בתשובה לסמיילי, 08/09/00 0:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לניסוי כזה קוראים ניסוי שנכשל. ישנן שתי אפשרויות. האחת, שהתיאוריה אינה נכונה והשני, שהמערכות אינן זהות באמת ויש נתון נוסף שלא נלקח בחשבון. אני מדבר על מערכות שהן באמת *זהות* לא מערכות שאנחנו חשובים שהן זהות והניסוי מראה שהן לא. 2. אתה העלית את עניין הקריסה מראש ולכן הנחתי שאתה יודע במה מדובר. מהסעיף הזה אני מבין שאתה לא מכיר את עקרונות היסוד של תורת הקוונטים (הפוסטולטים) אתה לא מבין מהי הקריסה ומה המשמעות של מרחב. א. מערכות שאינן קוונטיות אינן קורסות. והדברים שאמרת בעניין מדידה במרחב המוצקות הם חסרי משמעות (אין אי ודאות בגוש ברזל יש אי ודאות כשמדובר בחלקיקים קונטיים). ב. ההקרסה בניסוי שהעליתי נועדה כדי "לאפס" את פונקצית הגל של מערכת שידוע מראש מה היא ולא כדי לבדוק מהי המערכת. היא גם חייבת להיערך במרחבים ניצבים (כמו תנע ומיקום ולא ספין ומאסה שאיננה מרחב קוונטי בכלל). בעניין המאסה, כבר ציינתי שהיא לא מרחב קוונטי אלא תכונה של החלקיק שנקרא אלקטרון. אם תבצע מדידה על מסת האלקטרון ותקבל תשובה שונה מהידוע מהתיאוריה, סימן שמה שיש לך על המאזניים אינו אלקטרון אלא חלקיק אחר (או שהמאזניים שלך מקולקלים) ולכן מדידת המאסה אינה מדידה קוונטית. ג. אתה מוזמן להגדיר משתנה נוסף לתורת הקוונטים שיסביר כיצד מערכות בעלות פונקציות גל זהות קורסות למצבים קוונטיים שונים. אני חושב שאם תנסה לעשות את זה תתקל בקשיים לא מבוטלים. ד. הניסוי שהזכרתי של מדידות לסירוגין של המצבים הקוונטיים בשני מרחבים ניצבים חוזר ובכך "איפוס" המערכת בכל מדידה עבור המדידה הבאה יכול להראות את מה שטענתי בעניין המערכות הזהות. בעניין הספין, ניתן לקבוע את הספין של האלקטרון (ע"י קביעת שדה מגנטי) אם זה כל כך מטריד אותך ה. משמעות חוקי הטבע, לא התכוונתי לייחס משמעות לחוק אלא למתמטיקה שמתארת אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם אתה לא מצליח להבין את מה שאני כותב בגלל קשיי הבנת הכתוב או בגלל שאני לא מספיק ברור. 1. מה שניסיתי להסביר (שוב ושוב ושוב) זה שאי אפשר לדעת שמערכות זהות ללא ניסוי שמוודא את העובדה. ושגם ניסוי שמוודע שהמערכות זהות עבור מאפיין (מרחב) אחד שלהן לא אומר שהן זהות בהכרח לגבי כל המאפיינים שלהן. כמו כן אם אתה היית מגדיר ניסוי כזה ניסוי שנכשל אז ניסוי שהצליח לדעתך הוא ניסוי שקיים את התחזית שלו בדיוק? ואם כן אז בשביל מה לעשות ניסויים, למה שלא נניח מראש שהתיאוריה שלנו נכונה וכך לעולם לא ניכשל. לדעתי ניסוי כזה הוא הצלחה גדולה (למה יש כל כך הרבה ניסויים ידועים שלא נתנו תוצאות צפויות) 2. בגלל שראיתי שבכל מה שנוגע למכניקה קוונטית יכולת הבנת הנקרא שלך (לפחות של מה שאני כותב) יורדת השתמשתי בדוגמאות מהפיזיקה הניוטונית. א, המושג המתמטי (והפיזיקלי) מרחב הוגדר שנים לפני שפותחה המכניקה הקוונטית ולא בהקשר של אי ודעות או קריסה (אותן לא ציינתי) אלה פשוט במובן של של מדידה על ציר מסויים (ולא ציר לא חייב להיות מאונך או מאוזן). ב. העלית את ההקרסה על מנת להראות שאפשר לעשות ניסוי על שתי מערכות קוונטיות זהות. לאחר שבדקתי פעם נוספת גיליתי שאי אפשר לייצר מערכת קוונטית על מרחב ללא פאזה מדומה (הגדרה קצת מסובכת שאומרת למעשה שאין ניסוי בעולם שלאחריו תדע באיזה מצב נמצאת מערכת קוונטית, כי תמיד יש לה זוית אותה לא תוכל למדוד במקביל). הדוגמא אותה אני נתתי הייתה כדי להסביר לך למה גם במכניקה קלאסית ( כן כן קלאסית) מערכות שנראות זהות עבור מספר גדול כרצונך של ניסויים אינן זהות בהכרח ועדיין הצליחו להשתמש בהגדרה של אינדוקציה (על מערכות לא זהות כמובן). אני לא יודע איפה למדת מכניקה קוונטית אבל במידה ופעם תזכה ללמוד על המושג קוונטיזציה שניה תגלה שמאסה (כמו ספין מטען ומספר חלקיקים) של מערכת היא כן מרחב קוונטי. למרות ששוב הדוגמא הזו היתה מהעולם הקלאסי נטו. ג. אי אפשר להגדיר משתנה נוסף ש"יסביר" את מכניקת הקוונטים (היו חכמים ממני שניסו את זה) למעשה יש הוכחה שאי אפשר (ואני מתפלא שאתה לא מודע לה) אבל הנקודה שלי (שאותה פשוט לא הבנת, אולי תקרא את ההקשר לפני שאתה מגיב) באה להראות שאפשר להגדיר משתנה נוסף עבור כל ניסוי חדש וכך תמיד למצוא חוק טבע (ארוך מורכב ומסובך אני לא אומר שהוא יהיה נחמד). ד. לא ברור לי למה אתה מתכוון ומה אתה רוצה לומר פה, אבל כידוע לך כל מדידה במכניקה קוונטית משנה (או יכולה לשנות) את מצב המערכת הנמדדת, ולכן מדידה של הספין בכל כיוון תשנה את מצבו של החלקיק הנמדד בכל הכיוונים המאונכים. ה. אני מצטט "...לא תוכל לנסח שום חוק בעל משמעות" (דורון יערי 07/09/2000) אני חושב שהוכחתי שאוכל לנסח חוק רק עם ה"בעל משמעות" יש לי בעיה - כל מה שביקשתי הוא מתכון לבדיקה האם לחוק כלשהו יש משמעות. דווקא טיעון ה T-Shirt (הרצון למצוא חוק מספיק קצר שניתן לכתיבה על T-Shirt) הוא טיעון מאד פופולרי בין מדענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חולק עליך לחלוטין בעניין הזה. אם הנחת הניסוי היא שהמערכות זהות והן לא זהות באמת אז יש לך הנחה שגויה והיא מסבירה למה הניסוי שלך נכשל. יתכן שכשלון בניסוי יוביל לתגלית מדעית חדשה, כמו במקרה ניסוי מיכלסון ומורלי שהועלה קודם, אבל זכור שניסוי שלהם נועד למצוא את מהירותו המוחלטת של כדור הארץ ביחס לאתר ובכך הוא נכשל לחלוטין. 2. אין שום קשר בין צורת החשיבה של המכניקה הקוונטית שהיא מנוגדת להגיון בהרבה מקרים לפיזיקה הקלאסית שהיא הגיונית להפליא. א. נכון, אני בכל האזכורים התייחסתי למרחב קוונטי (ובדוגמאות התייחסתי למרחבים ניצבים). ב. אני לא הבנתי מה אתה אומר בסעיף הזה נסה לחזור עליו (אם אפשר תוך שימוש במושגים מתחום הפיזיקה כמו פונקצית גל ומרחבים קוונטיים). נכון שמטען וספין הם מרחבים קונטיים אבל הם לחלוטין לא קשורים לניסוי שהזכרתי (לצורך העניין רק כדי לפסול את הבעיה הזו, בוא נניח ששני הניסויים מתבצעים על אלקטרונים שהספין שלהם הוא במצב UP דבר שניתן לוודא ע"י עריכת קביעת שדה מגנטי ומדידת הספין). בכל אופן האנלוגיה של גוש ברזל וגוש קרח היא די מטופשת. ג. מדבריך הבנתי שאתה יודע על משתנה כזה ורציתי לדעת מהו. ד. נכון כל מדידה גורמת לקריסה במרחב שבו היא נערכת למיטב זיכרוני מרחב הספין הוא דווקא מרחב שאינו נפרס במרחבים שהוזכרו בניסוי ולכן מדידה בו אינה משפיע עליהם. ה. חוק בעל משמעות. הכוונה הייתה לניסוח מתמטי בעל משמעות, לא שניתן יהיה לכתוב אותו על חולצה אלא שיהיה בעל מספר סופי של סימנים (לפחות עבור רמת דיוק מוגדרת). דוגמא למערכת שאין אפשרות לתת לה חוק. אל שיושב בקופסה ובכל פרק זמן אקראי משנה את ממדי הקופסה לגודל שבא לו באותו רגע (כאשר אין מגבלות מינימום או מקסימום לממדים הללו בנוסף הוא יודע על כל חוק שמנוסח בעולם לגבי ממדי אותה קופסה ויכול אם בא לו להחליט בכל זמן לפעול בצורה מנוגדת לחוק הזה). בכל אופן הויכוח בנינו מנפח את הדיון לממדים מוגזמים וקשה לי להאמין שמישהו מתייחס אליו מלבד שנינו, הייתי רוצה להעביר אותו לe-mail אם זה בסדר מבחינתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |