 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, למה לא, הרי בפעם הקודמת שישראל התערבה בפוליטיקה פנימית של מדינה מזרח תיכונית זה הסתיים בהצלחה מהדהדת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן איזה חכמולוג בטחוניסט לשעבר כתב מאמר ב"הארץ" והציע דרך אפקטיבית מאוד לפגוע באיראן: לחמש, למממן ולאמן מיליציות אנטי-משהו במדינות השכנות לאיראן. אכן, עוד שיטה שאף אחד לא חשב עליה מעולם, ותמיד הצליחה הצלחה מסחררת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לתפארת המיליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את גרסת זקני ציון, מהדורת המאה ה- 21*: לתמוך בקיצוניים ביותר, כך שכשהם בשלטון תקום קואליציה בינלאומית ללא התערבות היהודים שתפיל אותם מהשלטון, והיהודים בתורם יוכלו להמשיך לטבוח בערבים ללא נקיפות מצפון. *דעות שכאלו ניתן לראות בקלות ברשת, כנראה בלי החלק של זקני ציון. את ה"אמת" אין לצנזר ומשקפת דעה לגיטימית לכל דבר על מדינה, ולא חס וחלילה אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיראן זה דווקא הולך לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני די בטוח שיש סיבה שלאיראן זה מצליח יותר מלישראל ולארה"ב, ואני גם די בטוח מה הסיבה הזו (רמז: אידיאולוגיה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת לאידיאולוגיה הדומה של חיזבאללה והמשטר באיראן? אולי יש לה השפעה, אבל לעכבות המוסריות והחוקיות הרופפות יותר באיראן יש לדעתי השפעה משמעותית יותר. לפעמים יעיל להיות רשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובכל מקרה כתבתי עם לשון בלחי. האנגליזם הזה הוא מטאפורה טבעית, נכון? תגובה 484150) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי למה צד"ל התמוטט, והאם חולשתו היחסית נבעה מעכבות מוסריות וחוקיות כלשהן בישראל. אני לא רואה איך, אולי אני מפספס? אני מנחש שדבר דומה תופס עבור ארה"ב ודרום-וייטנאם או מי שהם תמכו בו לאחרונה באפגינסטן. אני מתכוון לא בדיוק לאידיאולוגיה דומה של חיזבאללה והמשטר באיראן, אלא למשהו שקודם בכלל לחיזבאללה: האידיאולוגיה של איסלאם חזק, ונגד ציונות, אימפריאליזם אמריקאי ועושר סעודי מושחת היא, אידיאולוגיה שקל להניע באמצעותה רבים בלבנון, עזה ותימן. כנגד זה, אם מה שיש לישראל להציע זה כסף - כסף הוא מניע חזק לדברים מסוימים, אבל כשזה מגיע ללהניע אנשים לסכן את חייהם, אידיאולוגיה היא יעילה בהרבה. זה גם תלוי איזו אידיאולוגיה. בוודאי רבים בציבור האיראני מתנגדים למשטר שם כי הם רוצים חיים טובים יותר וחופשיים יותר. זו אידיאולוגיה, אבל חלשה ביכולתה להניע לתפוס נשק ולהרוג ולהיהרג, כי היא שואפת בדיוק להפך. אפילו אם אתה מוצא אנשים שמתנגדים למשטר באיראן באופן אידיאולוגי-לוחמני - נניח מיעוט אתני או דתי שמדוכא באיראן - אבל הם מוסלמים ולכן אינסטינקטיבית מוטים נגד ישראל - אתה בנחיתות. יכול להיות שהם יסכימו לקבל סיוע מישראל, בבחינת הרע הקטן יותר, אבל הם יהיו בדיסוננס מסוים, וזה ישפיע - החיילים שלהם והמלש"בים שלהם יהיו פגיעים אידיאולוגית ללעג "תראו על איזה חזירים אתם נשענים, בושה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כנראה איזשהו דיסוננס בקשר לידיעות על המתרחש באיראן. לא רבים שולטים בשפה הפרסית ועוד פחות מסוגלים לעקוב אחרי הלכי הרוח הציבוריים שם. יתכן שחלק גדול מאותם מעטים מועסקים ע"י מערכת התעמולה האנטי האיראנית של ישראל. ככל שהכינוי הזה נשמע מופרז, אני מניח שיש ביכולת המערכת הזו להעסיק את האנשים הרלאבנטיים. לאנשים אלו יש הטייה להראות עד כמה עבודתם אפקטיבית ועד כמה יש קשב באיראן אליהם. אין ספק שיש חוגים רחבים באיראן שמתנגדים למשטר האיסלמי שם. האבידות הכבדות במלחמת איראן-עירק (שלא איראן פתחה בה) אומרות שכנראה לא מדובר רק בשכבה דקה של המעמד הבינוני הגבוה. יחד עם זאת תוצאות הבחירות שם מלמדות שמשהו בין 50 ל-70% מן האיראנים תומכים במשטר שם או לפחות מקבלים אותו בבחינת הרע במיעוטו. למעשה אין שום ארגון פוליטי רציני המתנגד למשטר שם והאירגונים האנטי-איראניים הגלויים הם ארגונים של מהגרים איראניים שהשאיפה לחזור לאיראן אינה בוערת בהם. אני חושב שאין דרך אחרת להסביר, איך השלטון שם, על גווניו ופלגיו השונים, מצליח להיות יציב כל כך הרבה שנים. נ.ב. השלטון שם דכאני ללא ספק והוא יותר תאוקרטיה מאשר דמוקרטיה, אבל איראן אינה מדינת משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות שהיו שם לפני שנה היו הפגנות של המעמד הנמוך בעיקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כנראה באיראן קואליציה גדולה מאד של מסורתיים, כפריים ואליטות חדשות, שהשלטון האיסלמי עשה הרבה למענם והם תומכים בו. להפגנות ספורדיות (שכנראה מנופחות מאד בתקשורת) של פרולטריון עירוני אין יותר משקל מלהפגנות של סטונדטים רדיקליים או סוכני ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם איראן משלמת לשכירי חרב כדי להילחם את המלחמות שלה. ה„איראנים״ שנהרגים בסוריה הם כמעט כולם פליטים שאיראן משלמת להם להילחם בשבילה בארץ זרה. באיראן יש בהחלט התנגדות לכך שהכסף היקר שלהם מושקע בפלסטין, תימן ולבנון בעוד שלהם אין מה לאכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אז בצד אחד של המשוואה (איראן) יש אידיאולוגיה + כסף, ובצד השני (ישראל, ארה"ב) רק כסף. אני מניח שישראל וארה"ב יכולות לשלם יותר כסף מאיראן, ומשער שזה רחוק מלפצות על חיסרון האידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי את כוונתך, אבל נראה לי שלאירן זה הולך רע מאד. לא רק שהם (עדיין?) לא הצליחו לפורר את מדינת ישראל, ו/או לעזור לפלשתינאים אלא שכל נסיון שלהם רק מקטין את הסיכוי שזה יקרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למטרה של לפורר את ישראל זה לא אפקטיבי. למטרה של הרתעת ישראל מצעדים כמו הפצצת תשתיות הגרעין באיראן יש מצב שזה כן אפקטיבי. לרוב כשדנים באפשרויות כאלו, גורם חשוב במשוואת הסיכונים הוא מטר טילים כואב מאוד על ישראל מצד חיזבאללה וחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן - זה יכול לעזור להרתיע את איראן מ(1)לתקוף את ישראל ישירות, אבל יפריע ב(2)הפלת המשטר האיראני או אפילו בהפיכתו ליותר ידידותי למערב? אם הבחירה היא בין משטר איראני שלא תוקף את ישראל מפחד לבין משטר איראני שלא תוקף את ישראל בגלל שהוא דמוקרטיה ידידותית לשכונותיה, לא עדיף השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה מנסה לשכנע אותי שזה לא רעיון טוב לישראל לתמוך במיליציה אנטי-איראנית בסביבות איראן? כדי להבהיר, את תגובה 744305 כתבתי באירוניה. עבור ישראל, הרעיון הזה ייכשל אפילו למטרה הטקטית של להרתיע את איראן מפני... כל דבר שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לשכנע אותך שגם לאירן זה לא ממש עובד (בינתיים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין את תגובה 744350. האם היא נכתבה כמראה לצרכים רטוריים, וכדי להבין אותה כפשוטה אני צריך להחליף בין איראן לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יכול להיות שהיא לא היתה מנוסחת בצורה טובה במיוחד. הנקודה שלי היא שזה לא עובד לאיראן. ובכלל, נראה לי שזה עבד בהצלחה מעט פעמים בהיסטוריה, וגם כשנראה שזה עובד בסוף זה לא באמת עזר למי שניסה לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהמטרות החשובות לשליטי איראן הן (1) שימור וחיזוק זהותה האיסלמית-רדיקלית, (2) שימור וחיזוק כוח ומנופי לחץ מול מתחרות ויריבות פוטנצאליות (ישראל, ארה"ב, טורקיה, סעודיה), (3) המשך פיתוח נשק גרעיני, כאמצעי למטרות הקודמות; ומטרה פחות חשובה היא שגשוג כלכלי; ומטרה עוד פחות חשובה ואולי אף שלילית היא יחסים שלווים עם אותן יריבות פוטנציאליות (אפילו אם הן יקבלו את המשטר כפי שהוא). קטונתי מלנתח באופן כולל האם התמיכה במיליציות מועילה, אבל נראה שלכל הפחות היא משיגה משהו, ולא ברור לי שבמבט כולל היא לא מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו אופן, זה יכול לעזור אם המנטרה של ישראל היא לשמור ולחזק את זהותה הימנית-קיצונית... (לא יפתיע אותי לגלות שכל המטרה של הסכסוך בין ישראל לאירן הוא פוליטיקה פנימית בישראל ואיראן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להוסיף בעניין הפוליטיקה הפנימית: ישראל ואיראן חולקים אויב/אוהב משותף ששמו העולם המוסלמי סוני.איראן וגם ישראל הם מיעוט שעלול להכחד אם לא יהיה לו את נשק יום הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק פורסם ב'הארץ' מאמר עם כיוון מאד דומה - אבל לגבי הצד הישראלי - שטוען שבעצם מטרתו ארוכת השנים של נתניהו היתה להעצים את הסכסוך הגרעיני מול איראן, ולא להקטין את סיכויי העימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. הנקודה שלי היא שגם אם שמים בצד את הממד האסטרטגי (שבו אתה דן), במממד הטקטי איראן מצליחה עם מיליציות בגבול ישראל הרבה יותר משישראל יכולה להצליח עם מיליציות בגבול איראן, ולדעתי הסיבה העיקרית ליתרון האיראני הזה היא אידיאולגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שמה שמרתיע את ישראל אינו מטר טילים כואב מאד מצד חזבאללה, חמאס או איראן עצמה. אילו זה היה המחיר, ישראל היתה צריכה לתקוף באיראן מזמן ולשאת במחיר. (בסה''כ התקיפות הבלתי פוסקות בסוריה יכולות לשמש כאמתלא למתקפת טילים על ישראל באותה מידה). מתקפה ישראלית על איראן תהיה מעין מלחמת לבנון בה ישראל הגדירה לעצמה יעדים שכלל אינם ניתנים להשגה. כדי למנוע מאיראן המשך פיתוח נשק גרעיני, נדרש כיבוש קרקעי של איראן וסריקה שיטתית והשמדה של כל המתקנים הגרעיניים באיראן. ישראל נמנעת מלעשות פעולה כזאת ברצועת עזה. היא ודאי לא תעשה זאת באיראן. למעשה, אין לישראל שום אופציה מלבד לעשות כל מה שביכולתה כדי להכשיל את המשטר האירני ולהתפלל שהוא ייפול בעצמו. מתקפה אוירית בלבד, אפילו בסיוע כוחות קרקע קטנים ומובחרים, תהיה הימור מטורף בעיקר בגלל שהסיכוי להשיג עיכוב ארוך טווח של תכנית הגרעין האיראני אינה גדולה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |