בתשובה לאביב י., 15/10/02 1:01
התמונה מתהפכת? 98794
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 15/10/2002, 2:18
עד עכשיו "שיקולים כלכליים" היו הרצון של חוקרים ומחלקות לקבל מענקי מחקר; עכשיו אתה עובר למשהו אחר לגמרי - מחסור בכסף. וכמו כל דבר אחר, המחסור בכסף גובר גם על השיקולים האקדמיים.

האמן לי שלא המרצים, לא ראשי המחלקות, ולא ראשי האוניברסיטה חפצים בכיתות מתפוצצות. אתה רוצה כיתות קטנות? או שתצמצם את מספר הסטודנטים (וזה פחות עניין לשיקול אקדמי מאשר לדיון חברתי), או שתבנה עוד בניינים ותוסיף משרות למרצים.

אם זה מה שמפריע לך, אני לא מבין איפה הפגיעה בעקרונות החופש האקדמי.

הצעתך שהתקציב ללימודים והתקציב המחקרי יהיו נפרדים אינה ברורה. המדינה מעבירה למוסדות האקדמיים, מלבד למימון הסטודנטים, גם תקציב שוטף. אפשר לקרוא לבסיס הזה "תקציב למחקר", אם רוצים. אבל מאיזה כיס אמורים לממן את בנין המחלקה לפסיכולוגיה? ואת המשרה של שלושת המרצים החדשים שיתקבלו לפקולטה למדעי החברה בשנה הבאה?

אם התמיכה החיצונית במחקר האקדמי תיפסק, נצטרך לבחור בין הגדלה משמעותית של התקציב הציבורי המוקדש לכך, לבין צמצום משמעותי של הסגל האקדמי (ולכן של מספר הסטודנטים). מעבר לזה, אני ממש לא מבין איזה פסול אתה מוצא בכך שקרן אירופאית מחלקת מענקי מחקר בפיזיקה של מצב מוצק, ומדען ישראלי מוכשר מגיש הצעת מחקר וזוכה בתמיכה. אם האוניברסיטה לא תאפשר לא לקבל את הכסף, אף אחד לא יקבל אותו. הקרן הזרה לא תסכים לחלק את הכסף באופן "שוויוני" לכל המחקרים המתנהלים באוניברסיטה, ובצדק: לא לשם כך הקימו אותה.

התקציב הציבורי אינו מספיק להחזיק את המחקר האקדמי בארץ (שברוב התחומים הוא ברמה גבוהה מאד). נדמה לי שכ- 15% מתקציב האוניברסיטאות מגיע מתרומות, וחלק דומה ממענקי מחקר. חלק גדול מהתרומות הן למטרה ספציפית. לפני שאתה רץ לוותר על כל הכסף הזה, אולי תסביר למה?

לסיכום - איפה אתה רואה בעיה‏1, ומה היית מציע לשנות?

‏1 פרט לצפיפות בכיתות‏2
‏2 שהיא אכן בעיה‏3
‏3 שאפשר לפתור בעזרת הזרמת עוד כסף.
התמונה מתהפכת? 98802
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/10/2002, 4:39
ביומיים האחרונים אני יושבת לי וחושבת על נושא הצפיפות, ולא הצלחתי למצוא אפילו סיבה אחת הגיונית לכך שהכיתות צפופות. אמנם האוניברסיטאות נתונות ללחצים חברתיים לקבלת עוד ועוד תלמידים לחוגים מסויימים (בהתאם לצרכי השוק והלך הרוח החברתי באותו הזמן), אך מצד שני קיימים הלחצים הקלאסיים לצמצום מספר הסטודנטים - החל בשמירת ערך התעודות האקדמיות, וכלה בשמירה על שכר דיפרנציאלי במשק לבעלי השכלה ובשמירה על הסדר החברתי, המכתיב כי רק 30% מהאוכלוסיה יכולים להיות בעלי תואר, אחרת תקרוס המערכת הכלכלית.
ועדיין אין לי מושג למה הכתות צפופות. אם האוניברסיטאות נכנעות ללחץ ממשלתי לקבלת עוד ועוד סטודנטים, הרי שיש להן את היכולת להפעיל לחץ על הממשלה לתקצב משרות הוראה נוספות וכתות לימוד נוספות, שכן הן תמיד יכולות לאיים כי אם לא ימולאו דרישות כאלו, הן תעלינה את סף הקבלה ותצמצמנה את מספר הסטודנטים.
המסקנה הטובה ביותר אליה הגעתי היא חוסר אכפתיות, פשוטו כמשמעו. לאף-אחד לא באמת מזיז שלסטודנטים צפוף, וקיימים מספיק מרצים שיעדיפו ללמד כתה של 100 על פני כתה של 15. ואני מניחה שהרווח הכספי של האוניברסיטאות במקרה כזה הוא גבוה יותר, כמובן, בהנחה שהממשלה מסרבת להקצות כספים נוספים, והאוניברסיטאות עדיין מעוניינות למלא את החוגים עד אפס מקום, מסיבות כלכליות גרידא.

קצת כמו המועדונים שתמיד מכניסים 200 איש מעבר למה שאפשר - לכולם בפנים צפוף עד מוות, אבל הם נורא מאושרים על זה שהם הצליחו להיכנס, כי בחוץ עומדים 100 איש שלא הצליחו. וכולם יחזרו ביום שישי הבא, כי הם יכולים.
למה צפוף? 98804
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ג', 15/10/2002, 5:37
ה"אשם" הישיר במצב הוא כללי התקצוב של ות"ת, שנותנים תקציב לסטודנט ולא מגבילים (ככל הידוע לי) את גודל הכיתות. אבל נניח שכולם מבינים שהמצב הזה לא אידיאלי ורוצים לשנות אותו - איפה אפשר לשנות?

נצא מנקודת הנחה שהתקציב לאוניברסיטאות לא יגדל (ודאי לא בשנתיים הקרובות). מתמטית, אם רוצים להוריד את היחס סטודנט-למרצה, אפשר להוריד את מספר הסטודנטים, או להעלות את מספר המרצים.
את מספר המרצים קשה להעלות (בגלל התקציב) - אלא אם נפעיל פטנט: נגייס מרצים צעירים (נאמר, דוקטורנטים ומאסטרנטים), לפי שעות, והם ילמדו (בזול, יחסית). אני חושב שזה רעיון רע; אבל בפועל, זה בדיוק מה שעושים בחלק מהאוניברסיטאות.

עוד פחות אפשר להוריד את מספר הסטודנטים - האם הכנסת שלנו תאפשר זאת, או שמיד נשמע רמזים עדינים לגבי מגדלי השן? אם יש פחות סטודנטים - האוניברסיטאות יצפו שהתקציב לסטודנט יגדל, וגם זה קצת חסר סיכוי. ובמה עדיפה הזכות של אביב ללמוד בכתה קטנה, על הזכות של סתיו (בוגרת שמינית חרוצה, פיקטיבית וסימפטית) להכנס לשנה א'?

יש פתרון שלישי, כמובן. זה לא היחס סטודנט-למרצה שאנחנו מנסים להוריד, אלא היחס סטודנט לשעת הוראה. מרצה מלמד שש-עשר שעות בשבוע (תלוי בדרגה), אבל אם נהיה ריאליים, זה המקום שבו הסיכוי לשינוי הוא הזעום ביותר.

נניח שכולם מלאי רצון טוב - מה את מציעה לעשות?
למה צפוף? 98806
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/10/2002, 6:05
נדמה היה לי שאת בעיית כח האדם קל לפתור - לא חסרים בוגרי דוקטורט שישמחו ללמד, או אפילו דוקטורנטים, והמשכורות המשולמות למרצים שלא מן המניין הן זעומות במיוחד, כך שהנטל על התקציב הוא זניח.
בהנחה שמספר הסטודנטים נותר בעינו ואנחנו לא מעוניינים בהעלאת סף הקבלה, הרי שהבעיה היא אולי מחסור בכיתות לימוד, אם כי גם זה לא נראה לי כשורש האמיתי של הבעיה - מדי יום חמישי אני מלמדת 14 סטודנטים בחדר שנועד להכיל בערך 70.
אני דבקה בעמדתי בנוגע לחוסר האכפתיות. כל עוד הסטודנטים לא מתמרמרים, אין לאוניברסיטאות שום אינטרס לשנות את המצב. אולי כשתחריף התחרות בשוק ההשכלה הגבוהה, תשנינה האוניברסיטאות ממנהגן. מצד שני, סטודנטים לא נוטים לבחור מוסד להשכלה גבוהה ע"פי מספר התלמידים בכתה, אלא לפי יוקרה, כך שזהו מעין מעגל המזין את עצמו - כל עוד לאוניברסיטה עומדת יוקרתה, אין לה אינטרס לשנות, שכן לסטודנטים אין אלטרנטיבות אמיתיות.
עם פתיחת שוק ההשכלה הגבוהה בארץ וכניסת המכללות, אולי עוד נראה שינוי - מישהו יקים קולג' שיצליח גם לבסס את עצמו כיוקרתי, וגם להתחייב למספר מקסימלי של סטודנטים בכל כתת לימוד (כמו שעושים בארה"ב ה-liberal arts colleges הקטנים והיוקרתיים).
ולסיכום, מהצד של הלוח: כל-כך הרבה יותר נעים ללמד 6 (אוגוסט האחרון) או 14 (ימי חמישי) מאשר 50 (ימי שני ורביעי). אין לי מושג איך המרצים לא מתעקשים על כתות קטנות, אלא אם כן מדובר במרצים שבאמת רוצים להקריא מהדף וללכת הביתה. אני רוצה להאמין שבעוד 10 שנים, כשמעמדי האקדמי יהיה יותר מבוסס, אוכל לסרב ללמד כתות גדולות.
(ציון עובר מובטח לכל קוראי האייל)
למה צפוף? 98807
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ג', 15/10/2002, 6:43
בארה"ב המגוון של מוסדות אקדמיים הוא עצום, וישנם פרסומים המשווים בין המוסדות. מעניין ששניים מן השיקולים המרכזיים הם היחס סטודנטים למרצה, ואחוז המרצים בעלי תואר שלישי.

בארץ התחרות מצומצת בהרבה, ומכיוון שכללי התקצוב אחידים, אני לא חושב שתוכל להתפתח תחרות משמעותית על-בסיס של גודל הכיתות. אם תקום מכללה בעלת רמה גבוהה (כבר לימדתי בכזו) וכיתות קטנות, שכר הלימוד יהיה גבוה, וזה לא פתרון למרבית הסטודנטים.

מרצים, ככלל, מעדיפים ללמד כיתות קטנות (עד 30, נאמר) מאשר גדולות מאד. אבל אני חושב שהערכה שלך לגבי מרחב התמרון שלהם (או שלך בעוד עשר שנים) אופטימית מדי.

לגבי הפתרון האופרטיבי שאת מציעה, אני חושב שהוא שופך חלק מהתינוק עם המים. הסטודנטים אולי לא תמיד מזהים את ההבדל בין מרצה שלמד את החומר בשנה שעברה לבין מרצה שכתב את ה- textbook, אבל על האוניברסיטה מוטלת החובה לשמור על הכללים בנושא הזה. לסטודנטים יותר נוח ללמוד מדוקטורנטים בכיתות קטנות מאשר ממרצים מנוסים בכיתות גדולות - הרי בסוף מקבלים את אותה תעודה. אבל המועצה להשכלה גבוהה צריכה להגביל את המחלקות במינון של הפתרון הזה.
בעיה נוספת, מסלולי העסקה של בעלי דוקטורט כמורים הם אכן פתרון זול לאוניברסיטה, והם באים על חשבון משרות רגילות (ויקרות יותר). בגלל הפתרון הזה המדינה מפסידה מדי שנה עשרות (אם לא מאות) דוקטורנטים שנוסעים ללמוד בחו"ל, ולא חוזרים‏1.

‏1 אני דווקא למדתי בארץ.
My point exactly 98805
אביב י. • בתשובה לNoga יום ג', 15/10/2002, 5:49
One of them, that is.
My point exactly 98808
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 15/10/2002, 6:45
אני לא חושב שכדאי להסתפק בפתרון של "פשוט לא אכפת להם". האם אתה יכול להציע משהו אופרטיבי להקטנת הצפיפות?
הקטנת מספר הסטודנטים באונ'. 98809
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/10/2002, 7:13
באונ'! לא במכללות.

"במה עדיפה הזכות של אביב ללמוד בכתה קטנה, על הזכות של סתיו (בוגרת שמינית חרוצה, פיקטיבית וסימפטית) להכנס לשנה א'?"

הישגים?

אם הפסיכומטרי/בגרות/קריטריון-אחר-שיקבע-ע"י-האונ' שלה גבוה משלי זכותה עדיפה, אם להיפך זכותי עדיפה. אם היא באמת חרוצה, סביר ששנינו נלמד יחדיו באונ', בכיתה קטנה ונוחה לנו ולמרצה, בזמן שכמה סטודנטים אחרים פשוט יאלצו (חלילה וחס) ללמוד במכללה או בבית ספר מקצועי (עם MCSE מרוויחים לא רע בכלל, למשל). מי צריך כל כך הרבה בוגרי אונ' לעזעזל? אם לשוק העבודה יהיו חסרים אקדמאים, הוא יקח אנשים שלמדו במכללה. מדובר ב*תור* של יוקרה ואני לא מבין איפה יכולה להיות פה בעיה חברתית בשל צימצום מספר הסטודנטים באונ'.

האונ' היא לא המקום לפתרון בעיות חברתיות (באופן הזה. אני לא מדבר על תרומה לחברה ע"י פעילות חברתית, שזה דבר מבורך). האונ' בישראל לא צריכות להיות ה-COMMUNITY COLLEGE של ישראל. זה בדיוק למה שאנחנו/הכנסת הופכים אותן.

מישהו העלה, בדיון זה, את הסברה שהאונ' עצמן קולטות יותר סטודנטים על מנת להתחרות כלכלית במכללות ואני נוטה להסכים עם טענה זאת. הסברה שהאונ' הן *רק* קורבן של הפוליטיקה הישראלית ולא גם קורבן לשיקולים פסולים שלהן עצמן, היא סברה שמקלה עמן לטעמי.

"עוד פחות אפשר להוריד את מספר הסטודנטים"
אבל זה הדבר הראשון שאני מציע לעשות. אי אפשר להעביר בכנסת? אז אי אפשר. אני מוכן אפילו להגיד "נו שוין, חרטא של כנסת". למה זה טיעון נגד ההצעה? זה כמו שאיש שמאל יציע שכדאי לסגת לגבולות 67 וטיעון הנגד יהיה שזה לא יתקבל בממשלת שרון. טיעון מוזר לטעמי (המאוד מאוד אישי).

<אפשר לדלג-לא לעניין>
שוב (כמו בדיונים אחרים), אכן יכול להיות שלא ניתן להעביר שום דבר ממה שאני מציע בכנסת שלנו (מעולם לא טענתי שזה אפשרי, במקרה זה אני אפילו מסכים שאין סיכוי). הרכב הכנסת, דעת הרוב, ויכולת השכנוע הלא-קימת שלי, הם כמעט אף פעם לא פרמטרים בדברים עליהם אני מדבר. "האדם הסביר" אכן נוהג לקרוא להצעות שלא יתקבלו ע"י הרוב "דיבורים באוויר". אני פשוט לא מעריץ גדול של הבחורצ'יק הנ"ל ואני בד"כ לא נוהג עפ"י ההמלצות שלו. זה לא סותר את העובדה שאפשר לשכנע אותי, ע"י טיעונים עניניים, לגבי נכונותו/אי נכונותו של רעיון (זה אפילו מאוד קל לפעמים).
</אפשר לדלג>

מדוע *רעיון* "הורדת מספר הסטודנטים ב*אוניברסיטאות* לכמות שתצמצם את הפגיעה באיכות" הוא רעיון רע מבחינה חברתית ומדוע הוא רעיון רע מבחינה אקדמית?
סוף סוף ויכוח - 98969
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 15/10/2002, 16:43
אבל לרוע המזל אנחנו נמצאים באותו צד.

בתגובה שלי ניסיתי לסקור את האפשרויות, ואני מסכים אתך לחלוטין שהנימוק "זה לא יעבור בכנסת" לא צריך להפריע לנו. זה לא היה נימוק, אלא חלק מהסקירה.

אני מסכים שיש יותר מדי סטודנטים, וזה גורם נזק בכמה מישורים:
- צפיפות בכיתות.
- אלו שלא מצליחים לסיים תואר, איבדו שנה או שנתיים.
- אלו שכן מצליחים (בתחומים מסויימים) לא תמיד ימצאו עבודה.

עם זאת צריך לזכור שמספר הסטודנטים במחשבים זינק לשמיים בתוך שנים ספורות, ובשום מקום לא היה מקום לקלוט את כולם ברווחה (גם לא במכללות).
סוף סוף ויכוח - 99070
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 2:17
"זה גורם נזק בכמה מישורים"

זה יותר גרוע. יש נזקים נוספים שקצת יותר קשה לשים עליהם את האצבע.

- מבחנים בלתי הוגנים: משום שבחוג הצפוף יש יותר מדי אנשים ומשום שהחוג מנסה לשמור על תדמית יוקרתית, מבחנים רבים נכתבים (ונבדקים) בצורה שלא משקפת את הידע האמיתי של הסטודנטים. הטריקים הם רבים: יותר שאלות בפחות זמן נתון, חומר סגור גם במבחנים שדורשים חומר פתוח, שאלות חמיצר שהקושי בהן אינו רלונטי בכלל לחומר הנלמד, דרישה לזכור דברים בע"פ כמו תוכי ועוד כל מיני שטיקים שמאפשרים להכשיל כ-‏50% מהניגשים למבחן‏1, באותו קורס, גם אם חלקם יודעים (ומבינים) את החומר מצוין. אני אישית הצלחתי להתגבר על השטיקים, אבל אנשים, חכמים וטובים ממני, נשארו מאחור (או עם ציונים גרועים במיוחד).
- דירדור יוקרת התואר.
- דירדור התחושה האקדמית: עדיין לא הצלחתי לקבל את התחושה שאני באונ'. כל העסק דומה יותר מדי לבית ספר תיכון.
- הסטודנט הפך להיות יצור אנונימי.

"לא היה מקום לקלוט את כולם ברווחה (גם לא במכללות)"
- אז המדינה היתה צריכה לשקיע במענקים, במילגות ובעידוד לימוד מקצועי (במקום לדחוף עוד אנשים לאונ' ולהשקיע בכך כסף). יש דברים כמו MCSE או לימודי תכנות שאינם קשורים לאונ'. כמו שאמרתי קודם: מי צריך כל כך הרבה אקדמאים עם תואר מהאונ'? לא כל ילד, של אמא יהודיה, חייב להיות רופא, עורך דין, חוקר במדעי המחשב או פסיכולוג קליני. מה רע בללמוד ++C בבית ספר מקצועי ולהיות מתכנת? האונ' היא לא סוכן הכשרה-מקצועית שצריך להתכופף על פי דרישות השוק, באופן אוטומטי.

האם אתה עומד מאחורי הטענה ממקודם, שכמות הסטודנטים המוגזמת באונ' נכפת על הנהלת האונ', ע"י החלטות הכנסת, ושהיא לא נובעת גם משיקולי הכנסה לתקציב האונ'?
במילים אחרות: מי מממן את מי בגדול(גם אם זה חלקית)? הלימודים את המחקר או המחקר את הלימודים (או שיש איזון כמעט מוחלט)?

----------------------
‏1 זאת לא הגזמה! הייתי עד למועד ב' אותו עבר אדם אחד בלבד (מתוך 20 איש בערך).
סוף סוף ויכוח ? 99071
עוזי ו. • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום ד', 16/10/2002, 3:10
אני לא בטוח שיש קשר בין מספר הסטודנטים לקושי של המבחנים (תמיד אפשר להשוות למבחנים משנים קודמות - אני לא חושב שהיו שינויים משמעותיים בדרישות, ואם כן, אז כלפי מטה ולא להיפך).
אולי אתה צודק, וזו מין דרך של החוגים (והמרצים) להאבק במספר הסטודנטים הגדול שנכפה עליהם מלמעלה. מצד שני, מספר המשרות שמוקצה לכל מחלקה (באופן פנימי) גם הוא מושפע ממספר הסטודנטים שלה, ולכן למחלקות עצמן יש אינטרס מסויים שיהיו הרבה סטודנטים (ושיעברו משנה לשנה). מצד שלישי‏1 למרצים יש "חופש אקדמי" די משמעותי, ואני לא מכיר מקרים של הכתבת מבנה או רמת המבחן מגבוה (פרט לנירמול של הציונים (שהוא בעיה בפני עצמה) או כפיה של מבחן שכבתי אחיד לקורס עם כמה מרצים).
ה"שטיקים" שמכניסים למבחנים הם חלק ממצוקה אמיתית של מרצים, שלא תמיד יודעים איך לבחון על החומר שהם מלמדים (זו באמת לא בעיה קלה). אני לא חושב שיש מרצה שמתכנן את המבחן בכוונה להכשיל אחוז מסויים (אבל אולי אני טועה); בעוונותי כבר הכשלתי שני-שליש מהסטודנטים במבחן‏2, אבל לא ראיתי בזה הצלחה גדולה‏3.

"דירדור יוקרת התואר" מובנה בזה שיש יותר אקדמאים. דעתי בנושא הזה לא ממש מגובשת.

דירדור התחושה האקדמית - זה באמת חבל מאד (ומובן בהתחשב בצפיפות, חוסר האפשרות לנהל דיאלוג עם המרצה, פגיעה באפשרות להנחיה אישית (שיכולה להיות חוויה גם בתואר ראשון)).

אנונימיות של הסטודנט - גם זו בעיה אמיתית. בכתות קטנות יותר המרצים יכולים לאתר בקלות את הסטודנטים הטובים מאד והגרועים מאד, ולכוון אותם למסלולים מתאימים. כשהכיתה גדלה, אי-אפשר לדעת מי נמצא בקצוות עד אחרי המבחן, ואז קצת מאוחר...

מספר הסטודנטים באוניברסיטאות לא ממש "נכפה" עליהן; במשרד החינוך (או בועדת החינוך בכנסת) עוסקים בנושא הזה כמובן, אבל יש לי הרושם שאת המלה האחרונה אומר ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות). מצד שני אני לא בטוח ש(מבחינה פרקטית) הם יכלו לדרוש מהמדינה לשמור על רמת התקציב בלי לקלוט יותר סטודנטים, בתקופות שהביקוש עלה כל-כך.

ולשאלה האחרונה - גם את הלימודים וגם את המחקר מממן בעיקר תקציב המדינה. שכר הלימוד ומענקי המחקר הם סעיפים חשובים, אבל לא עיקריים, בתקציב האוניברסיטאות.

‏1 אני כבר לא בטוח בשביל מי כל הנימוקים האלה עובדים.
‏2 למודאגים - רוב הנכשלים הצליחו יפה במועד ב'.
‏3 גם לא כשלון גדול. אינפי הוא לא מקצוע קל.
‏3 99095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 9:41
מה כבר אפשר לצפות ממקצוע שכל משפט שני בו נקרא "משפט קושי"?
סוף סוף פיקוח? 99097
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 9:52
נירמול זה בדיוק אחד הדברים, עליהם דיברתי. לא גדל קושי המבחנים, אלא פחת הסיכוי לעבור אותם. החומר לא נהיה קשה יותר (בד"כ להיפך) אלא המבחנים והציונים מיצגים פחות את רמת הסטודנטים למעשה. שיקולים בסגנון : 30 עברו את הקורס בציונים מזהירים? אפשר בלב שקט, ואף רצוי למען היוקרה של החוג, להכשיל את ה-‏30 האחרים (או לפחות לתת להם ציון גרוע).

האבסורד הוא - שלמרות שרמת המבחנים יורדת, יותר קשה לעבור אותם, בגלל מצבור השטיקים המדוברים. דווקא האנשים בעלי הפוטנציאל האקדמי הגבוה יותר (לדעתי) סובלים מאותם השטיקים והטריקים. אלו שבאים לאונ' במנטליות של תיכון דווקא סובלים פחות מאותם קונצים.

"אני לא מכיר מקרים של הכתבת מבנה או רמת המבחן מגבוה"
לא באופן רשמי כמובן, אבל אני כן מכיר. שמעתי, למשל, יותר מפעם אחת, מפיו של מתרגל או מרצה, שהמדיניות של החוג היא שהמבחן במועד ב' קשה יותר מהמבחן במועד א' (זה נכון למעשה, ברוב הקורסים). נעזוב לרגע את אי ההגיון שבמדיניות, מהי "מדיניות החוג" אם לא הכתבה מגבוה?

שתי הפסקאות האחרונות שלך רק מחזקות את דעתי שההפרדה בין התקציבים, אותה הצעתי, נחוצה ולו רק מן הבחינה הקונספטואלית. הנושאים: "בכמה אנו רוצים להרחיב את היקף הלימודים באונ'?" ו-"בכמה אנו רוצים להרחיב את היקף המחקר באונ'?" צריכים להיות נושאים נפרדים בעלי תקצוב נפרד. אסור שהאחד יפגע, משום שנוצר צורך בכסף לשם קידום השני.

מהו כן העיקר בתקציב האונ'? עד כמה הוא "לא עיקרי"? (חמישית? עשירית?)
סוף סוף פיקוח? 99148
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 13:28
שנה שעברה, בקורס גישות ושיטות מחקר, הייתה נפילה משמעותית בציונים בין תרגיל 2 לתרגיל 3. הסיבה (כפי שנאמר לנו ע"י המתרגלת) היא שממוצע הציונים בחוג (תקשורת) גבוה מדי, ולכן נתקבלה הוראה להפסיק "לחלק ציונים" כהגדרתה.
סוף סוף פיקוח? 99202
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/10/2002, 16:03
תהליך דומה קרה גם כאן - בבת-אחת ביקשו מהמרצים להקשיח במתן ציונים. זכור לי שראיתי בעיתון משהו בנושא על הרוארד לפני שנה או שנתיים.
סוף סוף פיקוח? 99190
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 15:30
אני לא יודע אם כל השיקולים שאתה מציין גורמים למרצים להכשיל יותר סטודנטים (בבחירת השאלות או בבדיקת המבחנים). לא נראה לי שזה נכון, אבל אני לא יכול לתמוך את ההרגשה הזו בעובדות (וגם לא את ההיפך).

אני לא יודע למה מתכוונים כשאומרים "המדיניות של החוג", אבל יש הגיון רב בהרכבת המבחנים כך שהמועד השני קשה יותר: הרי אותו מרצה כותב את שני המבחנים, ובמועד ב' עומדות לפני הסטודנט השאלות של מועד א' (אבל לא להיפך). ההגינות מחייבת שבחינת מועד ב' תהיה קצת קשה יותר (לו היתה עומדת בפני עצמה).

למיטב ידיעתי, החלוקה היא בסביבות 15% שכר לימוד, 15% תרומות ומענקי מחקר, ו- 70% העברות מהמדינה.
סוף סוף פיקוח? 99243
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 18:29
אם יש נירמול (הפעמון המפורסם), נק' האמצע הוא הציון 50 והציון "עובר" מוגדר כ-‏60‏1, אף אחד לא צריך להפעיל יותר מדי שיקולים. הסיכוי לעבור את המבחן יורד ככל שיש יותר אנשים, באופן אוטומטי (אפילו מתמטי). מדובר בתוצאה ישירה ופשוטה של המדיניות.
גם אם הציון ה"עובר" הוא 50 אז התוצאה הברורה היא יותר אנשים עם ציונים גרועים, אפילו אם הם הצליחו לעבור את המבחן.

על פי ההגיון המוזר הזה: "במועד ב' עומדות לפני הסטודנט השאלות של מועד א"' המבחנים צריכים להיות קשים יותר ויותר, משנה לשנה, משום ש"במועד 1999 עומדות לפני הסטודנט השאלות של מועד 1998". אין מבחן שמקיף את כל החומר. מישהו שהגיע להיות מרצה באונ' צריך איזה מינימום של יצירתיות בכתיבת שאלות למבחנים. הפתרון של מועד ב' קשה יותר הוא "קישקוש מקושקש" (;

אפשר לכתוב שני מבחנים, עם שאלות שונות, בעלי רמה דומה (פחות או יותר). בשנת הלימודים הראשונה שלי, דווקא בקורסים הקשים יותר (מבחינת רמת החומר ולא מבחינת שטיקים) שאותם העבירו מרצים איכותיים יותר (מרצות ליתר דיוק) המדיניות הזאת לא יושמה (הן הצהירו על כך במפורש). שני המבחנים היו קשים ומאתגרים באותה מידה (אם כי מאוד "פייריים" ובלי שטיקים).

בעוגה של 15,15,70 הכוונה היא להכנסות, הוצאות או לשניהם?
מה עושים עם ה-‏70?

____________
‏1 הגדרת חוג "מדעי המחשב" באונ' חיפה.
סוף סוף פיקוח? 99249
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 19:06
1. בהנחה שמפעילים נרמול, הסיכוי שלך לעבור אינו תלוי בכלל (באופן אוטומטי וגם מתמטי) במספר הנבחנים. הוא כן מושפע מרמת הנבחנים האחרים.
אני חושב שגם כאשר מפעילים נרמול, ממקמים את הממוצע (הכפוי) מעל לציון העובר, כדי שמספר הנכשלים יהיה קטן. ההתלבטות כאן היא אם להניח שבכל שנה רמת הסטודנטים פחות-או-יותר אחידה (ולכן ממוצע הציונים צריך להיות דומה), או לאפשר למרצה שמרגיש שזה לא כך לשמור על רמת הציונים אחידה (תוך פגיעה בהנחת השוויון).

2. נכון שברבות השנים יש לפני הסטודנטים יותר ויותר מבחנים ללמוד לפיהם. אבל זה לא דומה לקורס של אותה שנה, שבו בוודאות הספיקו חומר מסויים וכולם יודעים שיבחנו דווקא עליו. אני לא חושב שהמבחן במועד ב' צריך להיות קשה בהרבה, אבל במידה מסויימת - כנראה שכן.

3. אל תזלזל בקושי של כתיבת מבחן הוגן.

4. היחס מתייחס להכנסות (15% מהסטודנטים, 15% ממקורות חוץ, 70% מהמדינה). כולו (פחות או יותר) הופך להוצאות (משכורות, תחזוקה, בינוי, נסיעות, רכש), ואני לא חושב שאפשר לקבוע איזה סכום מוקדש ל"מחקר" ואיזה ל"הוראה".
סוף סוף פיקוח? 99350
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 23:41
1.
לא אמרתי שתמיד, אמרתי שבתנאים מסוימים (אותם הבאתי במשפט לפני כן) הסיכוי יורד. בתנאים אחרים אכן אין הבדל בסיכוי לעבור.
"הוא כן מושפע מרמת הנבחנים האחרים" - עפ"י ההנחה, הלא ממש מדויקת, שהמבחן באמת בודק את הרמה של הסטודנטים בחומר הנלמד. נכון רק לפעמים, פעמים רבות פשוט לא.
"ממקמים את הממוצע (הכפוי) מעל לציון העובר" - זה לא מה שאני ראיתי. בוא נתפשר על כך שתוצאות הנירמול יכולות להיות שונות ומשונות והכל תלוי בכוונת המנרמל. סטטיסטיקה זה עסק גמיש שאפשר לשחק איתו. לא הנירמול עצמו מזיק, אלא מה שרוצים לעשות בעזרת הנירמול.

2.
לא עומד במבחן המציאות. אין לי את הנסיון שלך עם האקדמיה, אבל גישה למבחנים של שנים קודמות יש לי. ההבדלים, בין השנים, הם זניחים. ראיתי מספר דוגמאות למבחנים (מועד א' ו ב') משנה אחת אשר היו כמעט זהים למבחנים בשנה לאחר מכן. מועד ב' בשנה האחת, היה יותר קשה בדיוק באותו אופן, כמו המועד ב' בשנה השניה. זה הופך את הרצוינאל, של מועד ב' קשה יותר, לקצת מצחיק (או עצוב?!).

3.
אני לא מזלזל. עושה רושם שיש מרצים שדווקא כן.

4.
"אני לא חושב שאפשר לקבוע איזה סכום מוקדש ל"מחקר" ואיזה ל"הוראה"" - חבל. עם ההצעה שלי, זה אולי יהיה קצת יותר אפשרי.
סוף סוף פיקוח? 99361
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/10/2002, 0:18
1. מרגע שנקבעה שיטת הנירמול (כלומר, מהו הציון העובר, מה הממוצע המיועד, ומה סטיית התקן) - מספר הסטודנטים לא משנה בכלל; בפרט, זה לא נכון שאם יש יותר סטודנטים הסיכוי לעבור יורד.
כמובן ששינוי *שיטת הנרמול* משפיע מאד על הסיכויים לעבור; הכל תלוי במרחק בין הממוצע לציון העובר, חלקי סטיית התקן.

אני דווקא חושב שמקצועות מסויימים הנרמול עצמו הוא דבר רע. אם המטרה היא להכשיל אחוז מסויים של הסטודנטים, תמיד אפשר לכתוב מבחן קשה מאד ולתת "פקטור" (שמעיד בעיני על כשלון של כותב הבחינה).

2. אולי מעט הנסיון שיש לי, עומד בעוכרי. אם מרצה מלמד את הקורס בפעם הראשונה או השניה, הנימוק שלי עובד. אחרי כמה שנים באמת אין הבדל בין מועד א' לב', ואז רצוי שהמבחנים יהיו דומים ברמתם.

4. הצעת "להפריד" את התקציבים. מכיוון שחלק הארי של התקציב מיועד למשכורות של אותם אנשים שגם חוקרים וגם מלמדים, אני לא מבין מה ההפרדה אומרת בדיוק.
סוף סוף פיקוח? 99365
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 17/10/2002, 0:41
1. כמובן. אבל שיטת הנירמול נקבעת עפ"י מספר הסטודנטים. זאת היתה טענתי - משתמשים ב"נירמול" לשם הגדלת מספר הנכשלים וזאת בשל סיבות שונות. אחת הסיבות היא הרצון לעלות את יוקרת הקורס, למשל.
(אין איזה תקן ברור, מפורסם וקבוע כמו שיש למשל בפסיכומטרי. זה לא *באמת* נירמול. הם משחקים בתוצאות עפ"י הדרישות מלמעלה).

שמתי לב, שבאופן חשוד, פקטורים נוהגים להיות חיוביים בקורסי קיץ ושליליים במהלך השנה. האם זה יכול לנבוע משיקול כלכלי?

4. אנסה להסביר, בצורה קצת יותר מסודרת, מחר.

לילה טוב... מחר לומדים :)
סוף סוף פיקוח? 99533
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 17/10/2002, 16:27
4. אם רוצים להפריד את התקציבים, אז כפל הכובעים של המרצות-חוקרות לא צריך להפריע, מבחינת המשכורות: כל מרצה תקבל משכורות נפרדות מרשות המחקר ומרשות ההוראה. זאת, כל עוד היא תמשיך להחזיק בשני הכובעים, מה שלא בהכרח יקרה, אם אני מבין את רוח הצעתו של אביב (רובנו מכירים מקרים של חוקרים מזהירים שהם מרצים איומים). למעשה, היום זה קיים בכיוון אחד: מרצים שאינם חברי סגל, שמקבלים תשלום מוגדר עבור העברת קורס.

אם שתי משכורות נראות כמו רעיון לא טוב, אפשרות אחרת היא שהדוקטורית (נניח) תהיה עובדת של רשות המחקר, ותקבל ממנה משכורת; רשות המחקר תשכיר לרשות ההוראה את שירותיה של החוקרת, ותעביר את הסכום למשכורתה. או ההיפך.

ומה עם, נניח, המזכיר של הפקולטה? אפשר בשיטה דומה, למרות שזה נראה מלאכותי יותר. אבל אולי אביב יעדיף בכלל שיהיו מזכירויות נפרדות להוראה ולמחקר (מה שלא אומר בהכרח יותר משרות מנהלתיות).
סוף סוף פיקוח? 99669
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ו', 18/10/2002, 1:05
אתה מציע להפוך את האוניברסיטאות להכלאה של מכללה ומכון מחקר, עם כל החסרונות של כל אחד מאלו, תוך שאתה מאבד את כל היתרונות שבשיתוף ביניהם שבגללם המציאו את האוניברסיטה.
יש לך מהלכים בחלונות הגבוהים? 99210
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 16:27
מתוך מכתב למערכת "הארץ" (16/10/2002) של פרופ' נחמיה לבציון, יו"ר ות"ת במועצה להשכלה גבוהה:

"בתוכנית הרב-שנתית של הוועדה לתכנון ותקצוב (ות"ת), תשס"ב-תשס"ו, ראינו כדוגמה את מערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת קליפורניה, שלה הישגים הן במדע והן בהרחבת הנגישות. מערכת זו מקיימת זה ארבעים שנה את ההבחנה
בין אוניברסיטאות המחקר לבין המוסדות להשכלה גבוהה שייעודם הוא הוראה אקדמית. ההשכלה הגבוהה בישראל מתפתחת בשנים אלה בדומה לדגם של קליפורניה."
יש לך מהלכים בחלונות הגבוהים? 99228
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 17:18
והנה הדוגמא הקיצונית
יש לך מהלכים בחלונות הגבוהים? 99236
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ד', 16/10/2002, 17:45
אכן, earn your degree.

מה שמזכיר לי את הבזיון שסביב השלוחה של אוניברסיטת לטביה - מלכתחילה, הפתיחות חייבה להכיר בהם, למרות הזעקות של המועצה להשכלה גבוהה. אחר-כך, מהסיבות הלא-נכונות (היו אנשים שקנו עבודות; באוניברסיטאות זה לא קורה?) התחילו לבדוק אותם בשבע עיניים, ולסיום הפארסה, ביטלו רטרואקטיבית את ההכרה בתארים - למרות שאנשים הלכו ללמוד שם רק בשביל תוספות השכר שהובטחו מראש.
אם הייתי יודע... 99960
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לעוזי ו. שבת, 19/10/2002, 16:34
אם הייתי יודע מהו הדגם של קליפורניה, הייתי יכול לענות על כך. אולי מדובר בהצעה שמטרתה, תוצאותיה ואופיה הפוך לחלוטין למה שאני דיברתי עליו?
אם הייתי יודע... 100086
עוזי ו. • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום א', 20/10/2002, 2:02
''מערכת זו מקיימת זה ארבעים שנה את ההבחנה בין אוניברסיטאות המחקר לבין המוסדות להשכלה גבוהה שייעודם הוא הוראה אקדמית.''
נדמה לי שזה בערך מה שהצעת.
ממש לא! 100472
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 3:06
אני כן מעונין שהאנשים שיעסקו במחקר ישארו האנשים שעוסקים בהוראה אקדמית (למרות שלא יזיק להעביר להם כמה סדנאות).

אני מציע שתקציב האונ' יופרד *בתוך* האונ' שיעודה הוא מחקרי (ושחלק עיקרי במימשק שלה, הוא לימודי/סטודנטיאלי). אני לא מציע הפרדה לשני מוסדות נפרדים. גודל שני התקציבים *באותה האונ'* יקבע על פי שיקולים אקדמים, על בסיס יציב וקבוע יחסית, בהם לא יהיה ניתן לפגוע ביעוד הלימודי (שהוא בעצם הדרך להבטיח את עתיד האונ' המחקרית) רק משום שיש צורך רגעי ב"גירוד" כספים לשם מילוי היעוד המחקרי. רוצים לגרד כסף לצרכי מחקר? לא על חשבון הלימודים ואיכות ההוראה!

לא אכפת לי שהעוסקים במחקר חושבים שלימוד דור העתיד הוא פחות חשוב מהמחקר בהם הם עוסקים. כל עוד הם עוסקים במחקר במסגרת האונ' (שממומן גם מהכיס של כולנו) עליהם להבין שהם לא חוקרים למען עצמם אלא למען החברה האנושית בכלל ולמען החברה בה הם יושבים בפרט. חוקר באונ' ששם דגש על המחקר בלבד, ומזלזל בהוראה, סוף תחום מחקרו הוא גסיסה איטית (לפחות בחברה בה החוקר חי).

ללמוד על אפלטון וללמוד מפיו של אפלטון, זה לא אותו דבר. ללמוד מפיו של חוקר באונ' ת"א (בהנחה שתתקבל הנורמה של חשיבות ההוראה ושישקיעו ברמת ההוראה שלו מתחילת דרכו) זה לא כמו ללמוד מספר תרגולים בבית ספר מקצועי.
(אין באמור למעלה שום רמז לכך שיש מרצים באונ' ת"א המתקרבים לסדר גודלו של אפלטון).

אני חושב שזה בדיוק יעוד האונ': מחקר והעברת הידע, כולל ניצוץ סקרנות מדעי, לדור החוקרים הבא, ממקור ראשון (ולא ע"י מורה מקצועי שקרא ספר שמישהו כתב על משהו). יעוד זה מגדיר את כונתי ב-"שיקולים אקדמים".

אני לא יודע עד כמה האונ' בישראל מצטינות במחקר, אבל בנושא השני אני אומר בשכנוע רב שעבודתן גרועה במיוחד. צריך להציל את האונ' גם אם הן לא מעונינות בכך.
ממש לא! 100475
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 3:50
המציאות קרובה למה שאתה מציע הרבה יותר משאתה חושב. בתוך האוניברסיטה, התקציבים מחולקים לפי שיקולים אקדמיים של איכות המחקר וההוראה, כולל תקציבים התלויים בהצטיינות מחקרית (פרסומים, זכיה במענקי מחקר חיצוניים) ותקציבים התלויים במספר התלמידים והצרכים שלהם.

אני חושב שמרבית החוקרים מבינים את חשיבות ההוראה - גם במה שנוגע לציבור הסטודנטים הכללי, וגם בסטודנטים לתארים מתקדמים שהם דור העתיד של המחקר.
קרובה? אז נקרב אותה עוד קצת :) 100480
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 4:42
הפעם (בניגוד להרגלי המגונה) אני אולי לא מציע מהפיכות.

החוקרים מבינים. האם ההנהלה (שעסוקה בניהול כלכלי של האונ') גם מבינה לדעתך?
קרובה? אז נקרב אותה עוד קצת :) 100483
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 5:12
ללא ספק, ויותר מהחוקרים עצמם. לא לחינם יש ועדות הוראה בכל מחלקה, עידוד של מורים מצטיינים, וכדומה.

בכל מקרה (אם נזכור איפה התחיל הפתיל), להנהלה יש אינטרס לקבל יותר ויותר סטודנטים (בוודאי, כל עוד באוניברסיטאות אחרות עושים אותו דבר), ושינוי בנושא הזה חייב לבוא מלמעלה, ממל''ל ו-ות''ת.
100486
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 5:22
אז האונ' הן קורבן להחלטות מל"ל ו-ות"ת, ידן לא בצלחת הקליטה המטורפת של עוד ועוד סטודנטים לכיתות מצומצמות ואין להן מה לעשות בנידון?
100487
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 5:30
האוניברסיטאות *מרכיבות* (במידה רבה) את מל"ל ו-ות"ת. העניין הוא ששינוי כזה אינו יכול לבוא מאוניברסיטה אחת, אלא תוך תיאום בין כולן.
עוד פעם מילכוד 22? 100702
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 18:06
עוד פעם מילכוד 22? 100708
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 18:19
חשבת שיש פתרונות קלים?
לא. 100713
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 18:34
אין פתרונות קלים. הצגת מילכוד 22 הוא הוא הפתרון הקל.
ולטרום-סטודנטים שבקהל 100548
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 10:38
מה זה מל"ל וות"ת?

_______
העלמה עפרונית, טרום-סטודטנית, אבל מורה.(נניח)
ולטרום-סטודנטים שבקהל 100553
ערן בילינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/10/2002, 10:54
מל''ל(ג) - מועצה להשכלה גבוהה
ות''ת - ועדה לתכנון ותקצוב (של ההשכלה הגבוהה)
דווקא מה זה מל''ג כן ידעתי 100572
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/10/2002, 12:15
_________
העלמה עפרונית, בעוד הודעה לא רלוונטית שאמורה להציל את כבודה, למרות שהיא הבטיחה לעצמה שהיא תפסיק.
קרובה? אז נקרב אותה עוד קצת :) 105434
טל כהן • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/11/2002, 2:09
וזו ההזדמנות לשאול: מישהו כאן יודע מה בדיוק חלוקת התפקידים והאחריות בין "מוסד הטכניון למחקר ופיתוח" לבין "הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל"?
סוף סוף ויכוח ? 99106
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 10:24
זו בעיה להשוות למבחנים משנים קודמות כי היקף החומר לבחינה תלוי בעיקר באורך וסוג השביתה שהייתה באותו סמסטר.
התמונה מתהפכת? 98909
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ג', 15/10/2002, 14:16
התחלתי עכשיו קורס אצל מרצה שבא מאוניברסיטת חיפה. בתחילת השיעור (שכבר אין לו מקומות פנויים), נדהם המרצה לראות כיצד אל החדר הצטופפו עשרות רבות של סטודנטים (כולל כמה שומעים חושפיים, אגב) - למעשה, חלק מהסטודנטים עמדו במשך כל השיעור בדלת, בחוסר אפשרות לדחוף אפילו אצבע לכיתה.
תוסיפו לזה את העובדה שבכיתה לא היה מזגן פועל, וגם לא ציוד להקרנת מצגות (למרות בקשתו המפורשת של המרצה), ותבינו שהבחור היה די בשוק מהתנאים בירושלים. כשהלכתי להתלונן מיד אחרי השיעור על התנאים הללו, התשובה היחידה שקיבלתי במזכירות היא "נו, אתם לא היחידים עם התנאים האלו". וואלה יופי. כמו שנאמר - misery loves company. לא נוחמתי. אפילו לא חצי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות