בתשובה לניצה, 24/09/02 23:36
מה שאת מתארת כאן 94007
האייל הגולה • בתשובה לניצה יום ג', 24/9/2002, 23:59
1. אפשר. הראיות לקיום הראיה, השמיעה וכו' קיימות גם מחוץ למעבדה, לאומת הראיות לקיום אלים כאלו ואחרים.
2. אני לא פירשנתי את קאנט. לא סובל אותו.
3. בואי נדון בזה שוב עוד 500 שנה, כרגע אין לי יכולת להתווכח עם ההיפותזה שלך ובכלל אני לא מכיר הרבה חברות אתאיסטיות (ואם הייתי מכיר, הייתי מעתיק לתוכן את מקום מגורי)
4. כלומר החברה ההודית והאפריקאית נעלות אבולוציונית על האירופאית? על היפאנית?
מה שאת מתארת כאן 94012
ניצה • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 25/9/2002, 0:17
1. לא הבנתי.
2. מצטערת זה הקריבו שהביא אותו.
3. בסדר.
4. יכול להיות. אם בעוד מאתיים שנה יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים, וההודים נניח יהגרו בהמוניהם ליפן וימלאו אותה, אז כן, הם נעלים אבולוציונית על היפנים. ולא משנה כלל כמה חכמים ומפותחים הם היפנים.
מה שאת מתארת כאן 94018
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 25/9/2002, 0:24
4. השימוש שלכם במושג "נעלה אבולוציונית", נראה לי שגוי מעיקרו. לדעתי אתם מנסים לערבב מין בשאינו מינו. האם בעל חיים ששומר על הגנום שלו יציב במשך מליוני שנים אבל יש ממנו מספר מוגבל של פרטים (1000 למשל) הוא "נחות אבולוציונית"?
מה שאת מתארת כאן 94151
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/9/2002, 20:09
אתה צודק. לא צריך להשתמש במושג נעלה אבולוציונית אלא בעל כושר השרדות גבוה יותר. חברות עם התרבות שלילית- כושר ההשרדות שלהן נמוך.
מה שאת מתארת כאן 94152
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 25/9/2002, 20:13
מה לגבי חברה עם התרבות חיובית עד שהיא מחסלת את כל המשאבים העומדים לרשותה?
מה שאת מתארת כאן 94159
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/9/2002, 21:14
חברה כזאת מתחילה לכלות את עצמה, עד שהיא חוזרת לשיווי משקל עם משאביה. אולם זה לא רלוונטי (עדיין) לאיזור ה''מערבי'' של כדור הארץ- ודווקא שם יש התרבות השלילית.
מה שאת מתארת כאן 94022
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 25/9/2002, 0:41
ואגב, מתבקש, האם המוסלמים, הנוצרים, ההינדים וכו' "נעלים אבולוציונית" על היהודים?
מה שאת מתארת כאן 94025
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/9/2002, 0:52
לא. פשוט משום שהיהודים שורדים יותר מכולם עד עכשיו, ולא נראה לי שהם מתכוונים להעלם. יש להם מנגנונים השומרים על זהותם גם כאשר הם מיעוט, מה שלא נכון לגבי רוב התרבויות בעולם.
אם יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים ביפן לא נראה לי שהיפניות תשרוד. בודאי לא במנטליות מערבית שהיפנים מאמצים במידה זו או אחרת.
מה שאת מתארת כאן 94059
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 25/9/2002, 9:13
כבר הינו בסיפור הזה
היהודים לא שורדים יותר מכולם בפעם המיליארד פלוס הסינים שורדים יותר מכולם, והם כנראה פתחו מכניזים תרבותי מופלא שלא מאפשר לאף תרבות במרחב הסיני להתפתח ולהשיג הגמוניה.
מנגנון זה גם הוא יחודי למול רוב התרבויות. בעולם.והעתיקות של התרבות הסינית עולה על זו היהודית (נניח אין לי ממש מושג).
מדוע את מיחסת משמעות נעלה למכניזים התרבותי היהודי ולא מיחסת אותה משמעות נעלה למנגנון התרבותי הסיני (שהוא כנראה מוצלח יותר אבולוציונית יש הוכחות מספריות)
האם המוסר הסיני עולה ברמתו על המוסר היהודי בשל הצלחתו האבולוציונית
וסתם הערה התרבות ההינדואיסטית היתה במשך מאות שנים תחת הגמוניה של תרבות מוסלמית בצפון תת היבשת ההודית ועוד מאות שנים תחת קולוניאליזים בריטי-נוצרי בכל תת היבשת.
היא התאוששה במספרים מדהימים
מה זה אומר על המוסר ההודי מול זה היהודי?
מה שאת מתארת כאן 94067
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 25/9/2002, 9:59
באמת כבר היינו כאן
הסינים שורדים הרבה שנים וזה בהחלט מעיד על כך שלתרבות שלהם יש מותאמות גבוהה לחיים בעולמינו. מצד שני -אם מדברים על מותאמות ''אבולוציונית'' בלבד, אין ספק שהסינים לא אותגרו באופן קשה על ידי תרבויות אחרות במהלך דורות רבים, מסיבות גאוגרפיות. עם פריצת הקומוניזם שכבש בסערה את סין, ועם התמוטטותו האיטית, והחשיפה לתרבות המערבית - יש בשנים האחרונות זעזועים גדולים בחברה הסינית, ונשאר רק לחכות עוד כמה עשרות - מאות שנים כדי לבחון מה ישאר מהתרבות הסינית לאחר האיתגור הזה.
הקריטריון האבולוציוני לשפוט מערכת מוסרית הוא תנאי הכרחי, אולם לא תנאי מספיק, כדי לומר שמערכת מוסרית מסויימת היא אמת. כדי שניתן יהיה להתייחס למערכת מוסרית כרלוונטית בכלל לעולם הזה, צריך לבדוק את ההשרדות שלה. מערכות לא השרדותיות הן בעצם לא קיימות. אחר כך צריך גם להתייחס לתוכן. אגב, למה אתה מרחיק לסינים, גם הנוצרים הם קצת יותר מהיהודים, ויש שמועות שגם המוסלמים עולים עלינו במספרם. אלא שההשרדות בהחלט אינה קריטריון היחיד מבחינתי.
מה שאת מתארת כאן 94083
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 25/9/2002, 11:26
על אותו משקל
התרבות היהודית לא התמודדה באלפים השנה האחרונות עם ריבונות מדינית ולא פיתחה מותאמות אבולוציונית לקיום ריבוני ,הריבונות המדינית יצרה זעזועים רבים במרקם התרבות היהודית, מי יודע אם בעוד כמה עשרות מאות שנים היא תשרוד?
יש בכלל אפשרות לנבא משהו מתוך התפיסה האבולוציונית הזו.
ובחזרה לשאלת המפתח אם שרידות ומותאמות אבולוציונית איננה פתרון מספק, מהו המדד האוביקטיבי המספק שדרכו לאמת את התודעה המוסרית.מול המציאות.
מה שאת מתארת כאן 94160
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 25/9/2002, 21:34
אתה צודק, ההתמודדות של היהדות עם ריבונות מדינית היא ממש חדשה, ותצריך הרבה יצירתיות של התרבות היהודית על מנת להתמודד עם האתגרים החדשים. אני מאמינה ומקווה שהיא תעמוד באתגר הכביר הזה.
כמו שכתבתי קודם, מותאמות אבולוציונית היא תנאי הכרחי לקיום פשוט. זה לא קל ליצור מערכת מוסרית שלוקחת בחשבון את כל האספקטים של מין האדם וגם יוצרת מנגנונים של העברה אוטנטית של מערכת המוסר מדור לדור. עיין ערך הקומוניזם. ואצלנו בקטן, עיין ערך הקיבוצים.
אין לי את ''הקריטריון'' האבסולוטי והאובייקטיבי לאמת שיתקבל על דעת אחרים באופן מתמטי. מצטערת.
אדם שמחפש את האמת יש לו בתוכו את התחושה של מהי האמת שהוא מחפש. ומה שהוא צריך זה לא להתעצל ולחפש ולברר אותה.
מה שאת מתארת כאן 94086
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 25/9/2002, 11:45
אני עוקב אחרי הדיון ולא מצליח להבין. למה הקריטריון האבולוציוני הוא תנאי לשיפוט של מערכת מוסרית?
אני מבין, שכמו שכתבת בדיון אחר, תורת-מוסר צריכה להתאים למציאות. אבל מכאן ועד שרידות והתפשטות כקריטריון?
מה שאת מתארת כאן 94161
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/9/2002, 21:42
הקריטריון של השרדות המערכת המוסרי הוא לא קריטריון ל*שיפוט* המערכת אלא פשוט תנאי לקיומה. כאשר מערכת מוסרית מסויימת "מתחילה את חייה" אין בטווח חיי אדם כדי לראות את עמידותה לאורך זמן, ואז כדאי להשתמש במגמות המסתמנות לגבי שרידותה, כדי לדעת האם היא בכלל תשרוד או תהפוך תוך כך וכך שנים לבלתי רלוונטית. בכך אמנם יש מימד מסויים של שיפוט לגבי המערכת המוסרית הנידונה, אולם על פניו הוא אינו ערכי.
(לדעתי יש משמעות ערכית עמוקה לכך שמערכת מוסרית מסויימת אינה מאפשרת השרדות, אולם אין צורך להכנס לזה. מספיק שאי ההשרדות הופך אותה לבילתי רלוונטית.)
מה שאת מתארת כאן 94162
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 25/9/2002, 22:10
אני מסכים. אבל למה לחשוב שהמודל האבולוציוני, שהוא מודל במדעי-החי, מתאים לרעיונות או לתורות-מוסר? זאת נראית לי קפיצה גדולה ולא מנומקת.
מה שאת מתארת כאן 94169
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/9/2002, 23:17
כיון שנושאי הרעיונות ותורות המוסר שייכים לממלכת החי והמודל הזה תקף לגביהם, אפשר להתייחס למוסר של בני האדם כאל ''תכונה'' שיש להם. ''תכונה'' זו לפעמים נותנת להם יתרון השרדותי ולפעמים להיפך. ככל שהתורה המוסרית מתאימה יותר לאופי האנושי ולמציאות הסובבת, סביר שהיא תתן למחזיקים בה, וכתוצאה מכך לה עצמה, יתרונות השרדותיים, ולהיפך.
תורה מוסרית שאינה ''משרידה'' את מאמיניה אינה רלוונטית. כמו שלא רלוונטי ללמד את העקרונות המוסריים הצימחוניים את האריות.
מה שאת מתארת כאן 94180
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 26/9/2002, 0:27
אבל לא מדובר על הישרדות בני-האדם נושאי הרעיונות. הם שורדים בכל מקרה, גם אם הם נוטשים את תורת המוסר בה החזיקו (אם כבר, מוסר עשוי להפריע להישרדותו של היחיד – ראי את תוכן המאמר שאנחנו נמצאים בו). מדובר על הישרדות של רעיונות, או על הישרדות של חברות אנושיות. מי אמר שרעיונות או חברות כפופים לחוקי האבולוציה?
ע''ע ממטיקה 94200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 26/9/2002, 9:31
ע''ע ממטיקה 94205
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/9/2002, 10:04
כן, ממטיקה היא אפשרות. אני דווקא חשבתי על משהו אחר כשכתבתי את התגובה. ככל שאני לומד יותר יש לי הרגשה שרעיונות לא "מתים"; שיש מספר מוגבל של רעיונות בסיסיים שלובשים ופושטים צורות וגוונים שונים במהלך ההיסטוריה.
מה שאת מתארת כאן 94269
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 26/9/2002, 18:08
ברור שאין מדובר כאן באבולוציה במשמעות הביולוגית חומרית שלה. (ואגב, בני אדם לא שורדים בכל מקרה...)
תורה מוסרית אינה רעיונות מעופפים באוויר, ואין היא קיימת ללא אנשים אשר מקיימים אותם. כלומר, אמנם הרעיונות יכולים להשאר בכתובים, אולם מבחינתי זה לא נחשב מערכת מוסרית קיימת, אלא אם תהיה קבוצת אנשים שתחליט לאמץ מערכת זו כדרך חיים.
יש הבדלים גדולים בין תכונות גנטיות ובין דרך החיים המוסרית. בין השאר, שרעיונות מוסריים יכולים להתפשט הוריזונטלית ולא רק ורטיקלית (כלומר אנשים יכולים להצטרף או לעזוב דרכים מוסריות, ולא רק להוולד ולמות לתוכן). אולם זה לא משנה את העובדה הבסיסית שככל שהאנשים הנושאים ערכים מוסריים מסויימים יכולים להתקיים טוב יותר להתרבות, ולהעביר את המסר לדורות הבאים (חינוך), או לסביבה (מיסיונריות), כך, בהגדרה, שרידותה של המערכת המוסרית טובה יותר.
כמו כן, ככל שעקרונותיה יכולים לעמוד מול עקרונות מוסריים חדשים, אשר מאתגרים אותה חדשות לבקרים, בין אם על ידי הסתגרות מפניהם (השיטה החרדית למשל), ובין על ידי התמודדות אתם, כך שרידות המערכת גבוהה יותר.
כל מה שכתבתי כאן הוא הסקת מסקנות פשוטה ללא צורך בהפעלת ''חוקים'' שרירותיים.
בדיקת שרידותה של מערכת ערכית היא לפעמים עניין של מספר שנים - (המערכת הנאצית למשל), לפעמים עשרות שנים (המערכת הקומוניסטית למשל) ולפעמים מאות ואלפי שנים (כגון התרבויות האליליות הקדומות).
זהו, אני מקווה שהמסר שלי ברור. אם נראה לך שיש כשל מחשבתי בניתוח הזה, אז אשמח להתייחס אליו ספציפית.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות