בתשובה לעוזי ו., 16/10/02 3:10
סוף סוף פיקוח? 99097
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 9:52
נירמול זה בדיוק אחד הדברים, עליהם דיברתי. לא גדל קושי המבחנים, אלא פחת הסיכוי לעבור אותם. החומר לא נהיה קשה יותר (בד"כ להיפך) אלא המבחנים והציונים מיצגים פחות את רמת הסטודנטים למעשה. שיקולים בסגנון : 30 עברו את הקורס בציונים מזהירים? אפשר בלב שקט, ואף רצוי למען היוקרה של החוג, להכשיל את ה-‏30 האחרים (או לפחות לתת להם ציון גרוע).

האבסורד הוא - שלמרות שרמת המבחנים יורדת, יותר קשה לעבור אותם, בגלל מצבור השטיקים המדוברים. דווקא האנשים בעלי הפוטנציאל האקדמי הגבוה יותר (לדעתי) סובלים מאותם השטיקים והטריקים. אלו שבאים לאונ' במנטליות של תיכון דווקא סובלים פחות מאותם קונצים.

"אני לא מכיר מקרים של הכתבת מבנה או רמת המבחן מגבוה"
לא באופן רשמי כמובן, אבל אני כן מכיר. שמעתי, למשל, יותר מפעם אחת, מפיו של מתרגל או מרצה, שהמדיניות של החוג היא שהמבחן במועד ב' קשה יותר מהמבחן במועד א' (זה נכון למעשה, ברוב הקורסים). נעזוב לרגע את אי ההגיון שבמדיניות, מהי "מדיניות החוג" אם לא הכתבה מגבוה?

שתי הפסקאות האחרונות שלך רק מחזקות את דעתי שההפרדה בין התקציבים, אותה הצעתי, נחוצה ולו רק מן הבחינה הקונספטואלית. הנושאים: "בכמה אנו רוצים להרחיב את היקף הלימודים באונ'?" ו-"בכמה אנו רוצים להרחיב את היקף המחקר באונ'?" צריכים להיות נושאים נפרדים בעלי תקצוב נפרד. אסור שהאחד יפגע, משום שנוצר צורך בכסף לשם קידום השני.

מהו כן העיקר בתקציב האונ'? עד כמה הוא "לא עיקרי"? (חמישית? עשירית?)
סוף סוף פיקוח? 99148
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 13:28
שנה שעברה, בקורס גישות ושיטות מחקר, הייתה נפילה משמעותית בציונים בין תרגיל 2 לתרגיל 3. הסיבה (כפי שנאמר לנו ע"י המתרגלת) היא שממוצע הציונים בחוג (תקשורת) גבוה מדי, ולכן נתקבלה הוראה להפסיק "לחלק ציונים" כהגדרתה.
סוף סוף פיקוח? 99202
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/10/2002, 16:03
תהליך דומה קרה גם כאן - בבת-אחת ביקשו מהמרצים להקשיח במתן ציונים. זכור לי שראיתי בעיתון משהו בנושא על הרוארד לפני שנה או שנתיים.
סוף סוף פיקוח? 99190
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 15:30
אני לא יודע אם כל השיקולים שאתה מציין גורמים למרצים להכשיל יותר סטודנטים (בבחירת השאלות או בבדיקת המבחנים). לא נראה לי שזה נכון, אבל אני לא יכול לתמוך את ההרגשה הזו בעובדות (וגם לא את ההיפך).

אני לא יודע למה מתכוונים כשאומרים "המדיניות של החוג", אבל יש הגיון רב בהרכבת המבחנים כך שהמועד השני קשה יותר: הרי אותו מרצה כותב את שני המבחנים, ובמועד ב' עומדות לפני הסטודנט השאלות של מועד א' (אבל לא להיפך). ההגינות מחייבת שבחינת מועד ב' תהיה קצת קשה יותר (לו היתה עומדת בפני עצמה).

למיטב ידיעתי, החלוקה היא בסביבות 15% שכר לימוד, 15% תרומות ומענקי מחקר, ו- 70% העברות מהמדינה.
סוף סוף פיקוח? 99243
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 18:29
אם יש נירמול (הפעמון המפורסם), נק' האמצע הוא הציון 50 והציון "עובר" מוגדר כ-‏60‏1, אף אחד לא צריך להפעיל יותר מדי שיקולים. הסיכוי לעבור את המבחן יורד ככל שיש יותר אנשים, באופן אוטומטי (אפילו מתמטי). מדובר בתוצאה ישירה ופשוטה של המדיניות.
גם אם הציון ה"עובר" הוא 50 אז התוצאה הברורה היא יותר אנשים עם ציונים גרועים, אפילו אם הם הצליחו לעבור את המבחן.

על פי ההגיון המוזר הזה: "במועד ב' עומדות לפני הסטודנט השאלות של מועד א"' המבחנים צריכים להיות קשים יותר ויותר, משנה לשנה, משום ש"במועד 1999 עומדות לפני הסטודנט השאלות של מועד 1998". אין מבחן שמקיף את כל החומר. מישהו שהגיע להיות מרצה באונ' צריך איזה מינימום של יצירתיות בכתיבת שאלות למבחנים. הפתרון של מועד ב' קשה יותר הוא "קישקוש מקושקש" (;

אפשר לכתוב שני מבחנים, עם שאלות שונות, בעלי רמה דומה (פחות או יותר). בשנת הלימודים הראשונה שלי, דווקא בקורסים הקשים יותר (מבחינת רמת החומר ולא מבחינת שטיקים) שאותם העבירו מרצים איכותיים יותר (מרצות ליתר דיוק) המדיניות הזאת לא יושמה (הן הצהירו על כך במפורש). שני המבחנים היו קשים ומאתגרים באותה מידה (אם כי מאוד "פייריים" ובלי שטיקים).

בעוגה של 15,15,70 הכוונה היא להכנסות, הוצאות או לשניהם?
מה עושים עם ה-‏70?

____________
‏1 הגדרת חוג "מדעי המחשב" באונ' חיפה.
סוף סוף פיקוח? 99249
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 19:06
1. בהנחה שמפעילים נרמול, הסיכוי שלך לעבור אינו תלוי בכלל (באופן אוטומטי וגם מתמטי) במספר הנבחנים. הוא כן מושפע מרמת הנבחנים האחרים.
אני חושב שגם כאשר מפעילים נרמול, ממקמים את הממוצע (הכפוי) מעל לציון העובר, כדי שמספר הנכשלים יהיה קטן. ההתלבטות כאן היא אם להניח שבכל שנה רמת הסטודנטים פחות-או-יותר אחידה (ולכן ממוצע הציונים צריך להיות דומה), או לאפשר למרצה שמרגיש שזה לא כך לשמור על רמת הציונים אחידה (תוך פגיעה בהנחת השוויון).

2. נכון שברבות השנים יש לפני הסטודנטים יותר ויותר מבחנים ללמוד לפיהם. אבל זה לא דומה לקורס של אותה שנה, שבו בוודאות הספיקו חומר מסויים וכולם יודעים שיבחנו דווקא עליו. אני לא חושב שהמבחן במועד ב' צריך להיות קשה בהרבה, אבל במידה מסויימת - כנראה שכן.

3. אל תזלזל בקושי של כתיבת מבחן הוגן.

4. היחס מתייחס להכנסות (15% מהסטודנטים, 15% ממקורות חוץ, 70% מהמדינה). כולו (פחות או יותר) הופך להוצאות (משכורות, תחזוקה, בינוי, נסיעות, רכש), ואני לא חושב שאפשר לקבוע איזה סכום מוקדש ל"מחקר" ואיזה ל"הוראה".
סוף סוף פיקוח? 99350
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 23:41
1.
לא אמרתי שתמיד, אמרתי שבתנאים מסוימים (אותם הבאתי במשפט לפני כן) הסיכוי יורד. בתנאים אחרים אכן אין הבדל בסיכוי לעבור.
"הוא כן מושפע מרמת הנבחנים האחרים" - עפ"י ההנחה, הלא ממש מדויקת, שהמבחן באמת בודק את הרמה של הסטודנטים בחומר הנלמד. נכון רק לפעמים, פעמים רבות פשוט לא.
"ממקמים את הממוצע (הכפוי) מעל לציון העובר" - זה לא מה שאני ראיתי. בוא נתפשר על כך שתוצאות הנירמול יכולות להיות שונות ומשונות והכל תלוי בכוונת המנרמל. סטטיסטיקה זה עסק גמיש שאפשר לשחק איתו. לא הנירמול עצמו מזיק, אלא מה שרוצים לעשות בעזרת הנירמול.

2.
לא עומד במבחן המציאות. אין לי את הנסיון שלך עם האקדמיה, אבל גישה למבחנים של שנים קודמות יש לי. ההבדלים, בין השנים, הם זניחים. ראיתי מספר דוגמאות למבחנים (מועד א' ו ב') משנה אחת אשר היו כמעט זהים למבחנים בשנה לאחר מכן. מועד ב' בשנה האחת, היה יותר קשה בדיוק באותו אופן, כמו המועד ב' בשנה השניה. זה הופך את הרצוינאל, של מועד ב' קשה יותר, לקצת מצחיק (או עצוב?!).

3.
אני לא מזלזל. עושה רושם שיש מרצים שדווקא כן.

4.
"אני לא חושב שאפשר לקבוע איזה סכום מוקדש ל"מחקר" ואיזה ל"הוראה"" - חבל. עם ההצעה שלי, זה אולי יהיה קצת יותר אפשרי.
סוף סוף פיקוח? 99361
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/10/2002, 0:18
1. מרגע שנקבעה שיטת הנירמול (כלומר, מהו הציון העובר, מה הממוצע המיועד, ומה סטיית התקן) - מספר הסטודנטים לא משנה בכלל; בפרט, זה לא נכון שאם יש יותר סטודנטים הסיכוי לעבור יורד.
כמובן ששינוי *שיטת הנרמול* משפיע מאד על הסיכויים לעבור; הכל תלוי במרחק בין הממוצע לציון העובר, חלקי סטיית התקן.

אני דווקא חושב שמקצועות מסויימים הנרמול עצמו הוא דבר רע. אם המטרה היא להכשיל אחוז מסויים של הסטודנטים, תמיד אפשר לכתוב מבחן קשה מאד ולתת "פקטור" (שמעיד בעיני על כשלון של כותב הבחינה).

2. אולי מעט הנסיון שיש לי, עומד בעוכרי. אם מרצה מלמד את הקורס בפעם הראשונה או השניה, הנימוק שלי עובד. אחרי כמה שנים באמת אין הבדל בין מועד א' לב', ואז רצוי שהמבחנים יהיו דומים ברמתם.

4. הצעת "להפריד" את התקציבים. מכיוון שחלק הארי של התקציב מיועד למשכורות של אותם אנשים שגם חוקרים וגם מלמדים, אני לא מבין מה ההפרדה אומרת בדיוק.
סוף סוף פיקוח? 99365
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 17/10/2002, 0:41
1. כמובן. אבל שיטת הנירמול נקבעת עפ"י מספר הסטודנטים. זאת היתה טענתי - משתמשים ב"נירמול" לשם הגדלת מספר הנכשלים וזאת בשל סיבות שונות. אחת הסיבות היא הרצון לעלות את יוקרת הקורס, למשל.
(אין איזה תקן ברור, מפורסם וקבוע כמו שיש למשל בפסיכומטרי. זה לא *באמת* נירמול. הם משחקים בתוצאות עפ"י הדרישות מלמעלה).

שמתי לב, שבאופן חשוד, פקטורים נוהגים להיות חיוביים בקורסי קיץ ושליליים במהלך השנה. האם זה יכול לנבוע משיקול כלכלי?

4. אנסה להסביר, בצורה קצת יותר מסודרת, מחר.

לילה טוב... מחר לומדים :)
סוף סוף פיקוח? 99533
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 17/10/2002, 16:27
4. אם רוצים להפריד את התקציבים, אז כפל הכובעים של המרצות-חוקרות לא צריך להפריע, מבחינת המשכורות: כל מרצה תקבל משכורות נפרדות מרשות המחקר ומרשות ההוראה. זאת, כל עוד היא תמשיך להחזיק בשני הכובעים, מה שלא בהכרח יקרה, אם אני מבין את רוח הצעתו של אביב (רובנו מכירים מקרים של חוקרים מזהירים שהם מרצים איומים). למעשה, היום זה קיים בכיוון אחד: מרצים שאינם חברי סגל, שמקבלים תשלום מוגדר עבור העברת קורס.

אם שתי משכורות נראות כמו רעיון לא טוב, אפשרות אחרת היא שהדוקטורית (נניח) תהיה עובדת של רשות המחקר, ותקבל ממנה משכורת; רשות המחקר תשכיר לרשות ההוראה את שירותיה של החוקרת, ותעביר את הסכום למשכורתה. או ההיפך.

ומה עם, נניח, המזכיר של הפקולטה? אפשר בשיטה דומה, למרות שזה נראה מלאכותי יותר. אבל אולי אביב יעדיף בכלל שיהיו מזכירויות נפרדות להוראה ולמחקר (מה שלא אומר בהכרח יותר משרות מנהלתיות).
סוף סוף פיקוח? 99669
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ו', 18/10/2002, 1:05
אתה מציע להפוך את האוניברסיטאות להכלאה של מכללה ומכון מחקר, עם כל החסרונות של כל אחד מאלו, תוך שאתה מאבד את כל היתרונות שבשיתוף ביניהם שבגללם המציאו את האוניברסיטה.
יש לך מהלכים בחלונות הגבוהים? 99210
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 16:27
מתוך מכתב למערכת "הארץ" (16/10/2002) של פרופ' נחמיה לבציון, יו"ר ות"ת במועצה להשכלה גבוהה:

"בתוכנית הרב-שנתית של הוועדה לתכנון ותקצוב (ות"ת), תשס"ב-תשס"ו, ראינו כדוגמה את מערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת קליפורניה, שלה הישגים הן במדע והן בהרחבת הנגישות. מערכת זו מקיימת זה ארבעים שנה את ההבחנה
בין אוניברסיטאות המחקר לבין המוסדות להשכלה גבוהה שייעודם הוא הוראה אקדמית. ההשכלה הגבוהה בישראל מתפתחת בשנים אלה בדומה לדגם של קליפורניה."
יש לך מהלכים בחלונות הגבוהים? 99228
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 17:18
והנה הדוגמא הקיצונית
יש לך מהלכים בחלונות הגבוהים? 99236
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ד', 16/10/2002, 17:45
אכן, earn your degree.

מה שמזכיר לי את הבזיון שסביב השלוחה של אוניברסיטת לטביה - מלכתחילה, הפתיחות חייבה להכיר בהם, למרות הזעקות של המועצה להשכלה גבוהה. אחר-כך, מהסיבות הלא-נכונות (היו אנשים שקנו עבודות; באוניברסיטאות זה לא קורה?) התחילו לבדוק אותם בשבע עיניים, ולסיום הפארסה, ביטלו רטרואקטיבית את ההכרה בתארים - למרות שאנשים הלכו ללמוד שם רק בשביל תוספות השכר שהובטחו מראש.
אם הייתי יודע... 99960
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לעוזי ו. שבת, 19/10/2002, 16:34
אם הייתי יודע מהו הדגם של קליפורניה, הייתי יכול לענות על כך. אולי מדובר בהצעה שמטרתה, תוצאותיה ואופיה הפוך לחלוטין למה שאני דיברתי עליו?
אם הייתי יודע... 100086
עוזי ו. • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום א', 20/10/2002, 2:02
''מערכת זו מקיימת זה ארבעים שנה את ההבחנה בין אוניברסיטאות המחקר לבין המוסדות להשכלה גבוהה שייעודם הוא הוראה אקדמית.''
נדמה לי שזה בערך מה שהצעת.
ממש לא! 100472
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 3:06
אני כן מעונין שהאנשים שיעסקו במחקר ישארו האנשים שעוסקים בהוראה אקדמית (למרות שלא יזיק להעביר להם כמה סדנאות).

אני מציע שתקציב האונ' יופרד *בתוך* האונ' שיעודה הוא מחקרי (ושחלק עיקרי במימשק שלה, הוא לימודי/סטודנטיאלי). אני לא מציע הפרדה לשני מוסדות נפרדים. גודל שני התקציבים *באותה האונ'* יקבע על פי שיקולים אקדמים, על בסיס יציב וקבוע יחסית, בהם לא יהיה ניתן לפגוע ביעוד הלימודי (שהוא בעצם הדרך להבטיח את עתיד האונ' המחקרית) רק משום שיש צורך רגעי ב"גירוד" כספים לשם מילוי היעוד המחקרי. רוצים לגרד כסף לצרכי מחקר? לא על חשבון הלימודים ואיכות ההוראה!

לא אכפת לי שהעוסקים במחקר חושבים שלימוד דור העתיד הוא פחות חשוב מהמחקר בהם הם עוסקים. כל עוד הם עוסקים במחקר במסגרת האונ' (שממומן גם מהכיס של כולנו) עליהם להבין שהם לא חוקרים למען עצמם אלא למען החברה האנושית בכלל ולמען החברה בה הם יושבים בפרט. חוקר באונ' ששם דגש על המחקר בלבד, ומזלזל בהוראה, סוף תחום מחקרו הוא גסיסה איטית (לפחות בחברה בה החוקר חי).

ללמוד על אפלטון וללמוד מפיו של אפלטון, זה לא אותו דבר. ללמוד מפיו של חוקר באונ' ת"א (בהנחה שתתקבל הנורמה של חשיבות ההוראה ושישקיעו ברמת ההוראה שלו מתחילת דרכו) זה לא כמו ללמוד מספר תרגולים בבית ספר מקצועי.
(אין באמור למעלה שום רמז לכך שיש מרצים באונ' ת"א המתקרבים לסדר גודלו של אפלטון).

אני חושב שזה בדיוק יעוד האונ': מחקר והעברת הידע, כולל ניצוץ סקרנות מדעי, לדור החוקרים הבא, ממקור ראשון (ולא ע"י מורה מקצועי שקרא ספר שמישהו כתב על משהו). יעוד זה מגדיר את כונתי ב-"שיקולים אקדמים".

אני לא יודע עד כמה האונ' בישראל מצטינות במחקר, אבל בנושא השני אני אומר בשכנוע רב שעבודתן גרועה במיוחד. צריך להציל את האונ' גם אם הן לא מעונינות בכך.
ממש לא! 100475
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 3:50
המציאות קרובה למה שאתה מציע הרבה יותר משאתה חושב. בתוך האוניברסיטה, התקציבים מחולקים לפי שיקולים אקדמיים של איכות המחקר וההוראה, כולל תקציבים התלויים בהצטיינות מחקרית (פרסומים, זכיה במענקי מחקר חיצוניים) ותקציבים התלויים במספר התלמידים והצרכים שלהם.

אני חושב שמרבית החוקרים מבינים את חשיבות ההוראה - גם במה שנוגע לציבור הסטודנטים הכללי, וגם בסטודנטים לתארים מתקדמים שהם דור העתיד של המחקר.
קרובה? אז נקרב אותה עוד קצת :) 100480
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 4:42
הפעם (בניגוד להרגלי המגונה) אני אולי לא מציע מהפיכות.

החוקרים מבינים. האם ההנהלה (שעסוקה בניהול כלכלי של האונ') גם מבינה לדעתך?
קרובה? אז נקרב אותה עוד קצת :) 100483
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 5:12
ללא ספק, ויותר מהחוקרים עצמם. לא לחינם יש ועדות הוראה בכל מחלקה, עידוד של מורים מצטיינים, וכדומה.

בכל מקרה (אם נזכור איפה התחיל הפתיל), להנהלה יש אינטרס לקבל יותר ויותר סטודנטים (בוודאי, כל עוד באוניברסיטאות אחרות עושים אותו דבר), ושינוי בנושא הזה חייב לבוא מלמעלה, ממל''ל ו-ות''ת.
100486
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 5:22
אז האונ' הן קורבן להחלטות מל"ל ו-ות"ת, ידן לא בצלחת הקליטה המטורפת של עוד ועוד סטודנטים לכיתות מצומצמות ואין להן מה לעשות בנידון?
100487
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 5:30
האוניברסיטאות *מרכיבות* (במידה רבה) את מל"ל ו-ות"ת. העניין הוא ששינוי כזה אינו יכול לבוא מאוניברסיטה אחת, אלא תוך תיאום בין כולן.
עוד פעם מילכוד 22? 100702
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 18:06
עוד פעם מילכוד 22? 100708
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 18:19
חשבת שיש פתרונות קלים?
לא. 100713
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 18:34
אין פתרונות קלים. הצגת מילכוד 22 הוא הוא הפתרון הקל.
ולטרום-סטודנטים שבקהל 100548
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 10:38
מה זה מל"ל וות"ת?

_______
העלמה עפרונית, טרום-סטודטנית, אבל מורה.(נניח)
ולטרום-סטודנטים שבקהל 100553
ערן בילינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/10/2002, 10:54
מל''ל(ג) - מועצה להשכלה גבוהה
ות''ת - ועדה לתכנון ותקצוב (של ההשכלה הגבוהה)
דווקא מה זה מל''ג כן ידעתי 100572
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/10/2002, 12:15
_________
העלמה עפרונית, בעוד הודעה לא רלוונטית שאמורה להציל את כבודה, למרות שהיא הבטיחה לעצמה שהיא תפסיק.
קרובה? אז נקרב אותה עוד קצת :) 105434
טל כהן • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/11/2002, 2:09
וזו ההזדמנות לשאול: מישהו כאן יודע מה בדיוק חלוקת התפקידים והאחריות בין "מוסד הטכניון למחקר ופיתוח" לבין "הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל"?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות