בתשובה לאסתי, 23/09/02 7:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במהלך ששת השבועות המדוברים היא מה שגרם לאנשים מסוימים לקרוא לה ''תקופת רגיעה''. הטענה שלי היא שתקופה של ששה שבועות בלי הרוגים יהודים היא תקופת ''רגיעה'' רק במקרה שאין הרוגים גם בצד השני. לעומת זאת, כאשר יש כל כך הרבה הרוגים בצד השני, לקרוא לתקופה ''תקופת רגיעה'' זה כמו להגיד ''מותכם אינו חשוב בעינינו.'' למעשה, התעלמות מהרוגי הצד הפלשתינאי היא בדיוק חד-צדדיות - מניית קורבנות רק מצד אחד. והדיעות שאת מציגה לגבי יהודים מבחילות -- אין לי שום קשר איתן. אני מקווה שאת מתביישת להעלות דברים כאלה על הכתב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא "יהודים לא מתים..." אלא "יהודים ישראלים לא מתים..." וכמובן, הגזמתי- אנחנו לא שטניים, אנחנו רק לא צריכים להיות פה, ולכן הריגה בנו היא החזרת הסדר הטבעי על כנו. לדעה הזאת יש לך קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס לך לנסות לשווא? לא עדיף להתווכח על הדברים שאני *כן* אומרת ולא על הדברים שאת חושבת שהייתי רוצה להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את כן אומרת? שישראל לא צריכה להיות פה, לא כ"מדינה יהודית". ואידך זיל גמור. אנא, אל תכריחי אותי לשלוף מהמחסן דברים שאמרת, כאן ובפא"צ. יום טוב לך. [וגם לחתולייך ניצולי נתב"ג.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מתאימה שוב. איני קוראת לקטל של ישראלים. אני קוראת לשוויון בין בני אדם. ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית אינה מאפשרת שוויון אפילו בין אזרחיה היהודים (שהמדינה לא מצליחה אפילו להגדיר מיהם) שלא לדבר על שוויון בין אזרחיה בכלל. ושוויון בית תושבי המדינה חסרת הגבולות? נו, חלום. אבל יש מרחק עצום בין מה שאת שמה בפי ובין מה שאני אומרת. מרחק שאינו מהווה חלק משיחה תרבותית, לטעמי. התווכחי עם מה שאני אומרת, לא עם מה שאת חושבת שאני אומרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 22 באוגוסט בשעות הבוקר נסענו אני ואשתי במונית נהוגה בידי נהג שחור ממלוננו לתחנת הרכבת, בבירת ארצך וושינגטון. התפתחה שיחה בין אשתי ובין הנהג (אני רק הקשבתי כי האנגלית שלי מחורבנת). השיחה נסבה על מצב הכושים בארצך, על העבדות בעבר, ועל מה שהיה לפני כן (האיש טען שהכושים היו בני האדם הראשונים ע"פ כדורנו). בשלב מסויים אשתי העירה משהו כמו: "אבל היום יש לכם שוויון זכויות", ואז קפץ הנהג ממקומו כנשוך נחש (כמעט הפך את המונית), וצעק בקולי קולות: "בפרוש לא ! אין שום שוויון ! לא נסכים למצב הקיים. צפוייה מלחמה בינינו ובין הלבנים." איני יודע אם דבריו תיארו את האמת נוכחה או לא, אך עובדה שכך הוא חש. מדוע, אם כך, שוב ושוב את מטיחה באנו דברים שלכאורה בארצך הם חמורים יותר ? מדוע אינך דואגת קודם לסביבה הקרובה שלך, לפני שאת הולכת להטיף לנו מוסר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וריאציה על תקיפה אישית עלבונית. אין שום דבר בעולם שאוסר על דינה להעביר ביקורת על ישראל גם אם בארה"ב יש בעיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין שום חוק כנגד צביעות, ולכן איני מגיש כנגדה תביעה בבית הדין הבין לאומי בהאג. אני רוצה להזכיר לך התקפה ישנה של דינה על היהדות משום שבכתבי הקודש של היהדות מופיעות המילים: "שפוך חמתך על הגויים". כאשר הערתי לה אז שבדיוק אותו פסוק מופיע גם בכתבי הקודש של הנוצרים, לא מצאה כלל לנכון לענות, ואני מניח שלא מצאה כל דופי בכך. מה דעתך בעניין השני ? האם מותר לה לבקר את היהדות גם אם "יש בעיות" בנצרות, ממש באותו נושא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לה? למה לא? תלוי במה היא דנה. אם היא דנה בנושא "בעיות ביהדות" אז מדוע לא? ואם הייתה אתאיסטית, אז היית "מרשה" לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לסכם את העניין כך: אני לא אמרתי שדינה עשתה משהו אסור, אלא ניסיתי להביא את הקורא להבין בעצמו שהיא עשתה משהו אחר (דבריך אלצו אותי להגיד את הדברים בפרוש בהודעתי הקודמת, למרות שבדרך כלל אני מנסה להימנע מכך). אני חושב ששתי הדוגמאות שבהן דנו מוכיחות שאכן זה מצב העניינים, כך אני באמת חושב, ואתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשמאלני מותר למתוח ביקורת על תפקוד ממשלת הימין? האם למי שיש עבודה מותר להשתתף בדיון על מצב האבטלה? האם למי שאין מכונית מותר להשתתף בדיון על במפר-סטיקרז? חלק ממשתתפי הדיונים באייל (כמוני) חיים בחו"ל. ולא רק שאנחנו משתתפים בדיונים, אלא אפילו מצביעים בבחירות. האם העובדה שמצב השחורים בארה"ב בכי רע אמורה למנוע ממני להשתתף בדיונים על החברה הישראלית? האם העובדה שבראש המדינה שלי עומד אידיוט אמורה למנוע ממני למתוח ביקורת על שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה מאד על כך שאת מצביעה בבחירות. באיזו זכות את נוטלת חלק בקביעת גורלי (אלא אם כן את מתכוונת לחזור ארצה אם הנסיבות הפוליטיות ישתנו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת הזכות העניקה לה הממשלה, שמאפשרת לכל אזרח ישראלי שנמצא בארץ ביום הבחירות להצביע, וגם לכמה אנשים נוספים (דיפלומטים, ימאים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הממשלה, אלא הכנסת, ולא כל אזרח ישראלי אלא רק מי שרשום בפנקס הבוחרים (מי שגילו לפחות 18 ביום הקובע והוא רשום כתושב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה כמובן צודק ואני מקבל בברכה את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את החוק הזה. מותר לי, אני מניח, לא להסכים איתו. אני מוצא בו פגם מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 537 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם, מתי ותחת אילו נסיבות אשוב לארץ. זה יכול להיות בעוד שלוש שנים וזה יכול לא לקרות לעולם, ובינתיים אני אזרחית ישראלית בחו"ל. שירתתי בצבא, שילמתי מיסים, ואחרי כל זה החלטתי ליסוע לחו"ל. לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין המקרה שלך ובין המקרה של דינה. איני יודע עד כמה את מכירה אותה החל מהופעתה הראשונה כאן ועד היום. מדובר באישה שאינה רואה עצמה כלל כקשורה במדינת ישראל, והיא מצהירה בגלוי שאין בה הזדהות איזו שהיא עמה, היא מזדהה לחלוטין עם המדינה שבה היא יושבת ובנו היא מסתכלת כאילו מהצד. לכן איני מניח שהיא מצביעה כמוך לכנסת וכדומה. ללא ידיעת הפרטים האלה אין לדבריי כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אסור לכתוב בעברית מבלי להזדהות עם הציונות ומטרותיה. סליחה, טעיתי. מותר לקרוא -- אסור לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדוק את דבריך לאורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב הכל החל מההודעה הזו שלך: תגובה 93513 ראיתי שטענו להיותך חד-צדדית (ואני שואל: אז מה?), ראיתי שהכניסו לפיך דברים שלא אמרת, ושהתמודדת עם זה כפי שעשו רבים וטובים לפנייל כשעשו להם את זה באייל. ראיתי שתוהים למניעייך ושטוענים שאת צבועה. ראיתי שכותבים שאין שום דבר בעולם שאוסר עלייך לומר את דברך. ראיתי שגם מי שטען שאת צבועה, לא טען שאסור היה לך לומר את דברך. ראיתי שאת משמיצה את האייל ומייחסת לו "איסורים" שלא רק שאינם של האייל (דהיינו של המערכת שלו), ולא רק שאינם משותפים לרבים מהמשתתפים הקבועים בו, אלא שאפילו מי שלכאורה מייצג אותם חוזר ומדגיש שאלה אינם דבריו (זוכרת את הקטע שהכניסו לפיך דברים שלא אמרת? מסתבר שלא רק לך זה קורה). ראיתי שספגת מתקפה אישית בלתי-מבוססת, מהסוג שלא זר לך מאף אחד מצדדיו. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איסור מערכתי ב''האייל'' להביע דיעות שאינן עולות בקנה אחד עם הציונות. יש איסור בפועל מטעם חבורת מגיבים שמקדישים תשומת לב רבה, זמן ומחשבה להשתקת האנשים שעם דעתם אינם מסכימים. חבורת המגיבים הזו אינה בוחלת בדרכים כדי להשתיק -- אם הגבת, ישימו דבריך בפיך. אם לא הגבת, יאמרו ''הותרתי אותך ללא תגובות.'' המערכת מתירה השתלחויות כאלה שוב ושוב נגד אדם שדיעותיו כפי שתיארתי לעיל ובכך משתפת פעולה עם הנבזות (וחוסר האלגנטיות בוויכוח) של חבורת המגיבים שהזכרתי. אבל לא, איני חושבת שיש איסור מפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם" לא משתיקים איש. רק מערכת "האייל" יכולה למחוק או "להגלות" תגובות ובכך למנוע מאנשים (הגם שבדיעבד) להשמיע את קולם באתר. זה קורה לעתים נדירות (באופן מוחלט, מה שיחסוך ממני השוואה מתבקשת), ולמיטב זכרוני – מעולם זה לא קרה לתגובה משום שמישהו לא הסכים עם הדעות שהובעו בה, ובפרט – זה לא קרה לדעות שלך או של מגיבים אחרים שלא עולות בקנה אחד עם הציונות (ואת בכלל לא המשתתפת הקבועה (אני מקווה שאכן תישארי קבועה) היחידה שמביעה דעות כאלה). האייל מאפשר לך להגיד את דברך, לאחרים להגיד את דברם, ובכלל זה לכל אחד לנקוט במגוון אמצעים וסגנונות. אני לא יודע מה גורם לך לחשוב שקוראי האייל מטומטמים, ושהם לא מבחינים בין דברים שאת כותבת לבין דברים שמייחסים לך, שהם לא קוראים את התגובות שלך אלא רק את התגובות לדברייך, או שהם מעדיפים את הסגנון של בני-הפלוגתא שלך על זה שלך. המערכת מתירה (כמעט, ר' לעיל) *הכל*, ובכך אינה "משתפת פעולה" עם אף אחד באופן מיוחד. האשמת "שיתוף הפעולה" היא שוב האשמה מופרכת ובלתי-הגונה לחלוטין. המערכת מאמינה, נדמה לי (אבל תשאלי אותם ליתר בטחון), שברוח הדמוקרטיה, אנשים צריכים לנהל את הדיונים בחופשיות, בלי השתקות, מחיקות והגנות (ושוב אני אחסוך את ההשוואה המתבקשת). אם אנשים לא תוקפים את הטיעון שלך, אלא משהו אחר, את אמורה, אם כבר, לצאת מכך מחוזקת: *להם* לא נותרה תגובה עניינית, כנראה. את יכולה לגלות את זה בסוד לחברייך, את יכולה לכתוב את זה כאן, ואת יכולה אפילו לספר על כך להם עצמם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת את טענותיך ומנסה לזקק מתוכן דרך פעולה שתאפשר לי לפצות את פי באייל מבלי לטבוע בהאשמות נוסח אלו שפגשתי הבוקר, לאחר הבעת תיקון עובדתי ("רגיעה או לא רגיעה?"). תודה שנתת לי חומר נוסף למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לדרך פעולה – הכל תלוי, כמו תמיד, במה שאת מבקשת להשיג. אם מה שאת מבקשת להשיג הוא לא להיתקל בהאשמות נוסח אלו שפגשת הבוקר, תרשי לי להמליץ על: א. החלפת כינוי (נגיד: הצבייה האלמונית). ב. כתיבת הודעות המבטאות עמדות שכבר בוטאו באייל והוכיחו את עצמן (ציוניות, יוהדיות-חילוניות, ממעטות בהפגנת רגשות, ועם הערות-שוליים). מצד שני, אם את מעוניינת לבטא את דעותייך הנוכחיות, אז: א. באופן כללי, תמשיכי להגיד מה שאת חושבת. ב.את יכולה גם מה את מרגישה (אבל עם זה אי אפשר להתווכח) ג. אל תקחי את זה אישית. גם את מה שנראה כהתקפה אישית. גם את מה שהוא באמת התקפה אישית. לא באת לכאן בשביל שיעריכו את אישיותך, נכון? אם את מבקשת גם לשכנע, אז: א. קחי בחשבון שזה לא קל. לא נתקלתי כאן בהרבה מקרים שאנשים הודו בכך ששינו את דעתם בעקבות דיון (אולם לאחרונה היה סקר מעניין בדיוק בנושא הזה). למרות זאת יש כאלה, ויש גם כאלה שמושפעים ולא רואים את זה עליהם מיד. ב. נראה לי שיש סוגים מסוימים של טיעונים ש"עובדים" באייל יותר טוב מאחרים. אני מניח שאת יודעת למה אני מתכוון. דווקא בעניין האחרון, של "רגיעה", זה בדיוק מה שניסית לעשות. לא זוכר (ולא אקרא את זה שוב) מי הראשון שהרגיש שזזה לו האדמה מתחת לרגליים ומשך לכיוון אחר. זהו. זה לא מדריך מלא, ואלה כמובן רק הצעות, ואני בכלל לא טוב בזה, ומן הסתם גם לא יודע מה באמת את מחפשת פה. נ.ב. בעניין "רגיעה", אני לגמרי מסכים איתך שזו לא רגיעה. (מצד שני, דווקא הייתי מקבל את "רגיעה יחסית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...חבורת מגיבים שמקדישים תשומת לב רבה, זמן ומחשבה..." תרשי לי להמשיך את המשפט כמו שאני רואה אותו? ובכן- שמקדישים תשומת לב רבה, זמן ומחשבה לרדת לעומקו של כל עניין1, מילה ונושא שהוא. ראיתי צורך לציין את זה, על מנת להסביר שאני לא שמתי לב לעוינות אישית כלפייך. 1או במילים אחרות, להיות קצת קטנוניים לגבי כל מילה ומילה. זה היופי שבאייל,גם אם לפעמים אני באופן אישי מוצאת את זה קצת מעיק. זה השלב שבו אני פשוט (הייתכן?!) מדלגת על הפתיל. _______ העלמה עפרונית, עם צו גיוס חדש- ומוקדם! (טוב, מוקדם _יותר_. הכל יחסי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה, אני לא מדבר בשם כל המערכת אלא רק בשמי כאן, אבל הנה דעתי. למיטב זיכרוני, פגיעות אישיות נגדך (אם היו כאלו) הוסרו כ"תגובות לא ראויות". אבל לשים דברים בפיך או להגיב ב""הותרתי אותך ללא תגובות." זה עדיין במסגרת הדיון הלגיטימי באייל, למיטב הבנתי. אם שמו בפיך דברים - תקני! אם לא הגבת - זו בעיה שלך, ואינני רואה מניעה למנוע מהמתדיין איתך את הכלי הרטורי של הצגת העובדה שבחרת שלא לענות. זה חלק מ"כללי המשחק". הם מפורטים גם כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מנסה להשתיק אותך? הדעות שאת מבטאת מעוררות התנגדות אצל חלק מהקוראים, ומאחר ומדובר כאן על נושאים שהם בנפשנו פשוטו כמשמעו, זה די טבעי שמגיבים כלפיך בחריפות. לשם השוואה, את יכולה לקרוא את כתב האישום של אסף עמית על יחסם של התומכים בניסויים בבע"ח כדי לראות שאפילו אם מדובר בחייהם של חולדות ועכברים יש כאלה שהנושא בוער בעצמותיהם במידה שלא מאפשרת להם לקבל ביקורת (הוגנת או לא, זה לא הנושא כרגע), על אחת כמה וכמה כשמדובר בחייהם של הקרובים לנו ואף בחיינו שלנו. עד כמה שאני זוכר אף אחד לא מחה נגד זכותך להתבטא, אבל עלייך להיות מודעת לכך שאת, ממקום שבתך המוגן והשליו ("מכורסתך המרופדת" אם מותר לי לצטט את אסף) שופטת את המציאות אותה אנחנו חיים ועליה אנחנו מתים בפועל. המחיר של התערבות כזאת הוא בכמה תגובות אמוציונליות, לא הגרועות ביותר שראיתי באינטרנט, ולא המתלהמות ביותר שנתקלתי בהן גם בויכוחים פנים אל פנים. אם את לא יכולה לסבול את החום, תפתחי מזגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי "מכורסתכם המרופדת"? תגיד, לא נמאס לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממרומי הכורסה הנוחה שלך". מי יודע, אולי היא לא היתה מרופדת. 1 מה? מה קרה? אני רוצה להרגיש איך זה להיות אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחתנתם? עכשיו אתם גם תתרבו, ויתרוצצו לנו פה שוטונים גלובליים?! אוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "ממרומי הכורסה הנוחה שלך" כאן תגובה 79726 ומאחר וכורסתי הנוחה היא גם מרופדת איכסנתי את האינפורמציה הזאת, בטעות, תחת הקטגוריה "מרופדת" במוח שלי. אני מתנצל. וברצינות, אני יודע שאני עולה לך על העצבים, ואם יש בכך איזושהי תועלת כדאי שתדע שאין לי נגדך דבר וחצי דבר באופן אישי. אני אפילו חש הערכה רבה ליכולתך הרטורית והאינטלקטואלית כפי שהיא מתבטאת באייל. אלא מאי? מי שקורא לי רוצח (בעקיפין, אל תקפוץ) בל יתפלא שהתגובות שלי אינן עטופות בצמר גפן. בניגוד למה שאתה חושב, הנושא של ניסויים בבע"ח אינו מהווה שעשוע אינטלקטואלי בשבילי, מאחר והוא מתקשר לגל אנטי-מדעי שהולך ומתפשט בעולם המערבי. אני משתדל לא להפנות את ההערות הציניות שלי ישירות כלפיך, אבל אני לא מתכוון להעניק חסינות לנושא רק בגלל הידיעה שאתה נפגע מהעמדות שלי ומדרך הצגתן. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות שלך ודרך הצגתן הן לא הסיבה שהגבתי ואתה יודע זאת היטב. כל כך קשה להתנצל על ציטוט שגוי שהובא במרכאות כפולות בלי להכניס בדלת האחורית עוד איזו עקיצה לסיום? חבל מאד שהחלטת שהתנגדות למתודות הישנות של ניסויים בבעלי-חיים היא "אנטי מדעית" בעוד תמיכה בהן מייצגת את המדע האמיתי. הנושא הזה שנוי במחלוקת בתוך הממסד המדעי עצמו, מקום בו לאנשים כמוני אין פתחון פה ולמרות זאת עדיין נשמעים מספיק קולות הקוראים לשנות את השיטה. בדיון הפנימי הזה, ההתעקשות על שימור מתודות ישנות מבלי שיהיה אפילו מחקר השוואתי אחד המוכיח את הרלוונטיות שלהן אפילו ביחס לסתם ניחוש רנדומלי, היא התעקשות מאד לא אופיינית בעיני לעולם המדעי בכללותו. היא הרי עומדת בסתירה לתכונה שבה מתגאים מדענים רבים יותר מכל - פתיחותם האינסופית (כביכול) לרעיונות חדשים, ונכונותם (לכאורה) לבדוק מחדש כל הנחת יסוד שמישהו מבין שורותיהם מטיל בה ספק. לדעתי הסיבה לכך היא כנראה הפוליטיזציה שעבר הנושא הזה בשנים האחרונות, ואשר גרמה לכך שכל מדען שמעז להטיל ספק בשיטה הקדושה מסומן מיד כפעיל קיצוני של תנועה בעלת אידיאולוגיות מסוכנות. כתוצאה מכך המוסד שבו הוא עובד מפנה לו עורף, מסרב לממן את מחקריו הנתפסים כמסוכנים, ולעתים אף דורש ממנו ללכת ולמצוא מקום עבודה חדש. עד היום פגשתי מספר מדענים ישראליים שזה בדיוק מה שקרה להם, וחלקם טוענים שהגירוש ממעבדות הניסויים בבע"ח היה הדבר הטוב ביותר שקרה לקריירה שלהם עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ובתמים לא חושב שמגיעה לך התנצלות על מה שאתה קורא לו "ציטוט שגוי". נכון, כשמביאים משהו בין מרכאות מן הדין לדייק, אבל ההבדל בין כורסא נוחה לכורסא מרופדת לא נראה לי מצריך התנצלות, שכן הוא הבדל שלא מעלה ולא מוריד מעצם האמירה. חשבתי לתומי שהציניות ב"התנצלות" שלי מובנת מאליה. אם כבר, התגובה שלך כאן תגובה 93964 שעולה ממנה הרושם שהמצאתי את כל העניין, ושזה כנראה ממנהגי להמציא עניינים כאלה (ומכאן התמיהה אם לא נמאס לי) היא זאת שראוי להתנצל עליה. אבל באמת שהנימוסים וההליכות מבית מדרשם של חנה בבלי וא. מאן נראים לי לא במקום, כך שאתה פטור. לעצם העניין: עוזי כבר ענה לך בנוגע לשאלת האנטי-מדעיות של העמדות שלך, ואני אמנע מלהכנס לזה כדי לא לפתוח בפעם האלף אותן שאלות. אני רק רוצה להעיר שבניגוד למה שעולה מטענתך ומהציטוטים ומראי המקום שמר לוסקי מביא, ה"מחלוקת" שכביכול קיימת במימסד המדעי היא בשוליים. הרוב הגדול של הביולוגים והרופאים מסכימים כי אין תחליף לניסויים במקרים רבים. לשיטתך, שאיני מערער עליה כרגע, הם נגועים בקיבעון מחשבתי, אבל עובדתית הקונצנזוס קיים. כזכור שהמאמר שלך ניסה במפורש לא להתייחס לשאלה הזאת בכלל, אלא טען ש"במנותק מהשאלה עד כמה מועילים לאנושות הניסויים בבעלי-חיים, נגרם מעצם ההסכמה לקיומם נזק מצטבר לחברה כולה". זאת, בעיני, עמדה אנטי-מדעית שבשם נימוקים "מוסריים" שואפת לאסור על הניסויים *גם אם יוכח שהם מועילים לקידום המדע*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב עכשיו את המאמר שלי ואת העמדות המוסריות וה"אנטי מדעיות" (אלק) שלי, לא על זה הרי מדובר פה. נניח שיש מחלוקת על הנחת יסוד מדעית כלשהי, אפילו כזו שמקורה בשולי השוליים של הממסד המדעי, האם נראה לך סביר שתגובת נציגי הממסד המדעי תהיה התעלמות ממהות הטענות הנשמעות מאותם שוליים וגיוס מילואים כללי להגנה על הקונצנזוס הישן והטוב? מה קרה לחשיבה המדעית המפורסמת אשר דורשת הוכחות בכלים מדעיים לכל הנחת עבודה? ממתי מתמודדים עם שאלות מדעיות בשיטת "הרוב קובע"? אם באמת מטרידה אותך תדמיתו של הממסד המדעי, הייתי מציע לך לחשוב האם הקונפורמיזם העלוב הזה הוא אכן דרך יעילה להתמודד עם "מגמות אנטי-מדעיות" למיניהן, או שאולי הוא בעצם חלק מהבעיה שגורמת למגמות כאלה להיווצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסד המדעי עסוק בויכוחים עם חסידי וליקובסקי, לאמארק, נוסטרדמוס ורפואה אלטרנטיבית, ומיד כשיגמור איתם יתפנה גם לעסוק בשאלה איך חוקרים התפתחות של עוברים ע"י סימולציה ממוחשבת. כשאני, הקטן, צריך לקבוע עמדה, מקובלת עלי דעתה של מי שעובדת בזה למחייתה (ע"ע ניצה) ולא של מי שעמדת המוצא שלו היא שהרג בע"ח הוא רצח. אני חוזר ומזכיר את מה שעוזי אמר: שכנע את ניצה, הכה את המומחה1 ולא אותי. לי אין את הכלים לשפוט בויכוח מדעי. ואשר לחלק השני של דבריך, בלי אף טיפה של קונפורמיזם אי אפשר לעשות כלום. מאז ומתמיד מתמודדים עם בעיות מדעיות בשיטת הרוב קובע, אלא שהרוב הוא מתוך המדענים שמבינים על מה מדובר ולא הציבור הרחב - מעין אוליגרכיה אפלטונית. לפעמים זה גורם עיכוב במהפכות מדעיות, בזה אתה צודק, אבל ברוב הפעמים האלטרנטיבה היתה גורמת נזקים גדולים יותר. על כל ילד שצועק "המלך הוא עירום" בצדק יש עשרה מנתחים תאילנדים ללא סכין, מאה הומאופתים ואלף רפלכסולוגים, ואתה רוצה להוסיף להם גם מליון עיגולים. אותי זה מפחיד. --------------------- 1- לאור מה שהולך פה לאחרונה אולי לא מיותר להבהיר שאני מתכוון רק למובן המטאפורי של הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שערפאת יסלח לנו שככה השתלטנו לו גם על המוקטעה וגם על הדיון. זה שאתה כורך את PCRM, DLRM, AFMA ודומיהם יחד עם מנתחים תאילנדים נטולי סכין, זה לא מכובד ולא רציני. מדובר אחרי הכל בארגונים לא קטנים שבהם יושבים מדענים רבי תארים ועתירי הישגים שחטאם היחיד הוא דעתם השלילית הנחרצת על התקפות המדעית של שימוש בבעלי-חיים למחקר. רובם אפילו לא צמחונים, למען השם. מה עליהם לעשות כדי שיקשיבו להם ברצינות, להישבע בספר התורה שהם לא אוהבים חיות? הקביעה שכל מי שחושב אחרת מהרוב חייב בהכרח להיות איזה קיצוני "שעמדת המוצא שלו היא שהרג בע"ח הוא רצח" ממש מזכירה מקארתיזם. אבל נעזוב את זה. מול ההומאופתים והקוראים בקפה המדענים הרי מתמודדים בכלים שלהם: מישהו מארגן מדי פעם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת, בודק עליהן כמה תרופות הומאופטיות או כמה טיפולים אלטרנטיביים תוך שימוש בדאבל-בליינד וכל שאר הכללים, מראה שלא נרשמו תוצאות בעלות מובהקות מספקת כדי להמשיך לחקור את זה הלאה, כותב על זה את התזה לתואר השני שלו או סתם מאמר ומרגיש מבסוט חאלס. תמיד יהיו אנשים שימשיכו לחשוב שהמבדקים האלה לא היו מספיק טובים ושצריך לבדוק אחרת, אבל לפחות כלפי עצמם המדענים יכולים להיות רגועים שבאמת בדקו את הטענות בכלים מדעיים. מדוע אין עושים את אותו דבר לגבי שימוש במודלים חייתיים, למשל בתעשיית התרופות? איך זה שאין אפילו מאמר השוואתי אחד ראוי לשמו שטלי והאחרים יוכלו לשלוף מול תמיר הנודניק כדי שירד להם מהגב? אתה באמת לא מרגיש שיש משהו טיפ-טיפה חשוד בזה שרק בצד אחד של הדיונים הללו מסתמכים על מאמרים ועל ממצאים השוואתיים ממחקרים מדעיים, ודווקא הצד הזה הוא שמואשם בבורות ובקנאות אידיאולוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת להנהלה להחזיר את אסף וחבר [מ]רעיו לשמורה ויפה שעה אחת קודם דיון 1129 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מציע בדיקת דבל בליינד בדיוק? אוקיי, אז לקחנו תרופה, ובדקנו טוקסיות פעם אחת תוך שימוש במודל חייתי, ופעם אחת תוך שימוש במודל ממוחשב (נגיד). עכשיו מה? נאמר שהיא עברה בשניהם, אז יופי. לא הוכחנו הרבה בקשר לעדיפות האחד על השני. נאמר שהיא עברה רק באחד, אז אתית אסור להמשיך לניסוי קליני, ולא ניתן להוכיח דבר. איך אתה מציע לבדוק את המתודה בלי לסכן חיי אדם יותר ממה שמסכנים אותם היום? (וסליחה משני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתם עושים כאן זו ממש חוצפה. יש לכם 3 דיונים ארוכים להסתובב במעגלים האינסופיים שלכם. כלך לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברתי את התגובה שלי ל"מודל החייתי" תגובה 94137 בתקווה אסף יראה את זה בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
a gentleman and an officer
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפחיד אותך בהומאופתיה ורפלקסולוגיה? איך השיטות הללו - נניח לרגע שהן *לא* עובדות - מאיימות על קיומו של המדע המערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא ממש סכנה קיומית למדע המערבי, אבל זה בטח לא תופעה חיובית. תשובה לשאלה זאת (ולשאלות אחרות באותו סגנון) בספר הנחמד הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחידים אותי קנאים שבשם קדושת החיים מפוצצים מרפאות שבהן נעשות הפלות, ומפחידים אותי אנשים שבשם אהבת החיות שולחים מכתבי איום ו/או מאחלים מיתות משונות לאנשים אחרים. הומאופטיה, רפלכסולוגיה מגנטיזם (הידד - יש תחיה אפילו לסוס המת הזה) ושאר האסכולות הפסודו-מדעיות אינן ממש מפחידות אותי, אבל המחשבה שנכדי1 יחיו בעולם של קנאים דתיים מצד אחד ואנשי הגל החדש מהצד השני אינה נמנית על עשר המחשבות החביבות עלי ביותר. אם יזדמן לך פעם, את יכולה לנסות את הספר Candle in the dark של קארל סאגאן זצוק"ל כדי להבין את החששות שלי. ------------------------- 1 - אילו ידע העורך הראשי כמה משמעת עצמית נדרשה כדי לכתוב "נכדי" ולא "נכדינו" היה מעניק לי את מדליית האייל הצייתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הספר שאביב המליץ עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתחיל שוב תגובה 92376 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות מבוססת על אפליקציה שגויה של האידיאלים הלאומיים של סוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים למען פתרון בעיות הקהילות היהודיות השונות, בעיקר במזרח אירופה, דהיינו, סבלן מגזענות ורדיפה על ידי השלטונות ושכניהן. ובכן? אני לא מרגיש מושתק. (בינתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, דינה, מסתבר כי לחששותיך אין ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענו נגד דינה שהיא חד-צדדית. ואתה שואל: אז מה. - "אז מה" לגבי מה? אז מה אם היא חד צדדית? או אז מה אם טענו נגדה שהיא חד צדדית? בכל מקרה, מבחינתי הבעיה היא לא החד צדדיות של גב' שונרא אלא הטפלותה המתמדת לפרטים אלה ואחרים שלדעתה, ואולי אפילו בצדק, הם לא בסדר בהתנהגות של ישראל. וזאת כאשר מה שמטריד אותה באמת הוא עניין הרבה הרבה יותר בסיסי- עצם קיומה של מדינה יהודית במקום הזה. לא שמתי בפיה של גב' שונרא כלום, ומה שטענתי נגדה מבוסס ביותר. נכון, לא התבססתי על ההערה הקטנה שלה כאן היום. אני מתבססת על אמירותיה במשך שנה שלמה כאן ובפא"צ. זכותי להתייחס למכלול דעותיו של אדם, יהיה אפילו מוזר אם לא אעשה זאת. את דעותיה של גב' שונרא ניתן לתמצת כך: התנועה הציונית שכנעה בטענות שווא המון בני-דת-משה מאושרים מכל פינות העולם לבוא לארץ הזאת, ובכך לא רק הרסה את המרקם התרבותי של קהילות עתיקות אלה, אלא -וזה הדבר היחיד שמעניין אותה-סלקה מכאן את הפלסטינאים. בהינתן עוול בסיסי זה, אין שום דבר שישראל יכולה לעשות שהוא בסדר. ואין שום דבר שהפלסטינים יכולים לעשות, שהוא לא בסדר. הדרך היחידה לתקן את המצב הזה הוא להחזיר לכאן את כל פליטי 48 על צאצאיהם לדורותיהם, לבתים המקוריים שלהם, תוך העפת הדיירים הנוכחיים מהבתים ומהישובים. לאחר מכן תיכון פה מדינה דו-לאומית, שבה נורשה להישאר כי אנחנו כבר כאן; כאמור- נורשה להישאר, לאחר שנועף מבתינו וישובינו הנוכחיים, אם אלה היו שייכים לפני 60 שנה למשפחות הפליטים. ואז כנראה יסור עווננו וחטאתנו תכופר. אבל רק כך ולא אחרת. אם צריך, אוכל להביא אסמכתאות לרוב לכך שאלה דעותיה. תאמר: זכותה. נכון. אבל אני אומרת: מה זה חשוב לעזאזל אם מישהו פה אמר "תקופת רגיעה" כשבעצם זו לא היתה תקופת רגיעה? גשי לעניין, דינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבנת נכון שאני חושבת ש"מדינה יהודית דמוקרטית, כפי שהיא מבוצעת בשטח, שלא לדבר על בשטחים" זה רעיון שדורש שינוי יסודי, ושהשינוי שאני מעדיפה הוא בהחלט *לא* מדינה מבוססת דת אלא הפרדת דת ממדינה. כל היתר מחייב כתיבת ספרים ולא הודעות. צר לי שהחלטת להשליך עלי את כל השנאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה? לא אני היא שמציעה להעיף /אותך/ מביתך. ולגבי כתיבת ספרים- כתבת די והותר בשנה האחרונה. וגם יצא לשתינו לדון בכך. אני רק חוזרת פה על עיקרי הדברים. האם יש משהו במה שאמרתי לגבי דעותייך, שאיננו נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. משום מה, כשאני כותבת שתרבויות שלמות נמחקו בגלל "העלאתן ארצה" בידי הציונות, את מבינה את זה כ"וכל מה שמפריע לך עם זה זה המהגרים הזיזו מבתיהם משפחות פלשתיניות." וכך לאורך כל הדרך - אני כותבת א', את מבינה ט'. עוד דוגמה: לגבי העפה מביתך. באיזה אופן את קוראת "מדינת כל תושביה" כ"העפת אסתי מביתה"? ובגדול, ראי הכותרת. אין שום היגיון בכך שאני אכנס איתך לוויכוח. לילה טוב לך וחלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית, המשפט: "השבת המוגלים לבתיהם, ובניית בתים חדשים למי שיועפו מבתיהם בשל כך". ולילה טוב גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם בחרת לחזור מאנגליה ולהתנחל בבית שנגנב מאנשים שהוגלו והפכו פליטים -- עלי להסכים שקראת נכון את דברי. מכיוון שרוב רובם של תושבי ישראל לא חיים בבתים כאלה, עבור רוב רובם של תושבי ישראל העניין אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חיה בבית גזול. אבל רבים אחרים גרים בבתים כאלה. ודווקא לגביהם זה רלוונטי. נניח, לצורך הארת הנקודה, שמר ומרת אבו-X מיפו נטשו את ביתם ב-48. את יודעת מה- /גורשו/ מביתם ביפו ב-48. לאחר שעזבו את הבית נולדו להם בנים, נכדים ונינים. הם עצמם מתו זה מכבר בשיבה טובה פחות או יותר, אך ילדיהם, נכדיהם וניניהם, [כ-100 איש במספר, שאיש מהם לא ראה מעולם את אותו בית], לא מוכנים לפיצוי כספי הוגן, ודורשים לחזור לבית סבם ביפו. נניח לרגע לשאלה איך בדיוק יכיל הבית המקורי את כל השבט שנולד מאז, ונמשיך- זמן קצר לאחר שמר ומרת אבו-איקס יצאו לגלות, הגיעו אל הבית מר ומרת בן-Y, בני דת משה מעיראק שנאלצו לנטוש הכול מאחוריהם ולנוס על נפשם. והם- מה לעשות- נכנסו אל הבית הנטוש של משפחת אבו-X. כאן נולדו להם בנים ובני בנים, שעדיין גרים באותו בית. או אולי הבית נמכר למשפחה אחרת, ששלמה בעדו בכסף מלא. ואת, בהומניותך כי רבה, אומרת שיש להעיף את הדיירים הנוכחיים, בגלל בני בניהם של הפליטים המקוריים? עם הומניות כזאת, מי צריך אכזריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני. וגם לא היה עולה בדעתי לעשות זאת. שוב (וכרגיל) את שמה דברים בפי שלא אמרתי וגם לא הייתי אומרת. חשבת על קריירה אפשרית בתור סופרת? משום שהדמות שבדית עבורי היא מרתקת (אם כי רחוקה מהמציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מעציב שלאחר שאת מתלוננת כנגד תקיפות אישיות נגדך את עונה בתקיפות אישיות משל עצמך. אולי, במקום לספק לאסתי יעוץ קרירה, תצייני מה שגוי במסקנות שלה לגביך ולמה את באמת מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני מבלה כבר חלק ניכר מהבוקר שלי בהתמודדות עם טענות שווא, מספר לא קטן מהן בא מאסתי. ובפרט, כשאני אומרת שצריך להחזיר את הבית לבעלים המקוריים אני מניחה שהדיירים הנוכחיים יפוצו בדרך זו או אחרת, במסגרת הפיצוי הרב כיווני שעל מדינת הציונים לפצות את נפגעיו. אבל לענות לאסתי הוא (מבחינתי, בכל אופן) לדבר אל הרוח. לענות לך -- עוד יש איזשהו סיכוי שתקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, "יועפו מבתיהם" המקורי היה שלך, באותו לינק מפא"צ. ואם הדיירים הנוכחיים לא רוצים פיצוי? אם הם רוצים להישאר בבית הזה? תסכימי לזה? למה שה/פלסטינאים/ לא יפוצו כספית על הבית שמעולם לא דרכה בו כף רגלם? וכפי שהעיר ערן, מי שיוצא פה בהתקפות אישיות לאורך כל הדרך זו את. שימי לב שאני לא אמרתי בשום מקום מלה אחת על אישיותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, אם יורשה לי להתערב: מדברייך - לפחות בתגובה הזו - עולה שאת לא שוללת - עקרונית - את זכות השיבה (אכן, לא לאותו בית ממש, אלא לבית חלופי נניח). האם זו עמדתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוללת את מה שמתקרא ''זכות שיבה'' מכל וכל. אני רק מנסה להראות למי שכואבת כל כך את כאב האנושות הסובלת את המפלצתיות שברעיונותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ לויכוח, ועוד באיחור, ועוד משנה את הנושא, אבל: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע את צערי על כך שתרבויות מסוימות באירופה לא נמחקו בגלל העלאתן ארצה בידי הציונות (וכתוצאה מכך נמחקו באופן אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אני שיאסור על מישהו לכתוב או להתבטא ? הרי כבר אמרתי שלא מדובר כאן באיסור. אבל כיוון שאת (כמו ערן בהודעת התמיכה הראשונה שלו בך) אולי לא מבינים למה כוונתי, אסביר עצמי באמצעות דוגמה. תארי לעצמך שאל קפונה היה כותב מאמרים בגנות הרצח והפשע ומכוון את אצבעו המאשימה כלפי איזו קבוצה שולית במדינה רחוקה בארצות הברית. האם לא היה בדבר מידת גיחוך או צביעות מסויימת שראוי להצביע עליה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 72742 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי, ולא הבנתי את הקשר ואת הביקורת. נהפוך הוא. אני חושב שקישורית מצביעה על עקביות אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שמי שתומך בכיבוש בעוולותיו ומתייחס לאי-מוסריות בדברים אחרים (מלחמות שוורים, מצב השחורים בארה''ב), לא יכול להטיף למישהו אחר על צביעות מכיוון שהוא מבקר מדינה אחת ונמנע לעשות כך לגבי מדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר אחר אפשר למצוא בכך שמי שכל הזמן מוצא צידוקים והסברים מלומדים ובכך פותר את הפלשתינאים מאחריות לכל הטעויות ההסטוריות והעכשוויות שלהם, מי שכל הזמן מונה את הסיבות המצדיקות שימוש בכח ע''י אותו עם - לא יכול להטיף מוסר למישהו אחר אשר עושה את אותה שגיאה מהצד הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גישתי ודרך הביקורת שלי כבר התיחסתי כאן: תגובה 59640 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה קצת מסובך בשביל אדם כמוני, אבל אנסה להתעמק, ואולי אבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דב הוא כנראה האייל היחיד שיכול להגיד משפט כזה (''אני אנסה להתעמק, ואולי אבין'') ולהתכוון ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שדינה משתייכת לכת הקוויקרים. זה לא חלק מההבדל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר בעולם שמכריח את דוב להישאר צמוד דווקא לנקודה שאליה בחרה הגברת להיטפל הפעם. זכותו להרחיב את היריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין שום דבר שמכריח את זב, כמו שאין שום דבר שמכריח אותי *לא* לציין שלדעתי מדובר בכשל לוגי, כלומר בטיעון שהוא לא מן העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרתי בעוד משהו. גם את, בשבתך באנגליה, הערת הערות על המצב, אבל למיטב זיכרוני דב לא מצא לנכון להעיר לך על העובדה הזו (''מה היא משם, שזה לא משפיע עליה בכלל, אומרת לנו מה לעשות, ועוד הבריטים עדיין כובשים שם את הסקוטים ויש להם את כל העייסק בצפון אירלנד''), כך שתמיהתי כפולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל מי שרוצה להעיר הערות על המצב- שיעיר. נכון, זה קצת מפריע לי שאנשים שלא יחיו או ימותו עם תוצאות עצותיהם משדרים עצות אלה ממרחק, אך- זכותם. ב. לידיעתך, במשך זמן רב באנגליה קראתי באייל בשקט, והפעם הראשונה שהתבטאתי היתה כשידעתי בוודאות שאני חוזרת לארץ בתוך כמה חודשים (כפי שאכן עשיתי). אך כאמור, אינני דורשת זאת מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה לא כוונה אליך - היא כוונה אל דב, שככל הידוע לי (אלא אם כן תספרי לנו משהו אחר), לא ידע שאת עומדת לחזור לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי בדיוק על הדבר הזה בתשובתי לנוגה, ואחזור על כך. לנוגה ולאסתי (או לידידנו הנשכח אלכסנדר) לא הייתי עונה כך, ולא הייתי מאשימם בצביעות או בגיחוך לו בקרו את ישראל בעניינים שמדינת מושבם לוקה בהם שבעתיים, משום שהם אינם מסתכלים עלינו כזרים (באמת לא ידעתי שאסתי תחזור, ונדמה לי שלא ידעתי כלל בתחילה שהיא שוהה בחו"ל, אך היה ברור מכתיבתה שמדובר בישראלית שאינה רואה עצמה מביטה בנו מהצד), ובמידה כזאת או אחרת רואים עצמם כחלק מאתנו. לעומת זה כן הייתי עושה זאת, למשל, לגלעד דנבום שנטש את מדינתו ועבר למדינה שלדעתו היא "טובה" יותר, *בגלל שהיא טובה יותר* לו ביקר את מדינת ישראל בעניין שבו מדינתו החדשה שאתה בחר להזדהות לוקה בו שבעתיים. לו עשה כך היה זה צבוע ומגוחך. הבאתי כבר את הדוגמה של אל קפונה שמבקר את הגנגסטריזם, וכיוון שאתה ממשיך לעמוד על "הכשל הלוגי שלי", אביא עוד דוגמה היפותטית. תאר לך שקיימת מדינה אידיאלית שלא היו בה גנבים בכלל, וביום בהיר אחד היה מבוצע בה מעשה הגניבה הראשון. ואז היה בא איזה כתבן מממדינה שידועה ברבוי גנביה (רומניה ? :) ), ומתחיל לכתוב מאמרי ביקורת על תופעות הגניבה בארץ זאת. לו כך עשה האם לא היה זה מגוחך וצבוע ? האם הוקעתו של אותו כתבן ככזה היה בה איזה שהוא "כשל לוגי" ? הרי זאת ממש בדיחה. עוד מעט גם תטען כסמילי שהחשיבה שלי בניגוד לחשיבה שלו לא "מדעית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הצביעות כאן? האם כל תושב בכל מדינה נושא באחריות *ישירה* על כל מעשי העוול שמתרחשים בה? ואם היה מדובר ב"כתבן" שהוא גם פעיל באגודה למניעת גניבות, והעובדה הזו היתה ידועה לך, האם אז היית מרשה לו להביע את דעתו בסוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה מגוחך וצבוע, והוקעתו הייתה עדיין כשל לוגי, וזו לא בדיחה בכלל. האם אותו פרט אחראי על מה שנעשה במדינתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קי. אם כך חלוקים אנו בנקודה זו, ונשאיר זאת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית ביקרה את הניסיון לחסל את דף ובין השאר אמרה: "אנחנו נגד השימוש בנשק כבד באזורים עירוניים" מאחר שידוע שבנגסאקי היו פה ושם כמה אזורים עירוניים, פצצת אטום היא נשק די כבד, והטלת הפצצה שם הייתה רק אחת מרשימה מכובדת שבה הוכיחה ארצות הברית שהיא דווקא "מתה" על הפצצת אזורים עירוניים, האם אינך רואה בהודעתה זו הודעה צבועה ? ואני רוצה לשוב ולהדגיש את הנקודה החשובה שקשורה דווקא בדינה. לא מדובר במישהו שכותב דברים "מדעיים" עלינו. מדובר באדם שהשנאה למדינת ישראל היא ממש עולה אצלו על גדותיה ופורצת מכל חור. היא כנראה הייתה כאן בעבר, וכגלעד עברה מרצונה לארץ אחרת: ארצות הברית שעליה היא מדברת באהבה ואופטימיות. ומהארץ "הטובה" שלה היא מגלה אצלנו את כל מגרעותינו שבגללן עברה מכאן לשם. הצביעות שעליה הצבעתי קשורה במקרה הספציפי הזה. כאמור לא מדובר כאן בחוקר שעושה מחקר אובייקטיבי על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד אוהב להשתמש בעובדה שהאמריקאים השתמשו בנשק אטומי. אני חושב שהשימוש שלהם בנשק אטומי היה פרופורציונלי ונכון. אחרי הכל, אנו מדברים על הפצצת יפן - מדינה שהשתמשה בנשק ביולוגי על אזרחי סין, והרגה רבבות מהם, כחצי שנה (אאל''ט) לפני שהופצצה בנשק אטומי. זאת אומרת, יש לך שלטון שכבר הוכיח נכונות להשתמש בנשק השמדה המונית ושהצהיר שלא יכנע. מהלך צבאי קונוונציונלי שידחק אותו לפינה (בעלות כבדה בחיי אדם), יביא בסבירות גבוהה לשימוש בנשק השמדה המונית על האוכלוסייה שלך, מה שיחייב אותך להגיב בדומה בכל מקרה. לאור זאת, אני בהחלט רואה בבחירה של ארה''ב הבחירה הטובה ביותר במצב קשה, ולא אות קלון נצחי המלמד על דו פרצופיות, כמו שאתה אוהב להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאינך מציע לנו לגזור גזירה שווה מכך ולומר: עראפאת נשבע וחזר ונשבע שהוא לעולם לא יכנע גם במחיר של מליוני הרוגים פלסטינים. הוא גם הוכיח שאין לו שום מחסום מפני הרג בלתי מובחן של אזרחים ישראלים ולא משנה מינם, גילם, או מעשיהם. אז איך נעצור את האיש הזה? האם ננהג כמו אמריקה ה'מצפונית', ונביא לקטל המונים, שיגרום לו לחדול ממעשיו? האם במקרה כזה גם ההרג שלנו יהיה, כדבריך, "פרופורציונלי ונכון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה שלנו כרגע עוסקת בהרג לא לוחמים בערך באותו סד"ג שהרש"פ עוסקת בו. האם התגובה ראוייה? קשה לי לומר. בין היתר, מכיוון שאני מזדהה עם אחד הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוסק כרגע בהרג לא לוחמים בערך באותו סד''ג שהרש''פ עוסקת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אולי צריך להוסיף שבמתודה שונה ו-וודאי עם כוונה אחרת (הלא לוחמים אינם המטרה), ואולי גם להוסיף שהצד עימו אני מזדהה הוא הישראלי, אבל העובדה בעינה עומדת - בשני הצדדים נהרגים אותו סדר גודל של לא לוחמים. למה זכיתי ב''הנייר סובל הכל'' אינני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח חשוב. לו אמרת שבפעילות של צה''ל נפגעים וגם נהרגים לא לוחמים באותו סדר גודל וכו', היה מדובר במשפט שראוי לבדיקה. (אני חושב שגם הוא לגמרי שגוי מבחינה עובדתית, וגם השאלה היא מה זה ''סדר גודל'', אבל כאמור היה מדובר במשפט שאפשר להתייחס אליו.) אבל כאשר אתה מנסח את דבריך במילים ''צהל עוסק וכו''' אתה פשוט כותב ביודעין שקר. כתבתי שאתה עוסק בהרג לא לוחמים (אני מניח שזה לא נכון), כדי להראות שאפשר לכתוב שקרים וכל דבר מבלי שהמחשב מתפוצץ ממש כפי שאתה עשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, העובדה הזו היא למיטב ידיעתי, ונדמה לי שאסתי הביאה את הנתונים בעבר. אני אכן לא עוסק בהרג של דברים גדולים מחרק (אלא בעקיפין תוך תרומה לתעשיית הבשר), אבל צה''ל, כזרוע המבצעת של הממשלה, וכפועל יוצא של פעולותיו, כן. אם הבעייה עם הניסוח הייתה שניתן היה לייחס כוונה מראש לפעולותיו - אז אני חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. הכוונה מראש. וכך היה אפשר להבין את דבריך. אך אני רואה שהתכנסנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר תיקנתי את הניסוח: תגובה 94520 . יכולת לקרוא הלאה, אתה יודע. אבל מה פירוש "אמירתך אינה ראוייה"? נכונה או שגוייה, מדוייקת או לא, בטח. אבל ראוייה? ממתי שופטים כך אבחנה על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הפצצת ערי יפן באמצעות נשק אטומי היא רק דוגמה להתנהגות סיסטמתית קבועה של ארצות הברית בעת מלחמה. למשל, להפצצות הבלתי קונבנציונאליות על ערי יפן קדמה הפצצה קונבנציונאלית אבל בעלת ממדי ענק על טוקיו שבה נהרגו עוד יותר אזרחים, וזו ממש נשכחה משום שהייתה דבר רגיל ומקובל. כאן באייל הזכרתי ידיעה ששמעתי בטלוויזיה בעת המלחמה האחרונה באפגניסטאן על מציאת קבר אחים המוני ובו 700 גוויות ליד כפר אפגני קטן שנמחק. הידיעה הזאת שודרה פעם אחת בלבד ונעלמה. איש לא התעניין בה כלל. בכל זאת אני רואה בארצות הברית מדינה מתקדמת ונאורה (באמת), ולא היה עולה על דעתי לבקרה על המעשים כשלעצמם (אולי למעט הפצצת הירושימה ונגאסקי). הביקורת שלי היא על הצביעות. אני חושב שבמצב שנמצאת בו ישראל פגיעה באוכלוסיה אזרחית כשהוא נלווה לניסיון התנקשות ברב מרצחים כמוחמד דף כפי שהיה בפעולה האחרונה הוא ממש הגנה עצמית וסופר מוסרי. כפי שכולם יודעים אני אפילו בעד פגיעה ישירה באזרחים (בתנאי שישנה הזהרה קודמת ובידי האויב הבחירה למנוע את הדבר ע"י כך שפשוט יימנע מרציחת אנשינו). לכן ביקורת עלינו מצד ארצות הברית שאינה מנידה עפעף בעשותה דברים הרבה יותר גרועים (ובכל זאת עולה מוסרית עשרות מונים על אחרים כמו התורכים או להבדיל הנאצים) הינה מעשה צביעות שמנחים אותו לא מניעים מוסריים אלא מניעים פוליטיים תועלתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלארה"ב הייתה סיסטמה של שימוש בנשק לא קונוונציונלי, פשוט כי היו רק שני מקרים של שימוש בו. מעבר לזה אני לא חולק עליך (חוץ מהקביעה שמעשינו סופר מוסרים - אני לא יודע לשפוט), אבל אני לא בטוח באינטרס של הרש"פ או של קבוצה אחרת המנסה לפגוע בנו (האויב? אתה וודאי יודע שהצד השני אינו מקשה אחת) לשמור על חיי הלא לוחמים הפלסתינאים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |