בתשובה לברקת, 27/09/02 9:55
פחות אבל מצחיק 94407
עלמה • בתשובה לברקת יום ו', 27/9/2002, 14:36
המאבק הראשון, את אומרת, היה על זכות הצבעה. בכנות, אני לא חושבת שזכות ההצבעה הזו היא כזה "גליק" גדול עבור הנשים. כתבתי כבר קודם איפשהו שלדעתי נשים רבות היו מחזירות את ה"זכות" הזו, וחוסכות להן את הצורך ללכת לקלפי. ההצבעה לכנסת, המשטר, הממשל, אלה תחומים גבריים. הם מעניינים יותר גברים, ומצידי הם מוזמנים לשחק במשחק הזה לבד, ולהניח לי ולבנות מיני.
חוץ מזה אם או בלי פמניזם סביר להניח שמתישהו זכות ההצבעה היתה מגיעה גם לנשים. אולי בפחות רעש וצלצולים, אבל היא היתה מגיעה. כמובן, זו טענה שלא נוכל לבדוק ולהוכיח, אבל גם לא לשלול. שינוי צורת הלבוש של נשים למשל לא הושפעה ממאבק פמיניסטי אלא פשוט מקדמה. במקומות שבהן אין קדמה, גם הנשים לובשות רעלות.
לגבי מציאת מקומות עבודה לחיילים שחזרו על חשבון נשים, האם זה מגוחך או פסול כל-כך? האם לא מגיע לאותם חיילים ששירתו את המדינה (בעוד הנשים הענוגות נותרו בבית ונהנו מביטחון ושלום), שהמדינה תעזור להם למצוא מקומות עבודה, גם אם כמה נשים ילכו בגלל זה הביתה? יותר מזה, ייתכן אפילו שגברים היו מתאימים יותר לעבודות האלה, שבוצעו על ידי נשים בזמן המלחמה. ואולי אפילו שנשים רבות שמחו לחזור הביתה, לגדל את הילדים שנולדו בהמוניהם לאחר המלחמה, ולפנק את הבעל.
94413
העלמה עפרונית • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 15:23
לא גליק גדול? אל תלכי להצביע. מישהו מכריח אותך?
אבל אני לא הייתי מוותרת על זכותי להצביע. מה קרה? אני לא גרה כאן? לא משלמת מיסים? לא עושה צבא? אם צובטים אותי אני לא מצטבתת?

תחומים גבריים? לא יודעת, לא מאיפה שאני עומדת. ומה גורם לך לחשוב שיום בהיר אחד הייתה ניתנת זכות בחירה לנשים? סתם ככה? תרשי לי להטיל ספק.

והשאלה לא אם היו נשים שהעדיפו לחזור לטפל בילדים ובבעל‏1, אלא מה הייתה האפשרות לנשים שהעדיפו שלא לעשות את זה.

פמניזם מדבר על נתינת הזדמנויות. גם אם נקודת המבט ההתחלתית הייתה נשית בעיקרה, התוצאה מקדמת את שני המינים. היום,משק בית שבו הגבר נשאר בבית והאישה עובדה, הוא דבר הרבה פחות חריג. גם גברים שלוקחים חופשת לידה בשביל להיות עם התינוק.

‏1 לטפל בבעל? הוא ילד גדול,מה קרה? שיטגן לעצמו את השניצלים.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 94414
אסתי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 15:30
העלמה עלמה איננה אלא מיודענו הר מאן, המשועמם כנראה.
(טוב, לאור מה שהולך בפא''צ אי אפשר להאשים אותו).

בחייכם, הרי זו ממש קריקטורה (וגם לא הכי מתוחכמת) של ''האשה הקטנה והכנועה''.

העלמה עלמה- לכי טפסי על פתיל אחר.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 2 94415
העלמה עפרונית • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 15:32
את האמת? עבר לי בראש. אבל ממתי זה מפריע לי?

_______
העלמה עפרונית, אחרי עוד לילה לבן ומגניב במיוחד.
הבהרה 94416
אסתי • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 15:32
זו כמובן לא תגובה אלייך, עפרונית, זה נשתל פה רק כי זו תחתית הפתיל המטופש הזה.
אישה, אישה, אבל הבנתי... 94417
העלמה עפרונית • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 15:34
אישה, אישה, אבל הבנתי... 94418
אסתי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 15:36
כל יום קורים נסים...

[אגב, כל הכבוד על הירידה שלך על גולגר. וואלה הגיע לו. אבל אעצור כאן, שלא אוגלה...]
אישה, אישה, אבל הבנתי... 94431
עלמה • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 17:54
חחח
אתן באמת פמניסטיות עם חוש הומור!
מה זו "הירידה שלך על גולגר"?
לפחות תכניסו אותי לסוד העניינים, שגם אני אהנה.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 94420
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 15:42
אלכסנדרה החשמאנאית 94421
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/9/2002, 15:57
אם אתה צודק, אז הוא כנראה אוהב במיוחד להתחבר ל''אנימה'' שלו.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 94429
עלמה • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 17:41
איני יודעת מי הוא הר מאן (בהתחשב בעובדה שרק לא מזמן יצאתי לחופשת לידה, ולוקח לי זמן ללמוד את נבכי האתר הזה). אני גם לא יודעת מה זה פא"צ, אבל היא משעמם שם, כפי שרמזת, כנראה שזה לא נורא כל כך.

אמרת שאני מייצגת את "הקריקטורה הלא הכי מתוחכמת של האישה הקטנה והכנועה". אולי אני לא הכי מתוחכמת (תודה על המחמאה, גברת אסתי היקרה), אבל אני בטוח לא קטנה, וגם לא כל כך כנועה. פשוט ריאלית. לא אמרתי שאני נכנעת בפני בעלי בשום מקום. אמרתי שיש לנו תפקידים שונים ושזו נראית לי חלוקה מצויינת. אם יש דברים שרק הוא עושה ולא אני, זה עושה אותו לגבר קטן וכנוע? (ואני לא אוסיף לא מתוחכם, כי אני לא מספיק מתוחכמת כדי לקבוע, הרי).
קודם כל, יש לך שם יפה 94430
עלמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 17:51
כתבת שפמיניזם עוסק במתן הזדמנויות. הנקודה שלי היא, שהטבע לא עוסק במתן הזדמנויות בצורה דומה.
את מבינה, ירצה או לא ירצה, הבעל שלי לא יילד. הוא אולי ירגיש קצת רע או לא נעים בלידה ואפילו יתרגש, אבל כאבי התופת יהיו שמורים לנו, הנשים, גם השכיבה ברגליים מפוסקות על שולחן העינויים הזה, וגם תהליך ההחלמה אחר כך.
אפילו החוקים היום שמאפשרים לגברים לצאת לחופשת לידה, לא אומרים לאישה לחזור לעבודה ביום למחרת. יש זמן מינימום שבו האישה מחוייבת לקחת חופשת לידה (שלושה שבועות, אם זכרוני אינו מטעני), לא סתם.
כתבתי שיש תחומים גבריים - בוודאי שיש. למשל, כל המקצועות שדורשים כושר פיזי מתאימים יותר לגברים. או שאת טוענת שיש שוויון גם כאן?
אני לא טוענת שהאישה היא היחידה שיכולה לטגן שניצלים. גם הגבר יכול. אבל מה מידת האושר שיש לו כאשר היא מטגנת עבורו את השניצלים הללו? מה מצב המטבח לאחר מכן? מה הוא יכול היה לעשות באותו הזמן (אפילו אם נסתכל על חשבון כלכלי בלבד).
פמיניזם נותן הזדמנויות "שוות", בעוד שהטבע רחוק מלהיות שווה, ומערכת כזו חייבת ליצור מצב מעוות ורחוק משוויון.
קודם כל, יש לך שם יפה 94433
העלמה עפרונית • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 18:19
הטבע לא עוסק בשיוויון הזדמנויות, או באפליות, או בהעדפות מתקנות. הטבע לא "מתעסק" עם דברים. הוא זורם איתם.

ירצה או לא ירצה,כיום, אף גבר לא יכול ללדת. נכון. השאלה היא מה נובע מזה.
עוד לא הגעתי לגיל שבו ילדים שלי הם איזשהו משהו רלוונטי, אבל אני יכולה לתאר לעצמי שאם אחרי טיול של שלושה ימים אני צריכה לנוח, אז בטח ובטח אחרי לידה...

אין קשר אבל בין שני הדברים. חופשת לידה לא נמשכת רק שלושה שבועות, נכון? ויש מי שמעדיפה לחזור לעבודה כמה שיותר מהר. לא כולן נהנות לשרוץ בבית יום אחרי יום אחרי יום. שוב- עניין של העדפה אישית, זה הכל.

ולגבי השניצלים‏1, ומידת האושר הגברי- נו באמת.
שאני אציין שוב שמרבית השפים הגדולים הם גברים? שיכולת בישול/אפייה/טיגון היא אינדוודואלית לחלוטין, בדיוק כמו ציור ופיסול וריקוד?
אחותי הגדולה מבשלת בצורה מופלאה. אני מצליחה להתמודד בגאון עם סלטים ובקושי פסטה.
בבית אבא אחראי על האוכל. למה? ככה. זה יוצא לו יותר טעים, וחוצמזה, הוא זה שנמצא בבית, אמא עובדת עד מאוחר.

ואפילו כשגרנו חמישה- היו שניים שדאגו שלא נרעב- בן ובת. (אני? אני כרגיל הכנתי את הסלט, ודאגתי לנקות אחר כך)
ולא היה מדובר באיזו החלטה שיוויונית מופלאה. כל אחד התעסק במה שהוא יותר טוב בו, או במה שהוא פחות שונא.

את הטבע לא מעניין שיוויון בין המינים. אותי כן.

‏1ואני בכלל לא אוהבת שניצלים, אבל לא חשוב.
קודם כל, יש לך שם יפה 94435
עלמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 18:40
אבל את אומרת משהו שאני מסכימה איתו לחלוטין: "כל אחד התעסק במה שהוא יותר טוב בו, או במה שהוא פחות שונא".
וזה בדיוק גם מה שאני מנסה לטעון, רק שאני מרחיבה קצת את ההכללה. יש דברים שמתאימים יותר לגברים. יש דברים שמתאימים יותר לנשים. את אומרת שבישול זה לא דוגמה טובה? בסדר, אני לא אתעקש על הדוגמה הזו דווקא.
ברמת העיקרון, יותר נשים הפסידו מרעיונות השוויון מאשר הרוויחו. הן נאלצו לבחור במשהו שהוא פחות טבעי להן, הן נאלצו להתפשר על הורות, ולא בגלל שהן באמת רצו את זה, אלא במקרים רבים פשוט בגלל שהן נדחפו למגרש של הגברים.

אני אתן דוגמא אחת, פשוט כי הקטנה עכשיו על הברכיים שלי:
מבחינת האינטרס של הקריירה שלי, ברור לי שמוטב היה שלא אהיה בהריון ולא אלד לא בזמן התואר ולא עד שתהיה לי עבודה מסודרת, ועד שאתקדם לתפקיד בכיר. רק שהתהליך הזה יסתיים במקרה הטוב כשאהיה בת ארבעים. ואז אני אצטרך לוותר על הורות בכלל.
בעלי יכול בקלות גם להמשיך ללכת לעבודה (ילדתי בסוף שבוע, כך שהוא לא נאלץ להפסיד ימי עבודה בכלל) ולהנות מההורות. לנו, הנשים, אין את האפשרות הזו. זה או זה, או זה. והבחירה היא בחירה קשה, ולא ממש הוגנת. היא נובעת מהעובדה שנדחפנו למגרש הזה שבו אנחנו צריכות לבחור. בעולם שבו ציפיות ההצלחה מנשים הן שונות מאשר ציפיות ההצלחה מגברים, אישה יכולה להגשים את עצמה בשני המישורים.
מילת המפתח היא בחירה. 94451
העלמה עפרונית • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 20:23
[העובדה שאני לא מסכימה עם חלק מהדברים שאת אומרת, עדיין לא מחייבת שאני לא אסכים עם כל דבר שאת אומרת. את לא צריכה להיות כל כך מופתעת)

אם מישהי (או מישהו) בוחרת לעשות משהו שפחות טבעי לה, אז חבל. אבל אני מאמינה שכל אחד צריך לקבל אחריות על מהלך החיים שלו. אם אני בחרתי לעשות צעד שגוי, אני אצטרך לשאת בתוצאות. אבל אני רוצה שתהיה לי האפשרות להחליט איך אני רוצה לטעות.

אף אחד לא אמר שלבחור זה קל. אז מה? אף אחד גם לא אמר שלחיות זה קל.

_______
העלמה עפרונית, קצת דרמטית, אבל זה בגלל שכואב לה נורא הראש.
מילת המפתח היא בחירה. 94468
עלמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 23:42
עלמה עפרונית יקרה,
קודם כל אני מקווה שכאב הראש שלך השתפר. (עוד דבר, אגב, שאופייני יותר לנשים).

כתבת: "אם מישהי (או מישהו) בוחרת לעשות משהו שפחות טבעי לה, אז חבל".
העניין הוא שעצם החיים בחברה משפיעים במידה רבה על ההחלטות של הפרט. לפעמים בכפייה (חוקים! למשל ראיתי דיון ארוך כאן לגבי שימוש בסמים. הסיבה שסמים אסורים על פי חוק הם שאנחנו לא סומכים על האחריות האישית של כל פרט ופרט בחברה), לפעמים באמצעות לחץ חברתי ונטייה לקונפורמיזם.
האם רוב הנשים באמת רוצות את אורח החיים המודרני שהפמניזם דוחף אליו? לדעתי לא. אבל ככל שהלחץ החברתי דוחף לכיוון של האישה המשוחררת, המשכילה, הקרייריסטית, הבחירה של כל אישה הולכת ונעשית קשה יותר. גם אם היא באמת רוצה להיות אם ורעייה, שמרנית מבחינה מינית, וכו' וכו', היא נדחפת בגלל הלחץ החברתי להיות אשת קריירה משוחררת. התנהגויות שהיו טבעיות לאישה פתאום הופכות להיות חריגות חברתית, וכדי לפתור את הבעייה לאותו מיעוט נשי שרוצה שוויון הזדמנויות, אנחנו יוצרים בעייה למיליוני נשים אחרות, שרוצות להיות פשוט נשים.
מילת המפתח היא בחירה. 94504
איילת בועזסון • בתשובה לעלמה שבת, 28/9/2002, 10:32
ראשית, לסבר את עינך, הסיבה שסמים אסורים על פי חוק היא בשל קבוצות אינטרס שהחליטו לאסור אותם ולא בגלל שלא סומכים על האחריות האישית של הפרט. אם זו היתה העילה, אזי גם אלכוהול היה מוצא מחוץ לחוק.

שנית, לא הפמיניזם דוחף את הנשים לאורח חיים מודרני אלא הצורך להתקיים. השכלה, קריירה וכל מה שאת קוראת לו "שחרור" נוצר בראש ובראשונה מהצורך להתפרנס ולכלכל את התא המשפחתי (למשל במשפחות חרדיות בהן האב לומד תורה וחובת הכלכלה מוטלת על האם). אם הפמיניזם היה באמת משיג את מטרתו, אזי כל מי שהיתה חפצה בפיתוח קריירה לצרכים אישיים היתה פטורה מטיפול בבית ובילדים. כאמור, נשים הגיעו רק לאמצע הדרך בכך שהן רשאיות לפתח קריירה ולצאת ללמוד אך במקביל, הנורמות מחייבות אותן לטפל בילדים, בבית ובבעל.
את כותבת על "התנהגויות טבעיות לאישה" ואני תוהה למה כוונתך פרט להבדלים הביולוגיים המולדים של הריון ולידה. על סמך מה את מחליטה מה "טבעי" לאישה ומדוע את חושבת שנשים שרוצות קריירה והתפתחות אישית פוגעות בשאר ה"נשים הקטנות" להישאר בבית ולעשות ספונג'ה?
מילת המפתח היא בחירה. 94627
עלמה • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 29/9/2002, 4:57
אני חושבת שבהודעה הזו בדיוק עלית על נקודות המחלוקת העיקריות ביננו, וגם נקודות ההסכמה העיקריות.

נראה ששתינו מסכימות שהיום הנשים נפגעות מהמצב שבו מצפים מהן גם למלא את התפקידים המסורתיים שלהן וגם לפתח קריירה דומה לזו של הגברים.
מצד שני, אני חושבת שהריון ולידה הם הבדל מהותי בין גברים ונשים. גברים יכולים להיות הורים מבלי לשלם מחיר גופני גבוה, נשים לא יכולות. זה הבדל מהותי.
ועוד אני חושבת שטיפול בילדים לפחות בשלבים הראשונים שלאחר הלידה הוא באמת טבעי יותר לאישה, גם בגלל השינויים הביולוגיים ההורמונליים שמכינים אותה לתפקיד, וגם בגלל ההנקה. וקשה מאוד לעשות את ההפרדה המלאכותית ולומר, מכאן ואילך אבא יחליף את אמא. הקשר הייחודי כבר נוצר עם האם, היא נדרשת במערכת, ולדעתי עם כל תהליכי השחרור היא תמשיך למלא תפקיד שונה מאשר הגבר.

מעבר להורות, אני חושבת שיש התנהגויות טבעיות יותר לנשים ולגברים שאינן נובעות רק מפערים חברתיים אלא גם מפערים מולדים בין גבר ואישה. אני מניחה ששתינו נתקשה ''להוכיח'' אם ההבדלים הם יותר תרבותיים או יותר מולדים, אבל היי כנה עם עצמך להודות שלפחות חלק מההבדל הוא מולד.
קודם כל, יש לך שם יפה 94453
ברקת מגלה את הצד המשעשע של הא''פ • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 20:41
רגע, ילדת בסוף שבוע כי בעלך ביקש?
נו, באמת 94467
עלמה • בתשובה לברקת מגלה את הצד המשעשע של הא''פ יום ו', 27/9/2002, 23:34
לא ילדתי בסוף שבוע בגלל שבעלי ביקש, למרות שלא הייתי פוסלת רעיון כזה על הסף, אם זה היה אפשרי. הרי לי זה לא באמת משנה, ולו זה עוזר, אז למה לא?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות