בתשובה לירדן ניר, 08/10/02 14:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוודאי שיש טעם לשאלה, בהנתן קריטריונים מסוימים, מה עונה עליהם ומה לא, במידה ויש ענין ציבורי בכך: בדיוק מסיבה זו! [צריך לקרוא את המשפט הקודם פעמיים] באותה מידה, פעם, היה טעם להתדיין מה רוחב אגן הירכיים של ריבונו של עולם, דיון שהוליד את אחד הספרים המשעשעים ביותר שנכתבו מעולם: 'ספר המידות1'. במילים אחרות, תמיד יש טעם לויכוח אם יש לכך ענין ציבורי: העניין הציבורי הוא הטעם לויכוח! גם כשהנושא הוא חסר שחר לחלוטין. ----------------- 1 גילוי נאות: רק עיינתי בו - הוא משעשע נורא, אבל השטאנץ מפסיק להצחיק די מהר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכן, הטענה החוזרת שלך (שאני מסכים איתה, אבל מייחס לה פחות חשיבות ממך) לפיה אין תוקף אוביקטיבי לויכוחים מוסריים - או, ליתר דיוק, הם פחות אוביקטיביים מדיונים אונטולוגיים - לא צריכה להפריע במיוחד למרבית המתדיינים על הניסויים בבעלי חיים, בפרט לא לגלעד ואסף. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוכחתי1 אומר, שלא ניתן להכריע בויכוחים מוסריים, ולא ניתן לומר איזה מוסר יותר טוב. אפשר שלא ליחס חשיבות לדבר כזה?! ------------- 1 אני?! דג רקק שכמותי? אינני מחדש דבר, כמובן. המנוולים הקדימו אותי כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שרוצה לדעת עוד קצת על "המנוולים" ומה הם הוכיחו, יקרא דברים שכתבתי רבות באייל. בנוסף הזכיר פה מישהו לא מזמן עמוד תווך נוסף עליו נשענת הטענה שלי: מור1. קצת על הכשל הנטורליסטי: http://www.utm.edu/research/iep/n/nfallacy.htm וה "open question argument": http://www.xrefer.com/entry.jsp?xrefid=553056 ---------------------- 1 שכרגיל, גם איתו אני מסכים לא מעט, אבל בהחלט לא תמיד. הסינתזה בינו לקאנט (והוגים נוספים) יוצרת השקפה מרתקת (לדעתי), שאותה אני מנסה להסביר באייל. מעולם לא הייתי חסיד שוטה של אף אסכולה / פילוסוף, ואף התווכחתי נגד תפיסה שכזו בהקשר קאנט2 2 בזאת לא נאמר שמר יהונתן אורן הוא 'חסיד שוטה'. המילה 'שוטה' סתם מעליבה ומיותרת, אבל אני בטוח שהכוונה ברורה3 3 ולהוא שקרא לעצמו 'שוטה', אני מקווה שאינו חושב שקראתי לו, חלילה, 'חסיד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף זה גם מראה עד כמה הנקודה הזו נתפסה כחשובה בהיסטוריה של האתיקה, ולא כפי שנטען ע''י ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שאני לא מייחס חשיבות רבה לנקודה (הסובייקטיביות של המוסר), כוונתי לא היתה לחשיבות בהיסטוריה של האתיקה; החשיבות הקטנה שאני מייחס לה היא בנוגע לויכוחים מוסריים היום (כמו בנוגע לזכויות בע"ח), בניגוד לשי, ששש 1 לנפנף בה בכל הזדמנות. 1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת? הרי כל החשיבות של הנקודה הזו היא בנוגע לכך שלא יתכנו ויכוחים מוסריים היום, שיכולים להכריע מי צודק... לא תצליח להציל את זה אפילו אם תשתמש במילים כמו 'ששש' או 'לנפנף1' אבל עזוב. הבהרתי את הנקודה שלי. ------------ 1 אני מניח שדקארט גם 'מנפנף' בקוגיטו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הטענה הכי פוסט-מודרניסטית שנשמעה באייל בעת האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. במקביל מתעורר לו דיון הנוגע בשאלה "מה זה פוסט-מודרניזם?". הגישה שלי היא ראיית הפוסט' כתפיסה הרואה (בין היתר) היגדים פסוקיים כלא-אובייקטיביים. הגישה שלי היא כמעט הפוכה: אני מנסה לתחם את הסובייקטיבי דווקא למימד נפרד לחלוטין; המימד הטלאולוגי. רצון/מוסר וכו'. דווקא בשל כך אני עורך אבחנה חדה המותירה את ההיגדים שטוענים דבר-מה (פסוקים), במימד האובייקטיבי. האם *כל* ההיגדים הדנים ב "מצוי" הם אובייקטיביים *וכל* ההיגדים הדנים ב "רצוי" הם סובייקטיביים? שאלה טובה. על כך בויכוח נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תתווכח עם מור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותרת אינה נגדך, אלא נגד שנינו, מתוך אמפתיה לשאר הקוראים) במשך כמה ימים כבר חשבתי שהצלחתי לשכנע אותך שכן יתכנו ויכוחים מוסריים היום (שלא יכריעו מי צודק *אוביקטיבית*, אבל כן יכריעו (כלומר, ישאפו להכריע) מי צודק על פי קריטריונים מוסכמים על הצדדים). אם אתה לא מסכים, אנא הגב שוב על תגובה 97350 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול שלא להסכים?! הלא טענתי במפורש, שגם אם המוסר הטלאולוגי אינו אומר דבר, הרי שניתן גם ניתן לומר דברים *עליו*. לא הכול. לא ניתן לומר עליו ש "הוא לא עקבי" (האם הצלחתי לשכנע אותך?), למשל. מכיוון שניתן לומר עליו דברים מסוימים, ברור שניתן להסכים ש "דבר" מסוים יהיה קריטריון לאיזו אבחנה. למשל, שני אנשים יכולים להסכים שמוסר שרואה בבע"ח אמצעי בלבד יוגדר כ "רע". שני אנשים אחרים, יסכימו שמוסר *שלא רואה* בבע"ח אמצעי בלבד יוגדר כ "רע". וחזרה לשאלתך: מי צודק? ברור (ומעולם לא טענתי אחרת) שניתן להתדיין על המוסר ולדבר על "האם הוא רע", במידה וישנה הסכמה על "מה זה רע". אבל כל זה לא אומר כלל, שאותו מוסר שמספר אנשים החליטו שהוא רע, הוא אכן כזה. ומדוע? משום שאין קריטריון אובייקטיבי ל 'רע'. אין מוסר שהוא 'אכן כזה'. יש רק מוסר שהוא 'רע בעיני', או 'רע בעינינו'. דווקא לפי הפילוסופיה ששטחתי כאן, היית אמור להיות מסוגל להבין לבד, שממילא מרגע שנקבע איזשהו קריטריון שרירותי מוסכם המגדיר מוסר מסוים כ X, השאלה "האם המוסר הנ"ל הוא X" כבר איננה שאלה ערכית (טלאולוגית) כלל, כי אם סתם שאלה אינפורמטיבית (האם A עומד בתנאי B). לכן, ויכוחים ערכיים לא יתכנו. ויכוחים אינפורמטיביים תמיד היו. ואין חדש תחת השמש. [ואין צורך להפעיל אמפטיה לקוראים הסובלים מקריאת ויכוחינו. הם מצידם יכולים להפעיל *אפתיה* בכל פעם שהם נתקלים בויכוח שכזה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמי כבר עלה. לא אכפת לי להיחשב לשוטה, אם זה אומר להיות ברמתו של שכ"ג למשל. חסיד אני בוודאי שלא – הטענה שלי הייתה שאין קשר בין מה שאתה כותב לבין קאנט. אין לי מושג למה אתה מביא את טיעון השאלה הפתוחה של מור 1. הטיעון משמש את מור להוכיח ש"טוב" הוא תכונה של דברים, ולכן אי-אפשר לזהות אותו עם "רצון". בדיוק ההפך ממה שאתה אומר. מור מדבר על כשל בהגדרה. בנוגע לכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה כתבתי כבר תשובות ב"חוסך שיבוטו" אתה מוזמן להתייחס כשיהיו לך תשובות. 1 למי שאין סבלנות ללינקים באנגלית, כמוני: השאלה הפתוחה היא שאלה שתמיד אפשר לשאול על אודות ההגדרה. למשל "טוב משמעו גורם הנאה" תמיד נוכל לשאול שאלה לגיטימית "האם באמת כל מה שגורם הנאה הוא טוב?" ולהעלות בדעתנו את ההפך, וכך הלאה. העובדה שלגבי "טוב" או מילים ערכיות בכלל, לשאלה יש טעם גם אחרי שסיפקנו הגדרה, מראה שההגדרה לא רק מורה איך להשתמש במילה "טוב" אלא *מספקת אינפורמציה*. האינפורמציה שהגדרה מספקת, לדעת מור, היא שיש למוגדר תכונה נוספת והיא "טוב". ולכן אי אפשר להציב את המגדיר במקום המוגדר, ולכן אי-אפשר להגדיר "טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שכבר הראיתי מדוע גישתי עולה בקנה אחד עם קאנט, אם כי אינני "חסיד שוטה" שלו, וחולק עליו לא פעם. יתרה מזו: אי-אפשר "לעלות בקנה אחד" עם קאנט, משום שנקודות מסוימות בכלל תורתו סותרות אחרות. אפשר רק להישמע כצל חיוור שלו. "הטיעון משמש---" לכן אני לא מסכים בכל עם מור. אבל אני לא מדבר על שימושו בטיעון אלא על טיעונו עצמו. טיעון השאלה הפתוחה של מור מראה כי מילים אתיות אינן יכולות להיות מוגדרות בביטויים נטורליסטיים. וזה *בדיוק* מה שאני טוען. (מ 'אקסרפר':since it is an open question whether what maximizes pleasure is good, the definition fails, committing the naturalistic fallacy. It is not an open question whether, say, bachelors are unmarried men, so a definition of 'bachelor' as 'unmarried man' would succeed.) בקיצור, לא יכולה להיות הגדרה נטורליסטית-אתית. האם לא ברור לך כי אסכים למה שכתבת כאן: תגובה 48459 הלא הבהרתי שבעולם המטריאליסטי, ממש כפי שאתה טוען, אין 'ראוי'? הרי הויכוח שיש לך עם רון, הוא אותו ויכוח שיש לי איתו כשאמרת1 (בגסות ילדותית) כי "נדמה לי שדווקא מה שאתה כותב כאן, ושגוד טוען כל הזמן, נופל בכשל הזה: "אני רוצה א"' לכן, "מן הראוי שאעשה א""', הרי שלא הבנת שאינני טוען אלא ש "אני רוצה א"' זו דרך אחרת לומר ש "ראוי ש א"'. לכן הכשל הנטורליסטי הוא נשק שלי, ואני משתמש בו לא פעם להראות כי לא ניתן להסיק את הרצוי מהמצוי. נראה לי שאתה פשוט לא מצליח להבין את הרעיונות שלי (ואולי האשם בי), ולכן התמיהה החוזרת שלך. (אה, ואתה מוזמן להחליף טון. "באנו בשביל ליהנות", ובשבילי לפחות, 'ליהנות' משמעו דיון אינטלקטואלי נטול אמוציות שליליות. אשמח ל) --------------------- 1 תגובה 74981 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מהסוף. עברתי על הפתיל הזה ועל הפתיל השני, ואני לא מוצא התייחסות גסה, או טון לא מקובל. אני מודה שהטון הפסקני שלך מרגיז אותי לפעמים וגורר טון ענייני מצדי, אבל בעיניי זאת לא גסות. אם כבר, אתה מוזמן לעיין בהודעה שלך שפתחה את הפתיל הזה, שם אני מוגדר כ"חסיד שוטה", למרות שאתה מציין ש"המילה 'שוטה' סתם מעליבה ומיותרת" ולכן אתה לא משתמש בה, ואתה מציין "אבל אני בטוח שהכוונה ברורה". אם תרצה להמשיך את הדיון על הטון או על "הגסות הילדותית" של מי מאתנו, אני חושב שיהיה זה ראוי יותר (הא!) לעשות זאת באמצעות הדואר האלקטרוני. לענייננו, אני חושב שאתה לא שם לב למשהו מאוד בסיסי כאן. מור *משתמש בשפה* כדי להראות שאי אפשר להגדיר את מושג הטוב. הוא לא מתעלם מקיומה, או מהמשמעות של המילים. ההפך. הוא אומר: ברור ש"טוב" הוא תכונה שקיימת כי אנחנו מבינים את משמעותו. אבל, בגלל שלדעתי אי אפשר להגדיר את מושג הטוב, אני מסיק מכאן וכולי. מ"השאלה הפתוחה" לא נובע, בשום מקרה, שאין כזה דבר טוב. נובע (לדעתו) שאי אפשר להגדיר טוב. (ולכן "טוב לא שווה רצון"). שים לב! כל השאלה הפתוחה בנויה על ניתוח השפה האנושית. גם הכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה (יום) מתבסס על השפה, הוא אומר שיש הנחות סמויות בטיעון. ומה אתה עושה? אתה בוחר להתעלם ממשמעות המילים בשפה, או מהצורך להסביר באמצעות היסקים לוגיים שוויון בין מושגים, וטוען ש"טוב = רצון". ומה שמוזר זה, שאתה בוחר להסתמך דווקא על טיעונים שלא מאפשרים את הקפיצה הזאת. אני רוצה להדגיש שוב: אתה יכול לטעון שבגלל הכשל הנטורליסטי אי אפשר לדעת מה זה טוב, או אם יש כזה דבר (אני חושב שאתה טועה, כמו שניסיתי להציג ב"חוסך שיבוטו"). אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל. בנוגע לקיום "ראוי" בעולם מטריאליסטי אני לא מסכים. גם אם הייתי טוען שהעולם הוא כזה, "ראוי" יכול להיות מוסכמות בין בני אדם (תראה את ההודעות של ירדן למעלה), ואולי אפילו דברים אחרים, אבל זה לא המקום להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמח מאוד שהטון חיובי יותר. אינני רוצה להתווכח עם הטון היה חיובי יותר או פחות בעבר - בוא פשוט נמשיך ככה. יאללה? ובוודאי שאין לתפוס את ה "חסיד שוטה" כיותר מעקיצה מחויכת. אבל נוותר גם על כאלו. הנקודה שאתה מפספס אצלי היא שבמפורש *לא ניסיתי* להראות כי 'טוב' = 'רצון' עפ"י השאלה הפתוחה או הכשל הנטורליסטי. את הטענה הזו הראיתי פעמים רבות ובאמצעים אחרים - ומסיבה טובה. מה כן טענתי בדיון הספציפי הזה? "שלא ניתן להכריע בויכוחים מוסריים, ולא ניתן לומר איזה מוסר יותר טוב". הנה, כאן: תגובה 98073 לכן, לא היה טעם לטעון כי "אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל", מהסיבה הפשוטה שלא ניסיתי לעשות דבר שכזה. לגבי "ראוי" כמוסכמה, ראה תגובה 98712 לגבי "ראוי" בעולם מטריאליסטי, אני באמת מעוניין להרחיב, לכשאתפנה. (הוריי! ייתכן שאזכה לשעה שלמה של זמן פנוי ביום! אבל שום דבר לא בטוח) ושוב, נעים מאוד להתדיין איתך *כך*. הבה נמשיך באווירה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכשל הנטורליסטי, אני באמת חושב שב''חוסך שיבוטו'' הצגתי עמדה אפשרית שמאפשרת להתגבר על הבעיות שהוא מציב. אתה מוזמן לתקוף אותה עניינית אם אתה רוצה. יש עוד דרכים, יותר מורכבות, להתמודד אתו, אבל מאחר שנראה לי שבמילא שנינו היחידים שעוד קוראים את הפתיל הזה, ומאחר שהתשובות לא מקוריות שלי ואני מעריך שיש לך גישה לספרייה אוניברסיטאית בדיוק כמו לי, אני אוותר על ההצגה שלהן כאן. לגבי ''ראוי'' כמוסכמה, קראתי שוב את התשובה שלך לירדן, והיא מתבססת על הנחות היסוד שלך שלא מקובלות עלי. בעיניי, ויכוח ערכי הוא ויכוח אינפורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נתדיין על נקודות המחלוקת הרבות בהזדמנות (שוב אני נכנס לעוד פרויקט מקיף בעבודה...) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |