בתשובה לאסתי, 06/10/02 18:29
מבנה משפחה יציב? 96842
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 18:54
(הייתי מוסיפה פה דיסקליימר, אבל זה באמת מטופש, אז אני אפסיק)

יש חלקים בחוק הדתי שהם נוקשים מאוד. אחרים, דינמיים וניתנים למודיפיקציות בהתאם לתנאי החיים. והאופציה הזו עצמה לשינוי (בתחומים מסויימים, אבל דווקא אלה הקריטיים יותר לחיי היום יום) נמצאת בבסיס הקוד ההלכתי היהודי. לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה, כמו שתארת, אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים.

לגבי ממזרים ובדיקת אבהות - אם נזכור שוב שהמטרה (לדעתי) היא שמירה על יציבות חברתית, נראה כי ההעדפה היא שלא לדעת בוודאות בלתי ניתנת לערעור מי האב. מוטב שהמצב הסביר ביותר יהיה שהאב הוא הבעל, בלי לדוש בזה יותר. בדיקת אבהות היא דרך לפרק משפחות. פחד כללי מפני בגידות, הוא דרך לחזק את המבנה המשפחתי.

הענשה של מישהו על מעשה של מישהו אחר - אם אני זוכרת נכון, גילית נתנה את הדוגמא הביולוגית, אבל בכל מקרה - התפיסה היא שמישהו שנולד כתוצאה מהמעשה - באמת יש בו פגם חברתי. בדומה לעובדה שאישה שמעשנת בהריון, או צורכת אלכוהול, או נוטלת סמים - למרות שהילד לא חטא - הוא משלם מחיר. המחיר על ההפרעה הביולוגית הוא ביולוגי, על ההפרעה החברתית - הוא חברתי. זה ההסבר שאני יכולה למצוא לזה ‏1.

לגבי הפסקה האחרונה, הנה המקום היחיד שאני יכולה להתווכח, בלי לבלוע את הרוק בחוסר נוחות ‏2. ההבדל לדעתי הוא באמת הבדל ביולוגי ולא חברתי במקרה הזה.

‏1 לא שהוא הופך אותי לאדם יותר מאושר.
‏2 נו, בסוף הוספתי דיסקליימר.
שמירה על יציבות חברתית? 96847
אסתי • בתשובה לטלי יום א', 6/10/2002, 19:19
לגבי קביעת הורות- אני לא חושבת שאנשים צריכים לרוץ למעבדה עם כל תינוק שנולד. העליתי את עניין הבדיקה בגלל טענתך שההבדל ביחס לגברים ולנשים נובע מהקושי/קלות, בהתאם, בקביעת הורות.
לכן הערתי שאם זו הבעיה, הרי שבימינו יש פתרון פשוט.

אבל האם זו הסיבה ה/בסיסית/ לחוק הממזרות המוזר?
לדעתי -שוב- הסיבה היא ההתייחסות לאשה כאל קניינו של בעלה, אך לא להפך.

זוג נשוי -אילן ואילנה- בוגדים זה בזה.
אילנה בוגדת באילן עם מישהו, נשוי או לא נשוי.
נולד ילד והוא ממזר.

אילן בוגד עם מישהי, שהיא רווקה. הילד כשר לבוא בחברה.
אילן בוגד עם מישהי, שהיא נשואה. הילד ממזר.

למה הילד של אילנה עם הגבר הנשוי-או-לא-נשוי מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד של אילן עם הרווקה?
למה הילד של אילן עם הנשואה מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד שלו עם הרווקה?

ואגב, אחרי ששלחתי את התגובה הקודמת נזכרתי במשהו- לגבי הרתעת האשה מבגידה ע"י הענשת הילד- אם אני זוכרת נכון, העונש על ניאוף בתורה הוא מוות בסקילה. תסכימי איתי שמותך שלך בסקילה הוא עונש קצת יותר מרתיע מאי-נישואיו של ילדך ההיפותטי...
שמירה על יציבות חברתית? 96850
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 19:38
אפילו עם קלות בדיקת המעבדה, ברור שקביעת האם ברורה יותר מאשר קביעת האב.

לגבי הסיבה הבסיסית, אני עדיין חושבת שההבדל הוא ביולוגי. אני לא מכחישה את ההבדלים ביחס היהדות לגברים ולנשים ‏1 רק שאני חושבת שכאן זה לא המקרה. לא משנה מי בוגד עם מי, השאלה מי האם היא עובדה ביולוגית ברורה, שגם תוביל ברוב המקרים לאחריות של האם כלפי הוולד. לעומת זאת, השאלה מי האב היא ברורה פחות, וכדי להשיג אחריות כלכלית של האב על הצאצא, יש צורך במערכת כללים חיצונית. זו גם הסיבה שבגידות של נשים מערערות יותר על המבנה החברתי.

עונש בסקילה הוא עונש נדיר מאוד, ומצריך נוכחות עדים לאקט, למיטב ידיעתי. חוץ מזה, אני לא בטוחה מה מרתיע יותר - סכנה (בסבירות נמוכה) למוות, או סכנה (בסבירות גבוהה יותר) למום בילד.

‏1 אני חוסכת לעצמי את הדיסקליימר, בייחוד שהוא יצא מטופש.
שמירה על יציבות חברתית? 96852
אסתי • בתשובה לטלי יום א', 6/10/2002, 19:56
בקיצור- לדעתך יש סיבה טובה לשמור על חוק הממזרות.

לא תופתעי אם אומר לך שאני מה-זה לא מסכימה איתך כאן, ושאני מוצאת את ההסברים שניתנו פה, די לא-משכנעים.
[את מנסה להגן על משהו שהוא בפירוש indefesible,
ואני לא חושבת שמישהו בעולם יצליח לשכנע אדם מודרני בצורך, או בצדק, שבחוק הזה].

אני חושבת שאת "יבום וחליצה: על מה ולמה?!" נשמור למחר...
שמירה על יציבות חברתית? 96856
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 20:19
לא אופתע.
בייחוד שניסיתי *להסביר* ולא *להצדיק*.
כנראה אני לא האדם הנכון לתפקיד.
(גילית? מישהו?)

בדומה, אשמח לדון מחר בייבום וחליצה, ושוב, אוכל להסביר את המניעים לדעתי, לא יותר.
יש לי שאלה קטנה לדוקטור 97391
ירדן ניר • בתשובה לטלי יום ג', 8/10/2002, 17:45
(בעצם, השאלה הזו התעוררה אצלי מתגובות שונות של גילית, אבל את נותנת את המצע המושלם, באומרך:)
"לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה ... אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים."

האם בתורה כתוב, במפורש או במשתמע, על חוקים מסוימים שהם ניתנים לשינוי (או פירוש מקל, או עקיפה) בהתאם לזמנים המשתנים, ועל חוקים אחרים כתוב שלא? האם במשנה יש הבחנה כזו (לא בנוגע לחוקי התורה, אלא בנוגע להחלטותיהם של התנאים עצמם)? האם אפשר להצביע על "אלגוריתם" (אפילו מעורפל) להבחנה שכזו?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות