בתשובה להאייל הזקן, 05/10/02 20:17
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96663
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 1:22
כן, גם הדברים בבוקסה שמעליו.
"ישנו מגוון של כל מיני דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה"? תגיד, אתה עושה צחוק? אתה באמת חושב שיש משהו מסווג בעובדה שלצה"ל יש "דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות"? או בכך שהוא עושה שימוש ב"ציוד אופטי ליום וללילה"?

אני גם נוטה להסכים עם כליל, לגבי "שמירת הסודיות". החשיבות האמיתית והכמעט יחידית שאני מוצא בבטחון שדה, הוא לגבי אבטחת מידע שנוגע למבצע ספציפי X, שיתקיים בתאריך Y, בנקודה Z. לגבי רובם של יתר הדברים, צה"ל נוהג לעשות שימוש מניפולטיבי מדרגה ראשונה למשל בסיווגן של יחידות מסוימות, שיום אחד הוא באיזה צבע מזעזע, ולמחרת, בשל צרכי יחסי ציבור בלבד, איזה איש יחידת ההסרטה של צה"ל, אה סליחה, הכתב הצבאי של ערוץ 1/ערוץ 2, חושף אותה לכבוד יומן שישי.
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96684
האייל הזקן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 6/10/2002, 7:44
כבר אמרתי שלא מתאים לי להיות כאן על תקן של איזה משגיח כשרות, אבל אם אתה מושך אותי בלשון אשיב לך:

איסוף מודיעין, כפי שאתה ודאי יודע, הוא למעשה מלאכת צירוף של פאזלים.
כלומר, שיתכן מאד שפריט מידע מסויים - כשלעצמו - איננו מעניין אף אחד, אבל כשהוא מצטרף לפריט מידע אחר הוא כבר מקבל משמעות.

ועוד אתה ודאי יודע שחלק בלתי נפרד מאינפורמציה מסויימת הוא גם *מי* מוסר אותה.
כך למשל, יתכן מאד שאינפורמציה מסויימת מופיעה בעיתון, אבל היא נראית באור אחר לחלוטין אם ראש אמ"ן (למשל) מוסר אותה.

עכשיו בוא ונבנה כאן יחד פאזל קטן:

מר אנשלוביץ הנכבד מספר ב"בוקסה" שלו על ציוד אופטי לראייה לילה וכו' וכו'.
נניח, כפי שאתה אומר, שהמידע הזה איננו בעל ערך מודיעיני ממשי כי כולם כבר יודעים עליו.
אבל אני - כבונה פאזל - רואה שמי שמסר את האינפורמציה הזו איננו סתם איזה אלמוני שמסתתר מאחורי כינוי, אלא מזדהה בשם מלא (שקל לאתרו).
ואז אני - כבונה פאזל - שואל את עצמי מי זה מר אנשלוביץ?
אם תלחץ עם העכבר על שמו של אנשלוביץ בבוקסה שלו, תגלה - על פי הדוא"ל שלו - שהוא לא בדיוק עובד במכולת.

עכשיו אני - כבונה פאזל - מתחיל כבר להיות סקרן: שהרי אדם, שלא בדיוק עובד במכולת, מספר לי על ציוד לראיית לילה.

ואם אני ממשיך לבנות את הפאזל, אני גם רואה שמר אנשלוביץ היה לאחרונה בוושינגטון.
מהפריט הזה אני יכול להבין כמה דברים - כולל את העובדה, שאנשלוביץ איננו מסוג האנשים שלא עוזבים את הארץ - עובדה שיש לה משמעות חשובה בהקשרים מסויימים.

וכך אני יכול להמשיך הלאה והלאה לבנות לי פאזל יפה - לרבות פרופיל מעניין של מר אנשלוביץ.

להמשיך הלאה ? או שתפסת כבר את הפרינציפ ?

האם אתה עדיין סבור שאני עושה צחוק ?
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96691
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 8:23
הציוד שעליו דברתי נישא על כתפי החיילים ואותו רואים, כמוני, למשל, כל הפלשתינים שעוברים במחסום. אני מניח (ממש אין לי מושג), שמדובר בציוד שנקנה בחו"ל ובודאי החברות שמייצרות אותו מפרסמות את טיבו באינטרנט.
אין להערתי זו כל קשר לזהותי, חוץ מאשר לעובדה ששרתתי במילואים בתקופה האחרונה, ולכן אתה יכול להתחיל את הפאזל שלך גם מההערה שלי בנושא טיב הבעיטה שנתנה אחת המשתתפות באייל לאחד הלא משתתפים (כנראה) באייל, ולא היית צריך להתחיל את החקירה דווקא בהערה הזאת.
מדוע, אם כך, נזכרת רק עכשיו ?
אם כבר ישנן הערות "מסוכנות" אולי דווקא תגובתך האחרונה, ובה רעיונות "יצירתיים", בה הסכנה.
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96704
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/10/2002, 9:50
אתה אומר:

"ישנו מיגוון של כל מיני דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה".

האם אתה רוצה לומר לי שזה מה שהפלסטיני במחסום רואה ? תהיה רציני.

וכאשר אני - או כל אחד אחר על הפלנטה הזו - רואה, בהקלקה פשוטה, היכן אתה עובד, למה אתה מצפה ?
לאיזו מסקנה אתה מצפה, שאני - או כל אחד אחר על הפלנטה הזו - אגיע ?

אילו נתונים גאוניים צריך כדי להסיק מסקנות משני הנתונים הללו ?

ודוק: השאלה מהיכן - באמת - הגיעה אליך האינפורמציה הזו, ממש לא רלוונטית.
שכן, אני - או כל אחד אחר וכו' - מחבר אחד ועוד אחד ומקבל שניים.
המסקנה הזו היא כמעט דטרמיניסטית הייתי אומר.

כשאתה אומר שיש בכך סכנה - אמרת הכל.
ובכן, מי יצר את הסכנה הזו ?

מהם בדיוק הרעיונות היצירתיים שלי כאן ?

מי לא יכול לבצע את ההקלקה הפשוטה הזו ?

מי לא יגיע למסקנה הזו ?

כל מה שעשיתי הוא להציב מולך מראה (וגם זאת רק לאחר שראיתי שהאלמוני המקורי הגיב בקלות ראש כפי שהגיב).

אתה הרי לא רוצה לנהוג כבת יענה. הלא כן ?

אתה יודע מה ? כאשר ניגש אלי אדם, ומעיר לי שיש לי פירור כלשהו על הפנים - אני לא כועס עליו, אלא להיפך: אומר לו תודה רבה.
ואידך זיל גמור.
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96724
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 11:17
אתה טועה בגדול.
אני התכוונתי לכוונות האופטיות שנמצאות ע"ג הרובים האישיים שאותם רואה הפלשתיני במחסום. בודאי.
אין שום קשר למקום עבודתי (אגב, אני עובד כבר כעשרים שנה(לשמחתי) על נושאים בלתי מסווגים, והרצתי בעבר על עבודתי בכנסים פתוחים לגמרי, ואיני יודע על דברים מסווגים שנעשים במקום עבודתי, כי יש מידור פנימי).
זה נכון שכאשר ראיתי את הכוונות האלה שאלתי את החיילים למשמעותם, והם הסבירו לי מה שהסבירו. אך לעניות דעתי כל הנושא הזה רחוק מלהיות מסווג. ציוד כזה (שכאמור איני יודע היכן הוא מיוצר כי גם החיילים לא ידעו), בין אם הוא מיוצר בארץ ובין אם הוא מיוצר בחו"ל הוא ציוד שהיצרן מפרסמו תמיד בגלוי. זה לא בקטריות.
אתה יכול לחפש באינטרנט למשל רובה מסוג A3 (נזכרתי שעשיתי זאת בעבר כשהבן שלי עבר קורס עליו. זו גרסה מתקדמת של M16 לפגיעה מדויקת במטרות יותר רחוקות), ותלמד עליו את כל מה שצריך לדעת כולל כוונות היום והלילה שלו.
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96728
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/10/2002, 11:34
דב,

כיוון ששנינו בני אותו גיל, אני מרשה לעצמי לחוש סוג של קירבה - לפחות מנטאלית - אליך.

ובכן, הההבהרות שלך הן בסדר.

אבל אתה מבין, שאלמלא אותן הבהרות - מה שהיה נחרת בתודעה הוא שאחד ועוד אחד הם שניים (כפי שפירטתי בתגובתי הקודמת).

כי הרי מה שרלוונטי, הוא לא מה התכוונת - אלא מה הצד השני הבין.

נדמה לי שהבנו זה את זה, וזה מה שחשוב.
בהחלט 96784
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 15:29
עצם המידע שלצה"ל ישנו מגוון של דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה, הוא מידע בלתי מסווג. אם למשל דוב היה מנסה לכתוב את המשפט הזה בכתבה לעיתון, ומעביר אותו לעיון הצנזורה, הוא היה חוזר אליו בדיוק כפי שהוגש. זה שבנית סביב הענין איזו מיני תאוריית קונספריציה, זה חמוד, אבל זה ממש לא רלוונטי לצורך העניין.

אני כבר לא כל-כך מצוי בעסק, אבל מי שצריך לדעת אצל הפלס'‏1, ידע גם להגיד לך באיזה דגמים בדיוק מדובר (בוודאי אם אנחנו מדברים על אלה שדוב "נחשף" אליהם, שמצויים לכל הפחות בכל יחידת חי"ר, שאגב, למעשה "חיילייה הפשוטים" לא עוברים כל סיווג בטחוני), וכמו שציין דוב, אין כל בעיה לברר יכולות טכניות של דגמי אמל"ח שונים. זהו למעשה מידע פרסומי.

‏1 ואני כבר לא מדבר על החיזבאללה למשל, שיש להם מערך מודיעין טוב בהרבה, ואם יורשה לי, אז גם כמה דגמים אופטיים משוכללים לראיית לילה, בתור שלל.
בהחלט 96855
האייל הזקן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 6/10/2002, 20:17
חוששני שאתה תמים או מיתמם.

קודם כל מן ההיבט הפורמלי כדאי להבהיר שני דברים:

א. אם יחליט מישהו שעברת עבירת ביטחון שדה או צנזורה - תתקשה מאד להתגונן בטענה שמישהו כבר פירסם את המידע לפניך.

ב. אם, נניח, תאסוף באופן שיטתי מידע בטחוני ממקורות גלויים שונים (עיתונים וכו') ותפיץ אותו במרוכז - נניח בספר - עברת עבירה חמורה שיכולה גם לשלוח אותך לבית הסוהר.
גם אם תציין במפורש ליד כל פריט מידע מאיזה מקור גלוי לקחת אותו - גם אז אתה בצרות.
לעניין זה - די אם אזכיר לך את המקרה עם דוקטור (אבנר כהן ?), שפירסם לא מזמן ספר - מבוסס על מקורות גלויים - העוסק בענייני הגרעין של ישראל. האיש חושש להיכנס לישראל מחשש שייעצר.

אשר להגדרתך את מה שאתה מכנה "תיאוריית קונספירציה" כדבר "חמוד" - מציע שתעבור על חילופי הדברים בין אנשלוביץ לביני. אני בכלל לא בטוח שאנשלוביץ רואה זאת כדבר "חמוד".

ואני גם לא בטוח שאילו אתה היית בנעליו של אנשלוביץ, ועוד כותב בזהות אמיתית ולא וירטואלית - היית ממהר לתייג את הדבר כ"חמוד".

אילו היית בנעליו של אנשלוביץ וגם לא מסתתר מאחורי כינוי - היה חוש הזהירות שלך עובר מעין מטמורפוזה.

אלא שאתה מורח את דבריך על המסך מתוך החושך.

ועוד משהו:
אם אתה מכלכל את גם את ענייניך הפרטיים במין תנועת ביטול שכזו - אומר לך שאתה "חומר טוב" לעורכי דין. לא חלילה כי אתה עבריין, אלא כיוון שאתה עלול - חלילה - להיקלע לסיטואציה שבה תאלץ להשקיע הרבה כסף - וגם בריאות - כדי להוכיח שאינך עבריין.

רוצה לומר, זהירות ותבונה מעולם לא הזיקו לאיש.
בהחלט 96924
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 7/10/2002, 0:54
אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר אמרתי, על הערכתי לגבי רמת הסיווג של המידע אותו "חשף" דוב. להערכתי מידע זה הוא בלמ"ס, וניסיתי גם להסביר בקווים כלליים, בהודעתי הקודמת, מדוע אני מעריך כך. אבל אני לא מומחה בתחום, וגם לא עסקתי בו במישרין במהלך שירותי הצבאי, ויתכן (להערכתי הסיכויים קלושים עד לא קיימים) שאני טועה.

גם אם ברמה העקרונית, ישנה רלוונטיות לזהותו של "חושף" המידע, בפועל, במקרה הספציפי בו אנו עוסקים, אין כל רלוונטיות לכך שדוב, בנוסף להיותו מתנדב במילואים, גם עובד ברפא"ל, ואפילו טס לא מזמן לוושינגטון(!). לכן, אין לי אלא להגדיר את המיני תרחיש אותו תיארת, כחמוד.

עברתי על חילופי הדברים בינך ובין דוב. נדמה לי שבתור פתיחה להודעתו המסכמת הוא קבע ש"אתה טועה בגדול".

לגבי הסתתרותי מאחורי כינוי, והעובדה שאני "מורח את דבריי על המסך מתוך החושך", לא נותר לי אלא להשתמש במילותיך שלך, ולקבוע כי "אתה תמים או מיתמם". במידה שהדבר אינו ברור לך, אם אכן יחליט מישהו מאנשי המנגנון האפל שעברתי כאן עבירה בטחונית‏1, לא תהיה לו שום בעיה לאתר את זהותי‏2.

‏1 לא שאני יכול להעלות על דעתי מהי. במקרה הכי גרוע טעיתי בהערכתי לגבי המידע אותו הביא דוב, אבל זאת הזדמנות טובה לפנות אל איש המנגנון האפל שקורא אותי ברגעים אלה: אהלן, אני מקווה שאתה מבין שכשאני קורא לך "איש המנגנון האפל", אני מתכוון לזה במובן החיובי. זה מין שם חיבה כזה. אני קורא לך ככה רק בגלל שאני מעריץ את העבודה שאתה עושה, ובגלל שאני מוקיר את פועלך לו אני חב את חיי. "I need you on that wall".
‏2 במיוחד אם הוא יצטייד בצו מבית משפט, אבל אני משער שאפילו אמצעים פחותים מאלה שבהם מצוידים אנשי המנגנון האפל, יכולים לאפשר את חשיפתי, ואת חשיפתו של כל כותב כאן שאינו משתמש באמצעים מיוחדים ל"טשטוש" זהותו.
בהחלט 96927
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 7/10/2002, 0:12
סתם בשביל הקטע, תראה איך הגבתי לך *לפני* שענית!

מנפלאות המעבר לשעון חורף.
בהחלט 96929
עדי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 0:16
וואו, היית צריך להשאר ער ולהיות כאן בדיוק בזמן בשביל לכוון את השעון של האייל? (סתם התעניינות גרידא).
בהחלט 97009
ערן בילינסקי • בתשובה לעדי יום ב', 7/10/2002, 9:43
לא. זו המחלקה של ערן טרומר או טל, וגם סביר להניח שהם לא נשארו ערים בשביל זה - יש כלים שעושים את זה באופן אוטומטי. אבל תודה על ההתחשבות!
בהחלט 96933
האייל האנומלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 0:29
חרא של מערכת, כל התגובות שנכתבו לפני 1:00 (שעון קיץ) מופיעות לי עכשיו כתגובות חדשות.
בהחלט 96936
עדי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 7/10/2002, 0:32
לא יודעת מה אצלך, אצלי לא רק שהן מופיעות כתגובות חדשות, כשאני חוזרת לעמוד הראשי הן עוד פעם מופיעות כתגובות חדשות, וכן הלאה וכן הלאה מיליון פעם בערך.
באג 2002 וטל דופק שינה 96940
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ב', 7/10/2002, 0:38
בהחלט 96942
האייל האנומלי • בתשובה לעדי יום ב', 7/10/2002, 0:43
אצלי כנ"ל, אבל עד 1:00 (שעון חורף) זה יעבור.
בהחלט 96946
עדי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 7/10/2002, 0:56
וואלה עבר.
בהחלט 96938
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 7/10/2002, 0:33
ואצלי הבלגן קצת אחר,אין סימן לתגובות חדשות ורק מספר התגובות גדל ומכניס אותי ללחץ.
בהחלט 97008
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 7/10/2002, 9:42
לא נראה לי שממש כדאי לפתור כזה דבר. זה מצריך טיפול מיוחד עבור שעה אחת בשנה.
בהחלט 97069
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 13:54
המפף. תמיד טענתי שהקטע הזה של "להזיז את השעון שעה אחורה" הוא מטומטם. הרבה, הרבה יותר פשוט "לתת לשעון להתקדם בחצי מהירות במשך שעה [אמיתית]" - כך שמהרגע בו השעון מראה את השעה 12 בלילה (שעון קיץ) ועד שהוא מראה את השעה 1AM (שעון חורף) תעבורנה שעתיים. ובא לתוכנה גואל.
בהחלט 97073
ערן בילינסקי • בתשובה לטל כהן יום ב', 7/10/2002, 14:11
איך בדיוק תעשה כזה דבר? טיפןל מיוחד בשעון, עבור שעה אחת בשנה, שמחלק את הקצב שלו בשתיים? לא נראה לי סביר.
בהחלט 97079
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 14:25
טכנית, אם יש לי גישה למע' ההפעלה, זה די פשוט (באופן כללי: להתעלם מכל פסיקת שעון שניה). לא הרבה יותר מסובך מקוד מיוחד שמקפיץ את השעון שעה אחורה, עבור שעה אחת בשנה.
הצעת יעול 97227
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 21:27
למה ששינוי השעון ב"אייל", לא יעשה באופן שרירותי, נניח בין השעות 4 ל5 בבוקר, שעה שבה כמות התגובות קטנה בהרבה?
סביב השעות 12 ל1, יש תנועה גדולה של מגיבים באתר, ועצם ההתעסקות עם השעון בשעות אלה, גורמת בנוסף לאי הנוחות, הלא מאוד משמעותית, שכבר הוזכרה כאן, גם לפספוס תגובות.
למשל ההודעה הזאת שכתבת בתגובה להודעה שלי, לא הופיעה אצלי כהודעה חדשה, ורוב הסיכוים הם שלעולם לא הייתי יודע שכתבת אותה. הגעתי אליה בסופו של דבר רק בגלל שנוצר בעקבותיה פתיל, בו הגיבה אחת המגיבות - מחליפת ניקים סידרתית, שעושה לעיתים שימוש בכינוי: "עדי" - אחרי השעה אחת בלילה.
הצעת יעול 97418
טל כהן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 8/10/2002, 19:43
כשהדבר היה בשליטתנו, זה בדיוק מה שנעשה. אלא שכעת שרת האייל מנוהל ע"י אחרים, ולמיטב הבנתי הם משתמשים בכלים אוטומטיים לצורך סינכרון השעון. (גלעד, אם אתה קורא זאת, תוכל לספק פרטים מדויקים יותר?)
בהחלט 96968
האייל הזקן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 7/10/2002, 4:45
האופן בו אתה מגיב לטענות זולתך ומציג את טיעוניך - מראה, שלפעמים חוסר יושר אינטלקטואלי גרוע מחוסר יושר ''רגיל''.
אחד מסממני ההיכר המובהקים לחוסר יושר אינטלקטואלי הוא עקירת משפטים מקונטקסט אחד ושתילתם בקונטקסט אחר.
וכשאני נתקל בתופעה כזו - אני עובר למדרכה שממול.
בהחלט 97221
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 7/10/2002, 21:16
אני לא ממש יודע מה אתה רוצה‏1, אבל אני מניח שלגופו של עניין, כעת גם לך ברור שאני צדקתי בדבריי (אין דבר מסווג במידע שהביא דוב, וזה היה קצת מגוחך (או מוגזם) לטעון (או לחשוש) שלא כך הוא הדבר), ואתה טעית (אין דבר מסווג במידע שהביא דוב, וזה היה קצת מגוחך (או מוגזם) לטעון (או לחשוש) שלא כך הוא הדבר), ולכן לא נותר לך אלא לפנות אל מחוזותיו (המעט נלעגים) של הפאתוס, סטייל "אני עובר למדרכה שממול", כאילו שלמישהו איכפת (או כאילו שזה רלוונטי לדיון) באיזה צד של המדרכה אתה הולך.

‏1 אם כי אני מניח שאולי הקטע עם זה שדוב כתב שאתה טועה בגדול, הרגיז אותך.
זה האופן בו אתה מציג את טיעוניך? 97272
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 8/10/2002, 0:46
זה האופן בו אתה מציג את טיעוניך? 97284
האייל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/10/2002, 6:42
מה השאלה ? שאל ואענה לך ברצון.
זה האופן בו אתה מציג את טיעוניך? 97289
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/10/2002, 7:59
לפעמים אני נקלע לחילופי דברים שבהם ברגע מסויים אני יודע שהנקודה שבה הייתי צריך להפסיק אותם ולחדול להגיב הייתה הרבה תגובות קודם. אני חושב שחילופי הדברים בינך ובין האייל הזקן, שבמקרה זה אני מתבונן בהם מהצד, נמצאים כבר מעבר לנקודה הזאת. הנושא הזה הוא לימון סחוט. נגמר המיץ, ומה שנשאר הוא אולי לעצבן זה את זה.
אין טעם.
זה האופן בו אתה מציג את טיעוניך? 97291
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/10/2002, 8:07
אני מצטרף לתגובתך בכל לב !
סליחה אבל, 97332
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/10/2002, 12:28
זה (תגובה 97272) לא אני.
סליחה. באמת לא שמתי לב. 97339
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 8/10/2002, 13:06
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות