בתשובה להאייל מיריחו, 01/10/02 21:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אבל אתה לא בבית משפט, אבל במצב מלחמה עם מדינה שנאלצת להתמודד לא עם צבא זר (שאז המלחמה, כעקרון, אמורה להתרחש בין לובשי מדים ללובשי מדים), אלא עם ארגוני טרור. מכיוון שלמדינה אין שום דרך להבדיל בין "לובשי המדים" של הצד השני לבין "סתם אזרחים" (במובן של civilians, לא של citizen), הרי שהיא נאלצת, כאקט של הגנה עצמית, לפגוע גם במי שאינו לוחם. ארגוני טרור לא יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם. הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסיה האזרחית בשטחים הייתה משתפת פעולה עם ישראל ולא עם הטרוריסטים. גם איכות חייהם של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך. אם האווירה ברחוב תהיה כזו של "אם נתפוס חמאסניק מארגן פיגוע טרור אנחנו נכניס אותו לבית-חולים" במקום "אם נגלה חמאסניק מארגן פיגוע טרור נתן לו מחסה בביתנו" או אפילו "...לא נגיד שום דבר לאף אחד", אז ישראל לא תצטרך להגן על עצמה, ונוכל להגיע סוף סוף להסדר שלום בינינו. (כל זה, כמובן, לא אומר שאני תומך בעמדותיו של דוב. רק שאני מבין מהיכן הן מגיעות, וזאת נראית לי התממות לא להבין זאת) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני טרור יכולים להתקיים ללא סיוע מסביבתם, ראה ''הבריגדות האדומות'', ''באדר מיינהוף'', ''הצבא האדום היפני'' ועוד. עם זאת, אני נוטה להאמין שהארגונים שאנחנו מתייחסים אליהם (חמאס, ג'יהאד איסלמי, חזית עממית וכו') מקבלים סיוע מסביבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אי אפשר להבחין בין החפים מפשע ללא-חפים מפשע, מותר לפגוע בכולם? באיזו שנה של לימודי מדעי המדינה מלמדים את זה, בדיוק? אתה טוען: "טרור זה דבר לא מוסרי. אין לנו איך להילחם בטרור. על כן, המעשה המוסרי הוא לנקוט בטרור." אתה מבין כי זה טיעון שסותר את עצמו? אז מה המסקנה מהרצף ההגיוני שלך? אתה מסכים עם דב כי על מדינת ישראל, באמצעות צבאה, לנקוט באמצעי טרור כנגדי. אתה מסכים להפוך את מדינת ישראל לארגון טרור מוצהר וגאה, על מנת שתוכל להילחם ביעילות בארגוני הטרור מן הצד השני. ועל כן, המסקנה היא: כשאתה מארח בביתך, ברכבך, בעירך, חייל צה"ל - לפי זכות ההגנה העצמית שלנו, מותר לנו לפגוע בך, שכן אתה אינך מסגיר אותו, וגם לא "אומר שום דבר לאף אחד". זה ברור, הרי: הרבה יותר פיגועי טרור היו מסוכלים אם האוכלוסייה האזרחית בשטחי ישראל הייתה משתפת פעולה עם הפלסטינאים ולא עם הטרוריסטים. גם איכות החיים של האזרחים הייתה משתפרת כתוצאה מכך. אתה מבין את המעגליות והאבסורד שבדבר? אני מבין מהיכן העמדות של דב מגיעות. האם אתה מבין היכן הן מסתיימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיסי צה"ל מסומנים, ואפילו יש שלטים המובילים אליהם. לו היו ארגוני הטרור רוצים לפגוע רק בחיילים, הם היו יכולים לעשות זאת בקלות רבה. אבל הם לא עושים זאת. הם מעולם לא עשו זאת. אינני זוכר ארגון "שחרור" פלסטיני אחד שפעל כנגד חיילי ובסיסי צה"ל בלבד. מעבר לכך: לו היו משקיעים הארגונים הפלסטיניים את כל מרצם בפגיעה בכוחות צה"ל בלבד, במקום לפגוע באזרחים ישראלים, פעולה שרק מרעה את מצבם ופוגעת במטרתם המוצהרת, אינני מאמין כי היו נשארים כוחות ישראלים בשטחי הגדה והרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא רוצים לעשות זאת. הם ארגוני טרור. (ואגב, כן היו פעולות שהיו מכוונות ספציפית כלפי חיילים, כמו שהיו פעולות ישראליות שלא היו מכוונות ספציפית כלפי לוחמים) האם אתה רוצה כי גם צה"ל יהיה ארגון טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, בהתחשב בכך שאני הולך לשוב להצטרף אליו עוד כשנה וחצי. "היה שותף בארגון טרור" לא נשמע טוב ב-CV, אם כי פון בראון, הייזנברג, ושות' בכל זאת מצאו את מקומם בסופו של דבר. מדוע אתה שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאוד לשמוע. כי לזה דב, אסתי, ואולי גם דובי, מציעים להפוך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם באופן קונסיסטנטי מהעובדה כי המציאות בפועל היא אחרת ושונה מתוכניתו של דב : בינתיים,מי שפוגע,מתוך כוונה ברורה באזרחים חפים מפשע (ועדיף שיהיו כמה שיותר "חפים מפשע",אם אפשר זקנים וילדים,תינוקות בעדיפות ראשונה) שייך לצד שלך,בצד שלך ישנה תמיכה מכרעת של הציבור ב"פעולות" אלה (אחרי כל "פעולה" מוצלחת הרחוב צוהל מחלקים כנאפה וסוכריות,לא?) ואילו הצבא הישראלי מנהל את מלחמתו כנגד כנגד ארגוני הטרור ומשתדל שלא לפגוע באזרחים ככל הניתן. ארגוני הטרור מרבים להשתמש באזרחים פלסטינאים כמגן אנושי (ראה מקרה ג'נין ומקרים רבים נוספים) והאזרחים ממשיכים בתמיכה גורפת בארגונים הללו ובדרכי הפעולה המזוויעות שלהן,האם זהו איננו מעגל של אבסורד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל בחרה לכבוש מחדש את השטח כדי להלחם בטרור ובתוך כך לשים בעוצר אוכלוסיה אזרחית על כל שכבותיה כך שקצת קשה לטעון שהיא איננה פוגעת באזרחים ככל הניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן הרבה יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ניתן מה הרבה ומה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שקשה לטעון שישראל אינה פוגעת באזרחים ככל הניתן. כלומר שלדעתך ישראל פוגעת באזרחים ככל הניתן. כתבתי שניתן לפגוע באזרחים הרבה יותר מכפי שישראל עושה. אגב, אני מתנגד לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשפר את הנסוח הפגיעה (ברמות שונות) באוכלוסיה האזרחית היא חלק מן המדיניות הישראלית במלחמתה בטרור. היה ניתן לבחור בדרכים אחרות (לדעתי עם אותה רמה של יעילות) במלחמה מול הטרור.הפרדה וכ''ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דרכים אחרות? דבר, כל המדינה אוזן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחם הפרדה שחרור מעול ההתנחלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק אמר היום בראיון לרדיו הציבורי האמריקאי שהוא פחות או יותר מסכים לדרך שבה שרון מנהל את הלחימה בטרור. הוא טען שהפלסטינים שגו בגדול שלא המשיכו להתדיין באוסלו 2, ועכשיו הם צריכים להפוך את ערפאת לנשיא חסר סמכויות ולבחור הנהגה חדשה. לו הוא היה רו"מ הוא היה פועל לפי שלשת הכללים הללו: 1) להסיט את המאמץ ולהתרכז כמה שיותר באירגוני הטרור וחבריהם ולהקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה 2) ביצוע אגרסיבי ומהיר של בניית גדר הפרדה על פי שיקולים דמוגרפיים ובטחוניים 3) שמירת דלת פתוחה להכנס למו"מ מיידי ללא שום כל תנאים מגבילים (כמו הפסקת פעולות הטרור) סרי נוסייבה, שרואיין מייד אחריו, טען שלפני שנתיים הסכם היה בטווח השגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששרון אינו עושה: (במודע לדעתי) 1)מקטין את הנזק שנגרם לאוכלוסיה האזרחית 2)מבצע ישום מהיר של גדר ההפרדה 3)משאיר דלת פתוחה למ"ומ ללא תנאים מגבילים הוא רוצה (לדעתי) להגיע לשלב המו"מ ב"יום שאחרי" תוך מציאות של "אדמה חרוכה" בצד הפלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פה לא מובן ?!? האם הצבא הישראלי מנסה ומשתדל להרוג כמות מקסימלית של אזרחים כדרך פעולה וכמדיניות ?!? אתה הרי כתבת ישראל כבשה את השטחים כדי להלחם בטרור ולא כדי להרוג מספר מקסימלי של אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הורגת אותם. היא בסך הכול מונעת מהם חופש תנועה עיסוק ועוד כמה זכויות אדם בסיסיות כמדיניות. את הדרך למות היא משאירה לבחירתם החופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. ואפילו חושב שזה בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יש כמה פלסטינאים שלא חושבים כמוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער אותי שיש כמה פלסטינאים (שמונים כנראה רוב מכריע באוכלוסיה שלהם) אשר מצדדים בפיגועי ההתאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי מצער שרוב האוכלוסיה הישראלית והפלסטינאית אינו מוכן לשבור את מעגל האיבה שבו הוא נמצא. אולי הרוב דוקא נהנה מן המצב. מלחמה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש ממני: "ראה מקרה ג'נין...". בסדר. לפי הדו"ח של צה"ל שפורסם היום בנוגע לקרבות בג'נין, מסתבר כי: "גם ההערכה בדבר אזרחים שנשארו בתוך המחנה, שהביאה ללחימה זהירה והתקדמות איטית של הכוחות, התבררה כלא נכונה, כיוון שכמעט כל האזרחים עזבו לפני הגעת כוחות צה"ל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי,זה באמת פרט חדש ומעניין אך אין הוא משנה מהותית את טענתי אשר טרם הגבת עליה תגובה ראויה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, דווקא היה נראה לי כאילו שני הצדדים פוגעים באזרחים, אבל מצד שני, אולי כל הדיווחים על הרוגים ופצועים פלסטינאים הם עוד שקר של מכונת התעמולה המשומנת שלנו. שים לב להבדל הקטן: בעוד הטרוריסטים מהצד שלנו פוגעים כל פעם במספר זניח של אזרחים (זניח מבחינה סטטיסטית, ואין בכך כדי להפחית את העובדה כי מעשיהם פסולים לחלוטין), החיילים מהצד שלכם מנהיגים משטר של ענישה קולקטיבית כנגד כל התושבים שלנו (תוך תמיכה מתמשכת של הציבור הישראלי). אין אדם אחד שלא נפגע ישירות ממשטר המחסומים, העוצרים, הסגרים, ההרס וכל השאר. אם כך, ובהתחשב בעובדה היבשה שאתם פלשתם לשטח שלנו, ואינכם נסוגים ממנו כבר שלושים שנים לפחות, מי הוא התוקפן האמיתי כאן, ומי מבינינו מתעלם מהמציאות בפועל? את חלקה השני של תגובתך כבר סתרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט אייל יקר מיריחו, בצורה כזאת לא ניתן לנהל ויכוח ענייני, מיהו התוקפן האמיתי ? האם זו אינתיפדאת היהודים ?!? מדוע "ענית" רק לחלק מהטענה,אינני רוצה להזכיר מפורשות,אך כבר טקטיקה מעין זו נוסתה בעבר באייל,תוצאות מרשימות לא נראו ממנה. דבר נוסף שרציתי לספר : אתמול,ערב שבת,ישבתי לי על הדלפק באחת מסטקיות העיר וגונבה לאזני התנהלות שיחה של מספר אנשים מאחורי,מישהו אמר שישנה אפשרות כי טיל עיראקי יפגע גם באוכלוסיה פלסטינית למשל בטול-כרם,מיד ענו לו בצורה אינסטינקטיבית : "הלוואי" (ביחד,כמו "אמן"). בלעתי את החתיכה האחרונה ויצאתי משם מהר,לא נעים. חשבתי להביא זאת כדוגמא (נכון,עדיין לא יחלקו אצלנו סוכריות ברחובות ולא ירקדו על הגגות אך הרעל קיים גם קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תטרח ותפשפש בדיונים קודמים תמצא שדב כבר ענה על כל השאלות שלך. בעבר כבר הבעתי את דעתי באריכות למה דב טועה אבל אחר שקראתי את התגובות שלך שבסך הכל מכילות 90 אחוזים של ססמאות ריקות מתוכן אני מוצא עצמי תוהה אולי יעברו כמה דורות עד שתתפתחו מבחינת הקולקטיב ותגיעו לרמת בגרות ואמינות שתאפשר הורדת רעיונות כשל דב מסדר היום. 1. אמרת "לפחות הטרור שלנו הוא אנושי", כנראה שהגדרת 'בן-אנוש' שונה במילון הפלסטינאי. נמאס כבר מכפל הלשון של כל! המנהיגים שלכם כולל מתונים כמו סרי נוסייבה שלפעמים מגנים פעולות טרור (כשהאיחוד האירופי לוחץ) אבל תמיד מוסיפים את התירוץ של הכיבוש, המתנחלים, מזג האוויר כמין מתן לגיטימציה והבנה ל'ייאוש' הפלסטינאי (עוד נגיע לזה בהמשך) 2. שאלת "מה אם האנשים שמבצעים את הפיגועים לא אכפת להם מהאיומים שלך" לא, אתה לא מתמם...מה פתאום...בטח שלא אכפת להם מהאיומים, כמו שאמרתי לדב בעבר - אולטימטום כפי שהוא מבקש רק יגביר את הנסיון מצד הטרוריסטים האנושיים אצלך לגרום לדב לממש את האיום. לחברים שלך יש את כל האינטרס שישראל תפגע בחפים מפשע ובכך להגביר את השנאה ולחזק את שורותיהם. המנהיגים שלך לא פספסו אף הזדמנות להעמיק את הקרע, בתור אחד שגדל על שידורי ההסתה בטלוויזיה של עראפאת שהחלו בשטיפת המח כבר בזמן הסכמי אוסלו הראשונים (התקופה בה ישראל הפסיקה להתנהג ככובש לדבריך) בטח קצת חסר תועלת לנסות להסביר לך למה היהודים לא אשמים בכל רעידת אדמה בעולם. אבל ננסה בכל זאת. אם באמת אתה תושב יריחו - כמה פעמים שמעת בבית הספר, באוניברסיטה, ברדיו או ברחוב דבר שבח והלל לטרוריסט האנושי יחיא עייש? היצור שבמו ידיו, בתמיכת השלטון ועזרת הציבור דחה את העצמאות שלכם בשנות דור והעלה את ביבי לשלטון. כמה פעמים נסעת ברחובות שנקראו על שם חיות אנוש שהורו על רצח ילדים וזקנים (אבל זה טרור אנושי), כמה פעמים ראית בטלוויזיה שלכם ילדים בני חמש צורחים שהם חולמים להרוג, להניף דגל על ירושליים ולהספיק באוטובוס האחרון להגיע לבתולות (עאלק) שמחכות להם? כן גם אצלינו יש בהמות רק שאין להם לגיטימציה כמו אצלכם. הצבא יוצא מעזה, הימין בארץ משתתק, רוב מוחלט של ישראלים מדבר על פינוי ההתנחלויות ואתם מוחאים כפיים כשערפאת נואם על הסכם קורייש. אנחנו בקטע של יקיצה מאשליית ישראל הגדולה ואתם לא רק שלא דורשים מהחמאס ושאר הטרוריסטים האנושיים להפסיק להבעיר את השטח, אתם מסייעים להם לפעול ולהסתתר בתוך הבתים שלכם. 3. אמרת "את משחקת במי שאל קודם" וגם "אנא בלי אנלוגיות הסטוריות" והתחמקת מתשובות שלא כל כך נוחות לך. נו, מה חדש? יש לכם תמיד נטייה להתחיל את הספירה מאיפה שנח לכם ותמיד לקנח ב"זה הכל בגלל הכיבוש". זה אולי טוב ל בי.בי.סי אבל פה תצטרך להתאמץ קצת יותר. אל תנופף לי בהחלטות מועצת הבטחון, אם המנהיגים שלך בעבר היו מקבלים על עצמם החלטה מסוימת בשנת 48 היום היית חי (תחת שלטון ירדני או מצרי) עם החברים שלך על שטח קצת יותר גדול. אבל לא תמיד נעים להזכר בעבר. אני ממש מתנצל על ההסטוריה (אני יודע, לא נעים) אבל כבר בזמן התפוררות האימפריה העותומאנית פיתח העולם הערבי תכונה מופלאה ויחודית - כולם רעים, רק אנחנו טובים. כתבת כאן מאות ואלפי מילים בנושא, בוא ותזכיר לי איפה העזת להודות בטעות או מחדל מצד העם שלך? המוסד פוצץ את התאומים, הלווינים הישראלים גורמים לתמותת תינוקות, הצבא הכובש מחלק סוכריות מורעלות, ההודים רעים בקשמיר, הרוסים רעים בצ'צ'ניה, ארצות הברית היא בכלל השטן והיהודים שולטים (בעזרת כסף הנפט כנראה) בכלכלת העולם - רק אנחנו הערבים המסכנים שאף פעם לא עשו משהו רע או טעות נדפקים. אבל ברור לי שאם תמלמל משהו נגד החברים שלך אמא שלך תמצא אותך תלוי על עמוד חשמל במרכז העיר. מזל שיש את האיל ויהודים שמוכנים להודות בטעויות. כמובן שישראל עשתה טעויות רבות, כמובן שהכיבוש הוא דבר רע אבל עד שאתה והחברים שלך לא תתחילו לבקר את עצמיכם ואת המנהיגות שלכם שלא מטריד אותה אם אתה חיים או מתים, עד שאתה לא תפסיק לחלק סוכריות כל פעם שנופל טיל או סתם מתים אנשים הסכסוך הזה לא ייגמר. כן, גם אתה חסיד של אותה גישה. "אם זה בן דוד שלי ולא אני..." אז לך ותדאג שבן דוד שלך משקיע בתואר אקדמי ולא בהכנת מטענים במוסך של הדוד, מה לעשות? לא עומד באחריות? לפי הגישה שלך גם אם תעמוד (באופן אנושי) בכיכר דיזינגוף ותרסס עובר אורח במקלע תמיד תאמר "זה לא אני, זה יד ימין שלי שלחצה על ההדק" נו טוף, אחריות זה לא הצד החזק שלכם. 4. דיברת על רקבון מוסרי...זה כמו שקניבל יבוא ויפגין מול מקדונלד נגד שחיטת פרות. מה קרה? אצלכם כבר פתרתם את כל הבעיות המוסריות? היות וכאן לא תולים מתנגדי משטר על עמודי חשמל יש לנו מספיק דיונים ופעילויות בנוגע לאמות מידה מוסריות - באמת שקשה לי למצוא איפה אחד כמוך שמבין טרור אנושי יכול לבוא ולהוסיף לדיון. הייתי מציע לך ללכת ולפעול כנגד הרקבון המוסרי אצלך בבית אבל איני רוצה שעל המצפון שלי תעיב תמונת גופתך המתנוססת לעיני הילדים בכיכר השהידים או ברחוב אבו אייד. אם באמת היית רוצה לגרום לכך שהצעות כאלו כמו של דב יעלמו מן העולם אז צא מן הבית לך תאסוף את השכנים ותחליטו שאתם מפסיקים לפעול ולתמוך באלימות ולא משנה נגד מי היא מופנית. בתיאוריה אם תעשה את זה ותגרום לשקט מוחלט מהצד שלכם אני מבטיח לך שתוך שנתיים עד חמש שנים יושלם במלואו תהליך של פינוי ההתנחלויות ועצמאות פלסטינאית. מעשית כמובן לא תעשה את זה ולא רק בגלל האפשרות שימצאו אותך בקבר אחים שימומן ע"י גדודי אל אקצה אלא בגלל ששינוי כזה מצריך הבנה שלאורך מאה שנה הצד שלך עשה טעות אחר טעות, קצת קשה לעשות מהפך כזה אחרי צפיה בתוכניות הילדים שהוגשו בחסות סוהא. לא יודע אם אתה גר ביריחו באמת אבל על פי התובנות שלך זה נראה כאילו אתה חי מעבר להרי החושך. אשמח אם תגיב אך בהתנצלות מראש אומר שאם שוב תטיח ססמאות ריקות נאלץ להסתפק בדברים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חובב גדול של תירוצים של ילדים קטנים, אבל את הטרור הפלסטינים התחילו, ומרגע שזה התחיל, לישראל אין ברירה אחרת. לדעתך, אנחנו צריכים לשבת פה, לא לעשות כלום, לכל היותר לתת להם (לכם?) כל מה שהם רוצים, עד שבסוף הם יועילו בטובם לא לשלוח עוד מרצחים לקירבנו. מצטער, זה לא עובד ככה. אם הם משתמשים בטרור, אז זכותנו וחובתנו לעשות כל מה שניתן כדי לעצור את הטרור - *בכל מחיר*, גם אם המחיר הוא חייך שלך, וגם אם המחיר הוא חייהם של כמה וכמה מחיילי צה"ל. אתה רוצה לקרוא לזה טרור? תקרא לזה טרור. זו תהיה בדיחה. עלובה, אפילו. אי אפשר, בשום צורה, לקרוא לפיגוע בקו אוטובוס "הגנה עצמית". חיסול מבוקשים, גם אם נפגעים במהלכו אחרים, הוא ועוד איך הגנה עצמית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |