליט היא תאלץ ללכת על ברירת מחדל רעה. אולי פחות רעה מהרעיון הנורא של לכבוש את עזה מחדש. היתרון של זה - מבחינתך - זה יתן לך את האפשרות להגיד לי "אמרתי לך" לנצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת, על הסיכויים של זה זה קשה לך לענות? ועל הסיכוי שהשמש תזרח מחר בבוקר גם כן קשה לך לענות? " טוב, חבר. אין לי שום עניין לנהל איתך שיחה. אף פעם. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שממשלת ישראל צריכה להשלים לנצח עם השתלטות של כנופיית טרור על טריטוריה גובלת, כאשר הכנופייה מפעילה באופן קבוע מעשי טרור כנגד ישראל ומחמשת ומבצרת את הטריטוריה באופן שיקשה על ישראל להגיב על המעשים הללו? לטעמי, מעשי החמאס כפו באופן מוחלט על ממשלת ישראל לכבוש מחדש את הרצועה. שום מדינה ריבונית לא היתה משלימה עם התנהגות דוגמת זו של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא טענתי. טענתי היא שכיבוש מחדש של רצועת עזה על ידי ישראל רק תגרום לחיזוקה של החמאס ו/או החלשתה של ישראל. לטעמי, כיבוש מחדש של הרצועה על ידי ישראל הוא ממטרות קיומו של החמאס. גם אם הם היו מבקשים יפה אני לא חושב שהיתה סיבה לתת להם את המטרה הזאת, ובהתחשב בזה שהם אפילו לא ביקשו יפה אני לא מצליח להבין למה ישראל מתנדבת לעזור להם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |