בתשובה לאשר לבשן, 13/10/02 14:16
סליחה, אבל 98390
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 14:55
צודק, אבל לא הגבתי ללנדוור, הגבתי לעדי שאמרה "מי קיבל אותם בסלחנות והבנה? הימין הסופר-קיצוני? לזה אתה קורא מגזר שלם?", ז"א עכשיו עדי טענה טענה הפוכה, וחובת ההוכחה לטענה הזו היא שלה.

אם בני סלע היה הולך לפחות מדי שבוע לכינוסים של הגדה השמאלית (כמו שחברי המחתרת נוהגים לעשות בבתי כנסת), ואם חברי הגדה השמאלית היו נוהגים לגרש את אנשים על סמך מעשים (כמו שמתברר שמתפללים נוהגים לעשות), ולא היו מגרשים את בני סלע (כמו שמתפללים לא עושים עם חברי המחתרת), הראיה שלך הייתה שווה משהו.

כרגע, יהודה עציון מנהיג תנועה, חגי סגל כותב ביומון, לוינגר הוא ראש קהילה, נתן נתנזון חבר ברשימה בעלת נציגים בכנסת וכו'.
סלחתי 98394
עדי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 15:07
תשמע, אין לי מושג על מה אתה מדבר.

כשאני כתבתי את המשפט שצוטטת למעלה, אני התכוונתי לאנשים הדתיים שחיים כאן, לאלה שאני רואה כל יום, לאלה שאני מדברת איתם כל יום. אין אף לא אחד בין הדתיים שאני מכירה שתומך במעשי טרוריסטים, אף לא אחד שאני אגדיר חלאה, ובדיוק אחד שתומך בגירוש אנשים מבית-כנסת. אני לא דיברתי על פוליטיקה, דיברתי על החיים האמיתיים.

(בלי כל קשר, נחמד לשמוע ממך אחרי שלושה וחצי חודשים:).
סלחתי 98399
סמילי • בתשובה לעדי יום א', 13/10/2002, 15:17
לא יודע איפה זה "כאן", ישראל היא מדינה גדולה, ויש דתיים בכמעט כל מקום. חברי המחתרת היהודית השתלבו בקהילותיהם ללא בעיות, יכול להיות שבקהילה שלך הם לא היו משתלבים, אבל יש לא מעט קהילות בחברה הדתית שקיבלו טרוריסטים לתוכן, ולא מדובר, לצערי ‏1, רק ב"ימין הסופר-קיצוני".
----------------------
‏1 וכנראה גם לצערך.
סלחתי 98402
עדי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 15:23
אוקי, אם אתה אומר אז אני סומכת על דבריך. אבל ארז דיבר על הרוב, אפילו כולם. אז אולי יש כאלה שכן, וזה באמת מחריד. אבל יש דברים מחרידים לא פחות, כמו אנשים שמדברים על כמה שהדתיים חשוכים ולא מסתכלים במראה.
סלחתי 98405
סמילי • בתשובה לעדי יום א', 13/10/2002, 15:38
טוב, את בטח יודעת שתמיד קל יותר להסתכל בצורה ביקורתית על השכן מאשר על המראה.
סלחתי 98406
עדי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 15:42
(מתעלמת מהסרקזם אם היה כזה) להסתכל בצורה ביקורתית זה דבר לגיטימי לכל הדיעות. להשמיץ במשפט אחד מיליוני אנשים זה דבר אחר.
לא היה סרקזם, 98408
סמילי • בתשובה לעדי יום א', 13/10/2002, 15:45
בטח לא כלפייך.
סליחה, אבל 98410
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 15:52
"מתפללים נוהגים לעשות" - ממקרה אחד בבית כנסת אחד, אתה מכליל ללא הוכחה.

האנס יובל מסנר, שאנס אישה כשם שנוהגים מוזיקאים לעשות, מופיע בארועים הממומנים על ידי עיריית תל אביב, בהם מבקרים תושבי תל אביב, ומעולם לא גרשו אותו.

נתן נתנזון זה לא עיתונאיש?
סליחה, אבל 98418
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 16:07
מדובר במקרה אחד במספר בתי כנסת, בכל מקרה, שוב, אני לא טענתי שהוכחתי כלום, רק תקפתי את הנחת הסובלנות של החברה הדתית כהכללה עם עשבים שוטים. יש בחברה הדתית יותר משמץ של אי סובלנות (כן, עדי, לא כולם, יש גם סובלנים, הרי גם ליבוביץ' עצמו הוא חלק מהחברה הדתית), וכל נסיון להתעלם מזה הוא עצימת עיניים.

מסנר שילם את חובו לחברה, ועדיין אתה צריך להראות נטייה (או לפחות, מקרה יחיד) של אותם תושבים לגירוש כאי הסכמה. וגם אם תצליח, כל מה שתוכיח הוא שיש אי סובלנות בקרב תושבי תל אביב (והרי, זה לא באמת מוטל בספק).

התכוונתי לנתנזון הטרוריסט (http://www.tkuma.org.il/natanson.html) חבר ב"נבחרת של תקומה". אבל אני חושב שאתה צודק ואין לו מונופול על השם.
סליחה, אבל 98420
אסתי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:11
ליבוביץ' אצלך הוא דוגמה לאדם סובלני?!
סליחה, אבל 98422
סמילי • בתשובה לאסתי יום א', 13/10/2002, 16:13
הבאתי את ליבוביץ' כדוגמא לקשת הדעות הרחבה בציבור הדתי.

ובלי קשר, כן.
סליחה, אבל 98427
אסתי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:23
ליבוביץ' הזקן היה אדם מאוד לא סובלני. במיוחד כלפי מי שלא הסכים איתו על משהו, כלשהו. הוא היה ממש בריון אינטלקטואלי, כזה שבמקום אגרופים פיזיים מכניס אגרופים מילוליים פראיים בלי סיבה, ובלי חשבון. והוא גם היה שחצן.
הגיע הזמן להוריד אותו מהפדסטל, סמיילי.
סליחה, אבל 98428
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 13/10/2002, 16:24
במחשבה שניה: אנחנו מדברים על אותו ליבוביץ'?
לא, את מדברת על הסב, 98436
סמילי • בתשובה לאסתי יום א', 13/10/2002, 16:39
ואני על הנכד.

מה זה "פדסטל"?
לא, את מדברת על הסב, 98438
אסתי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:43
כן (כזה שמציבים עליו פסל). (pedestal)
טוב, אם זה לא אותו ליבוביץ', אני אירגע ואחזור לפינה שלי...
לא, את מדברת על הסב, 98527
האייל הזקן • בתשובה לאסתי יום א', 13/10/2002, 22:48
''פודסט'' בשפת קבלני הבניין הוא המשטח המרובע הנמצא בסיבוב של גרם המדרגות.
בהיעדרו של מיץ... (מה יהיה?!) 98597
אסתי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 5:46
פודסטן של המדרגות נקרא בעברית צחה ''מישורת''.
''הגיע הזמן להוריד אותו מהפדסטל'' 130774
סמילי • בתשובה לאסתי יום ה', 20/2/2003, 10:44
סליחה, אבל 98425
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:20
לא הראית שאלה ש''גירשו'' את ליבוביץ' קיבלו את אנשי המחתרת.
אז? 98437
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 16:40
אז? 98439
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:45
דרשת שאראה נטייה של אותם תושבים לגירוש כביטוי של אי הסכמה. אתה לא עשית זאת.
אז? 98441
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 16:54
גם לא ניסיתי. את מה שרציתי להראות הראתי. יש לי תחושה יותר ממבוססת שאתה ממנסה להטיל עלי את חובת ההוכחה על טענתו של לנדוור, אני לא עומד מאחורי טענתו, ואין לי שמץ של כוונה לנסות ולהוכיח אותה. כל מה שאני טוען הוא שה''הוכחה'' שלך היא לא הוכחה.
אז? 98443
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:59
גם עדי, בהודעה לה הגבת, לא טענה שהם נדחו, דווקא, אלא מחתה על הטענה שהם התקבלו על ידי רוב הציבור, בהיותה חסרת-ביסוס. לפיכך, לא היה לך מה להלין עליה.
אז? 98445
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 17:07
עדי טענה שרק "הימין הסופר-קיצוני" קיבל אותם בסלחנות והבנה (תגובה 97916), ועל זה הלנתי.
אז? 98447
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 17:21
מאחר שהודעתה של עדי באה בתשובה לטענתו של לנדוור, אין לנתק אותה מהקשרה. לנדוור האשים את ''רוב הציבור'', עדי מחתה על האשמה זו. אין לדרוש מעדי להוכיח טענת ''ניקיון'' במנותק מחובתו של לנדוור לבסס את האשמתיו.
אז? 98449
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 17:25
עדי טענה שתי טענות, אחת כנגד הכללתו של לנדוור, והשניה על הציבור הדתי ככלל, אני תקפתי רק אחת מהן.
אז? 98450
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 17:36
טוב, כאן אני מצפה שעדי תגיד למה התכוונה. אני קורא בדבריה טענה אחת.
מה לגבי ההכללה שהכללת אתה - "מתפללים נוהגים לעשות"?
דווקא כאן היה סרקזם. 98454
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 17:46
את מי ביקשת לעקוץ? 98459
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 17:54
אז? 98569
עדי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 14/10/2002, 0:26
(וואו!!כל-כך הרבה עדיים.. ואני חשבתי שאוף טופיקים זה הכי גבוה שאני יכולה להגיע...)

סמילי, אני לא טענתי ש*רק* הימין הסופר-קיצוני קיבל אותם בסלחנות והבנה. זה פשוט הדבר הראשון שעלה לי בראש כדוגמא לאנשים שמייצגים דעות קיצוניות. אני יודעת שיש עוד כאלה, לא *עצמתי עיניים*. כמו שאשר לבשן אומר, התגובה שלי באה כתגובה להודעה הליברלית והמאירה של ארז, שקבע עובדה פשוטה שהדתיים הם חשוכים, חלאות ורובם מקבלים בסלחנות (!) והבנה(!!) את מעשי הטרוריסטים. כולנו יודעים שיש כאלה, אבל ארז דיבר על ה ר ו ב.
אז? 98665
אשר לבשן • בתשובה לעדי יום ב', 14/10/2002, 15:40
בנוסף לכל אלו, רצוי להיזהר ולהבחין בין ה''ימין הסופר-קיצוני'' ובין ה''דטיאים'', שנראה כאילו קצת התערבבו כאן.
אז? 98671
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 14/10/2002, 15:56
אפשר לקבל קישור ל"דטיאים" ?
אז? 98713
אשר לבשן • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 19:37
דטיאים - אוסף התכונות הדמוניות המשויכות (שלא בצדק) לציבור הדתי ע"י חלקים נרחבים בציבור החילוני הישראלי (רשימה חלקית: תמיכה בטרוריסטים).
אז? 98714
איילת בועזסון • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 14/10/2002, 19:44
רגע לפני שאנחנו מדרדרים כאן להתבטאויות נחמדות פחות, אני דווקא מכירה "דטיאים" אחרים. הרבה מהסטודנטים האמריקאים-דתיים מהתוכנית לתלמידי חו"ל באוניברסיטה העברית טוענים בעצמם ש:
" we're not religious, we're dati'im" בטון שמקביל להבדל שבין "עולה" ל"מהגר".
אז? 98718
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 14/10/2002, 20:04
חבל שלא באת מקודם. כבר הידרדרנו.
אז? 98733
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 14/10/2002, 21:13
מעט עובדות - בשנת 84', בסקר שנערך בעקבות הצלחתה של כך, נערכה בדיקה לגבי זהותם של תומכי המפלגה. ה"פסגות" (Peaks) של התמיכה היו בקרב שתי קבוצות: מתנחלים ותושבי עיירות פיתוח. להזכירכם, כל התמיכה בהם הסתכמה בפחות מאחוז החסימה של ימינו (הם זכו ל-‏1.2 אחוז בבחירות).
בסקר שנערך בשנת 2000 ע"י עמי פדהצור התגלתה תמיכה הרבה יותר רחבה בעמדותיו של כהנא - 25 אחוז אמרו שאם כהנא היה רץ כיום לכנסת, היו מצביעים (או שוקלים להצביע) עבורו בבחירות‏1. מבין כלל האוכלוסיה, שתי קבוצות חורגות מהממוצע כלפי מעלה - עולים מברה"מ, וחרדים. דווקא המתנחלים מתנהגים כמו רוב שאר האוכלוסיה, ואפילו דוחים את הכהניזם יותר מאחרים. אצל ה"דתיים הלאומיים" לא נמצאה חריגה מהסטנדרט.
סתם שתדעו.

‏1 הנתון הזה כולל אנומליה משעשעת - שני אחוזים ממצביעי מרצ אמרו שיצביעו לכך.
אז? 98823
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/10/2002, 9:11
טוב. ברור שאי אפשר להסיק מסקרים אלו על זהות בין אכחרדים, אמיטנכלים, טושווי איירוט אפיטואך ואימין אקיטסוני.
אז? 98825
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 9:12
אכרדים, לא אכחרדים
אחרדים 136604
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 21/3/2003, 15:55
תגובה 136602

שגיאת כתיב תמימה כנראה מצליחה לשלב את תחושת הזרות שהכותבת ככל הנראה חשה.
אז? 98826
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 9:13
גם לא על ארושים
אז? 98923
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 14:57
אין לי מילים. אפשר להבין מה ניסית להגיד בתגובה הזאת?
אז? 98944
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/10/2002, 15:33
זה היה ניסיון מתוחכם-למחצה ליצור מקבילות של "אסמול", עבור:

החרדים, המתנחלים, תושבי עיירות הפיתוח והימין הקיצוני.

כאילו, נחזיר להם באותה המטבע, אחרי שכבר שחקו אותה מרוב שימוש.
אז? 98978
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/10/2002, 17:18
כן, וחוץ מזה, תגובה?
אגב, המרצה שהציג את הנתונים הללו הציג אותם בזמנו בכנס שאורגן ע"י מכללת אריאל, והתקבל בחמימות רבה. כדבריו - הגישה שלו היא כמותית, ולפחות מבחינת הנתונים עצמם, אין כאן הבעת דעה. אם אתה בוחר לראות בהם בעיה או לא, זה כבר עניין שלך.
אז? 98820
דורון הגלילי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 9:05
דטיאים - היפוכו של אסמול
אז? 98824
אשר לבשן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/10/2002, 9:12
היפוכו של אסמול הוא אימין אקיטסוני.
אז? 98827
דורון הגלילי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 9:16
לא, אימין אקיטסוני הוא היפוכו של אסמול רק במימד אחד. דטיאים הם באלכסון הראשי.
אז? 98855
ירדן ניר • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 11:08
ומבחינת מושגי מפתח בשיח הפוליטי (ע''ע מגיב או שניים באייל), בבואתו של אסמול הוא אקיבוש.
אז? 98891
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 15/10/2002, 12:21
אקיבוש הוא גלימת המטדור (''הסמרטוט האדום'') מול עיניו של השוא אסמולני
אז? 392026
נועה ו • בתשובה לסמילי יום ד', 21/6/2006, 14:14
אנשי המחתרת משתייכים לציבור אחד בחברה הדתית, ולייבוביץ על בית הכנסת שבו הוא מתפלל משתייך לציבור אחר. יש להניח שבבתי הכנסת של אנשי המחתרת תמכו בהם, אבל זה לא משליך על כלל הציבור הדתי שבארץ, שהוא מגוון למדי למרות מה שנראה.

והא ראיה - אדם שמגדיר עצמו דתי מגן על ברגותי.
אז? 392030
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/6/2006, 14:24
ואיך יכולתי לשכוח 100159
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:59
את זאב חבר, טרוריסט בדימוס ומנכ"ל אמנה המוביל בימים אלה מרי אלים כנגד שלטונות החוק. האם גם אותו לא קיבל הציבור הדתי? האם יש ולו עדות אחת לדחייה שלו (ואני מזכיר, הוא מנכ"ל אמנה, תנועה של גוש אמונים)?

ואיפה הדחיה הכללית של "נוער הגבעות", למה הציבור הדתי לא דוחה את "נוער הגבעות"? אולי באמת, הגיע הזמן שהציבור הדתי לאומי יתחיל לעשות קצת חשבון נפש (מה שהיה צריך להעשות אחרי סבסטיה, המחתרת או יגאל אמיר) במקום לשוב ולהאשים את כל מי שהוא לא הציבור הדתי לאומי?

אגב, קישור חובה (http://images.maariv.co.il/cache/ART347558.html) מאה שנים של בדידות מאת אסף ענברי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות