בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/09/02 9:13
דווקא בעזרת סעיפים. 90266
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 9:28
בעניין השני שכחתי להתייחס לעוד שני דברים שהעלית.
בעניין ראש הממשלה הנוסף שהסכים לוותר על הגולן, אתה מתכוון כנראה לאשכול.
זה כמובן לא שייך לעניין. כשאשכול הלך לבחירות עניין הגולן לא היה על סדר היום כי לא היה בידינו, ולא הובטח שום דבר בקשר אליו, וגם אחרי מלחמת ששת הימים עדיין לא התגבשו שתי הדעות הנוגדות בציבור בקשר אליו.
תוך כדי כתיבת הדברים עולה על דעתי שאולי התכוונת לנתניהו. במקרה הזה אני מסכים. נכונותו לוותר על הגולן הייתה בעיני אכן מעשה מכפיר מאד מאד מאד מאד.
אבל הרבה הרבה הרבה הרבה פחות ממעשיהו של רבין בגלל שני עניינים: קודם כל לא שמענו מפיו שום אמירה נחרצת בעניין הגולן לפני הבחירות, כפי ששמענו מרבין. דבר שני נכונותו של רבין לוותר על הגולן הוותה שינוי דרמטי במצב, וגם סחפה חלקים גדולים מהציבור אחריה. כשנתניהו ויתר הויתור הזה היה כבר בעל משמעות פחותה, אבל עדיין, כפי שאמרתי, בעיניי מעשה מאד מכפיר.
העניין השני הוא הבאת העניין לאישור הכנסת או למשאל עם (שזה עדיף, כי הכנסת נבחרה במרמה).
כפי שאמרתי עצם הויתור הוא שינוי משמעותי במצב. לאחר שמובעת נכונות כזאת, חזרה ממנה גורמת גם לסיכון של איבוד תמיכה בין לאומית, גורמת לאובדן אמון, והציבור שמודע לכך, קשה לו יותר לבחור בדרך שאותה חשב לנכונה קודם לכן.
דווקא בעזרת סעיפים. 90275
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 11:34
אכן התכוונתי לנתניהו, ולשני הטעמים שהעלת, אני חולק עליך:

א. "לא שמענו מפיו שום אמירה נחרצת בעניין הגולן לפני הבחירות", שמענו גם שמענו, ויותר מזה, שמענו ביקורת על רבין לפני הבחירות, ו(שיא החוצפה?) על ברק אחריהם.

ב. "נכונותו של רבין לוותר על הגולן הוותה שינוי דרמטי במצב, וגם סחפה חלקים גדולים מהציבור אחריה.", ז"א נתניהו עשה את מה שעשה בניגוד לרצון הציבור, ובטח בניגוד לרצון בוחריו.

ההסכם, אם היה נחתם, היה מכיל הסתיגות שההסכם לא תקף לפני שעבר צעד טכני כזה (בחירות) או אחר (משעל עם), בדיוק כמו שחוזה לא תקף אם אתה לא חתום עליו. ז"א, אי קבלת ההסכם לגיטימית, והויתור לא נעשה, אלא לאחר קבלת ההסכם. הציבור מבין את זה, לא מדובר על בחירות בסגנון הסורי, אלא על בחירות אמיתיות. אני חושב שהבעיה שלך היא הפחד שהציבור ישנה את דעתו (כשיראה שהככם כזה אפשרי), יכול להיות שאתה צודק, אבל זאת בטח לא סיבה אובייקטיבית להתנגד למשא ומתן.
דווקא בעזרת סעיפים. 90295
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 18:51
דבריו של רבין : "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון ישראל", עדיין מהדהדים באזניי. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת הבחירות, שבה ניסו להציג את רבין ככמה שיותר "ימני". רק ההצגה הזאת הביאה לבחירתו, וברוב קטן.
נתניהו הלך לבחירות תוך קבלת תכנית אוסלו בפרוש, כשעל נושא הגולן כמעט ולא דובר. כל האווירה בציבור השתנתה, וללא הצגתו כ"איש שלום" לא היה לו שום סיכוי להיבחר.
אני חושב שאי אפשר כלל להשוות את שני המצבים. אם אתה זוכר אירוע מסויים בו הייתה התייחסות שלו לעניין הגולן אשמח לשמוע, כי אני יודע שפורסמו המון שקרים בעניין דברים שאמר לפני הבחירות. (למשל, פורסם שלפני הבחירות נתניהו הבטיח לא לתת את חברון, וכאשר קראתי את הדברים זכרתי בפרוש ששמעתי במו אזניי דברים שלו מלפני הבחירות שבהם דיבר על הסכם חלוקה בחברון.)
כך או כך כבר אמרתי שבעיניי נכונותו לוותר על הגולן מאד חמורה בעיניי, ולכן איני מבין על מה הויכוח.
את סעיף ב' שלך בכלל לא הבנתי. הרי המסקנה צריכה להיות הפוכה.
אתה כל הזמן אומר "התנגדות למשא ומתן". אני לא מדבר כלל על כך. מדובר לא על עצם קיומו של מו"מ אלא על העמדות שמציגים במו"מ (רבין אמר לאמריקאים שאם הסורים יסכימו לשלום הוא יהיה מוכן לשקול ירידה מהגולן. הדברים האלה פורסמו ע"י איתן הבר.) לכן גם את הניסוח הזה שלך איני מבין.
מה קרה לסעיפים? 90425
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 9:31
דבריו של שרון : "שלום שישמור עלינו", עדיין מהדהדים באזניי. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת הבחירות, שבה ניסו להציג את שרון ככמה שיותר "שמאלני". רק ההצגה הזאת הביאה לבחירתו, וברוב גדול.

מה זאת אמרת "על נושא הגולן כמעט ולא דובר", במערכת הבחירות השמיעו שוב ושוב ושוב את נאומו של רבין (עובדה שאתה עדיין זוכר אותו), ונתניהו הריץ "מפלגה בת" שכל המצע שלה היה שמירת הגולן.

ובקשר לסעיף ב', אם אתה מנסה לשפוט על חטא נתינת הגולן, אתה צודק, אבל בגלל שזה לא קרה, אין מה לדבר על אשמה. לעומת זאת, בחטא ה"שקר לציבור", שהוא החטא אותו העלית בתחילה, המסקנה היא זאת שאמרתי (נתניהו חוטא "גדול יותר" מרבין וברק).

השאלה היא למה אתה רואה את הנכונות של רבין כחמורה מזו של נתניהו, זה נראה כאילו אתה מנסה להצדיק את בחירתו (העתידית?) של נתניהו בעיני עצמך.

כן, אבל במשא ומתן אפשר להציג כל עמדה, במיוחד שאתה לא מחוייב לעמוד מאחוריה, למעשה זו דרך טובה לבדוק לאן הצד השני מוכן ללכת, וכמה הוא כנה. הרי זה שמציעים את הגולן במשא ומתן, זה לא אומר שיתנו אותו, כל זמן שקיימת הידיעה שתוצאות המשא ומתן חייבות לעבור תהליך אישור נוסף. לכן ההתנגדות לא הייתה למסירת הגולן (משום שהשאלה על מסירתו עוד לא עמדה על הפרק), אלא לעצם קיום המשא ומתן.
מה קרה לסעיפים? 90462
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 13:37
דבריו של שרון: "שלום שישמור עלינו" אינם יכולים להדהד באוזניך כי מעולם שרון לא אמרם, ומדובר בג'ינגל שאיתו הלך שרון לבחירות.
יתרה מכך: שרון, (שהוא אגב מתראיין מאד גרוע, ובראיון האחרון ששמעתי בחג, נשמע כאילו הוא מנסה להתחמק מכל השאלות), שמתגלה אצלו לפעמים חוש הומור, אמר בזמן מערכת הבחירות שההשמעה החוזרת של הג'ינגל הזה גורמת אף לו לפעמים להאמין בו . . .
מההתלוצצות הזאת, שלא נזהר מלהשמיעה בפומבי, אפשר להבין מה היה יחסו למשפט חסר המשמעות הזה.
מפלגתו של קהלני הייתה מפלגה בת של העבודה ולא של הליכוד (שיקולים אלקטורליים של הרכבת ממשלה).סתם. התכוונתי לכך שכל אחד יכול להצמיד מפלגות זו לזו כרצונו. איני חושב שיש איזה ראש מפלגה שיעדיף להעביר מנדטים שיכולים להגיע אליו למפלגה אחרת.
אם אתה רומז לכך שהייתי רוצה שנתניהו יחליף את שרון, אומר מייד שלא כך הוא (יש מאמר שלי באייל שבו שמו של נתניהו מתנוסס בכותרתו. האם ממנו הסקת זאת ?). בין שתי הרעות (לימין) הייתי מעדיף דווקא את שרון. (מעניין אם תתווכח עמי גם על מה היא העדפתי. אתה, הרי מתווכח על כל דבר.)
כשרבין אומר לאמריקאים: אם הסורים יסכימו לשלום אשקול לתת להם את הגולן, למה הוא מתכוון ?
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90468
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 14:01
1. שרון אמר "שלום שישמור עלינו" בנאום הפתיחה של מערכת הבחירות שלו.

2. שרון נחשב למתראיין מבריק (בעברית), יודע לענות רק למה שהוא רוצה לענות, לא להילחץ, ואפילו לשמור על הומור.

3. ברור שיחסו מה יחסו של שרון למשפט, מכאן גם ברור שמדובר בשקר לא מהותי, וששרון לא שיקר לבוחריו, אלא אמר משהו למען הפרוטוקול.

4. שיוך מפלגה לגוש נעשה לפי הגוש החוסם אליו היא מצטרפת, הדרך השלישית הצטרפה (באופן בכלל לא מפתיע) לליכוד.

5. אני רומז לכך ש(עד כמה שאני מבין) אם בבחירות הבאות נתניהו יהיה מועמד הימין, אתה תצביע בשבילו.

6. לא יודע למה הוא התכוון, אני יכול לנחש: כוונתו הייתה שאם הסורים יסכימו לשלום, הוא ישקול לתמוך בנסיגה מהגולן כשאפשרות כזו תועמד בפני העם (רגע, זה אפילו הגיוני, לא, לא יכול להיות, הגיון, מה להגיון ולדיון כל כך סהרורי?).
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90525
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 19:07
המלים קוקה קולה טעם החיים מהדהדות באזני. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת החלטות שאני מבצע בבואי לרכוש פחית של משקה קל, שבה מנסה הגזלן להציג את הקוקה קולה ככמה שיותר מרענן. רק ההצגה הזו מביאה אותי לרכוש מי עדן מוגזים קלות, ובמחיר מופרז.
אולי הוא התכוון לסילבן? 90526
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 19:09
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90606
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 7:05
אענה רק על הנקודה שהיא מרכז הויכוח.
אני מעולם לא ראיתי בהבטחת ''מזרח תיכון חדש'' במסגרת הסכמי אוסלו הפרת הבטחה. בקרתי את הסכמי אוסלו, לא האמנתי שאכן יביאו לשלום ופריחה אלא לאלימות כפי שאכן הביאו, אך לא צרפתי אותם לקטגורית ''הפרת הבטחה'' כפי שעשיתי להבטחה של העבודה לא לרדת מהגולן גם במסגרת הסכמי שלום.
מדובר בשני דברים שונים לגמרי. הראשון הוא טפשות או אי הצלחה. רק בשני מדובר בהפרת הבטחה.
אתה לעומת זה מערבב הכל. בעיניך מאד הגיוני לשקול ירידה מהגולן גם כשמבטיחים בפרוש לא לעשות זאת.
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90642
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2002, 10:54
לשקול *תמיכה* בירידה, לא לשקול ירידה. שוב ושוב אתה חוזר על אותה טעות, ושוב ושוב אני מתקן אותך, רק המחליט (במקרה הזה, העם) יכול לשקול ביצוע. משום שהוא לא קיבל שום החלטה שסותרת את ההבטחה שלו, לא מדובר בהפרת הבטחה, ועל אחת כמה וכמה, לא בהפרת הבטחה מהותית.

לעומת זאת, לא שמעתי אותך מבקר את העלאת המיסים (ע"י ממשלות נתניהו או שרון), בניגוד מוחלט להבטחות הבחירות שלהם.
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90673
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 13:16
בעניני מסים גם רבין החליט להטיל מס על הבורסה בניגוד למה שאמר לפני הבחירות, (ואחר כך שינה שוב את החלטתו מסיבות שאינן קשורות בהבטחה).
מעולם לא עלה על דעתי לבקר אותו על כך, כי מדובר בעניין קל ערך ובלתי חשוב, יחסית לעניין הגולן, ואי אפשר כלל להשוות את שני הדברים. יכולה להיות מדיניות של אי עליית מסים שנתקלת בקשיים בבצוע, בזמן שבפועל רוצים לממשה (בדיוק כשם שפרס ורבין כמו כולנו היו מאד שמחים לו היה "מזרח תיכון חדש", אבל הם לא הצליחו.) אני יכול להבין זאת. עניין הגולן הוא משהו אחר לגמרי.
"לשקול ירידה מהגולן" ללא המילה "תמיכה", בניסוח הזה הוא המשפט שהביא איתן הבר, ולא ראיתי צורך לתקנו. העובדה שרבין היה חייב להביא החלטה כזאת לפני הכנסת ידועה לי ובכל זאת אני חושב שמדובר במעשה חמור שאם נוקטים בו מוציאים את כל העוקץ מהמשטר הדמוקרטי.
אני חושב שהגיע העת לסכם גם נושא זה: מה בדיוק אני חושב לחמור הובהר. אתה חושב שזה לא חמור ומביא דוגמאות שלדעתי אינן דומות. זו דעתך וזו דעתי. אין טעם להתווכח.
אז נסכם גם כאן 90684
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2002, 13:47
1. זאת בדיוק הנקודה, כל אחד רואה דברים אחרים כחמורים, והבטחות אחרות כמהותיות, אבל רק ה"שקר" הוא רק כלפי בוחריו של הפוליטיקאי ולכן רק הם יכולים להרגיש מרומים (וזה, כמובן, בהתאם לחומרת השקר *בעיניהם*).

2. כאמור, רבין לא יכול לקבל החלטה כזו לבד, לכן אפשר לפרש את המשפט בשני פירושים:
א. אני הולך להתעלם מהכנסת, העם, ובית המשפט, ולעשות מהפכה (בעזרת הצבא והמשטרה), וכך לקבל החלטות בניגוד למנדט שניתן לי ע"י העם.
ב. אני הולך לשקול את האפשרות, ובמידה ואחליט בעדה, אלך לכנסת ולעם ואבקש מנדט לממש את האפשרות, תוך כדי הבהרת עמדתי, בהתאם לחוקי המדינה והנוהלים בה.
פירוש א' נוגד את שאר הצהרותיו של רבין, את מאפייני התנהגותו (ראה הסכם אוסלו), ונראה לי לא סביר באופן קיצוני. לעומת זאת, פירוש ב', תואם את שאר הצהרותיו של רבין, את התנהגותו, ונראה סביר בהרבה. כשיש שני פירושים אפשריים לאותה תופעה, אני מעדיף לבחור בפשוט יותר, בעיקר כאשר זה מתאים לשאר התופעות הידועות. זה ההבדל בין שיטת מחשבתו של מדען, לזו של מאמין.
:) 90721
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 17:21
הבהרה 90734
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 18:00
אני לא חשדתי ברבין שהוא התכוון לעשות מהפיכה או לעקוף את הכנסת (אם כי כידוע אוסלו הועבר ע''י שיחוד שני חברי כנסת מפוקפקים. אבל דעתי על התנהגותו של רבין בעניין הגולן אינה קשורה לכך), ולכן כל חלק ההסבר הזה שלך אינו רלוונטי. טענתי רק שמעשהו בלתי ראוי כשלעצמו ואנטי דמוקרטי בעליל, והסברתי את עצמי (לא שמתי לב שמדובר במדע), כמיטב יכולתי.
בלי קשר 90785
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 23:21
מאחר שאלה חילופי הדברים האחרונים שבהם השתתפתי בימים האחרונים אני מכניס את הודעה זאת כאן:
בשנים עשר הימים הבאים כנראה לא אוכל להגיב באייל.
להתראות ב 24 בחודש זה.
הנוסח המדוייק בכתב היד 97970
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 11/10/2002, 10:15
איני יודע אם המידע החדש משנה משהו לחילוקי הדעות בינינו (הויכוח בין המדען למאמין :) ), אך בכל זאת מצאתי לנכון להביא את הניסוח המדוייק כפי שמתפרסם היום ב"מעריב":

ממש בכתב ידו של רבין.

"מה סוכם בינינו (עם מזכיר המדינה האמריקאית שתווך בין ישראל לסוריה - ד.א.): א. נכונות לנסיגה מלאה תמורת שלום מלא על כל מרכיביו."

אין כאן הנוסח המרוכך (והשקרי) של הבר שהוסיף את המילה "לשקול", ואין גם תוספת הפרשנות שלך שהוסיפה לניסוח המרוכך הזה גם את המילה "תמיכה", אלא חד וחלק: "נכונות לנסיגה מלאה".

זה לעומת:

"הגולן חשוב גם לעת שלום" שהיה רשום במצע המפלגה שאתו הלך רבין לבחירות.
והצהרתו התקיפה בעת ביקור בגולן ערב הבחירות: "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון מדינת ישראל".

אז בסדר. חילוקי הדעות נשארו בעינם. לפי "השיטה המדעית" מדובר בהתנהגות ישרה ונורמטיבית.
לפי "השיטה האמונית" מדובר בחוסר יושר, פגיעה בעליל באשיות הדמוקרטיה, ולו היו שופטים ימנים בבית המשפט העליון, לדעתי, המו"מ הזה עם הסורים לא היה עובר את מבחן בג"ץ, ובצדק.
הנוסח המדוייק בכתב היד 98002
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/10/2002, 12:16
למה, פסלו את מדיניות "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו" של ביבי בבג"ץ בגלל שהוא הבטיח שלום ובטחון?
ברק הובא לדין בגלל שהוא הבטיח שינוי? שרון הביא שלום כבר? אפשר להגיש בג"ץ נגד המדיניות שלו?
הנוסח המדוייק בכתב היד 98015
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 13:09
לגבי "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו", לא הבנתי כלל את הקשר, שכן ברור היום לגמרי שהמדיניות הזאת יותר משהפריעה לשלום והביטחון חיזקה אותו, ובאותה עת לו אמר נתניהו שמדיניות זו תחזק את השלום והביטחון הוא היה צודק, אז למה היה צריך לפסול ?

אבל זה רק קוריוז, והשאלה שהיא יותר נכונה היא זו שאתה מעלה בהמשך, כלומר האם הבטחה מסוג: "אביא שלום וביטחון", אם היא לא ממומשת יש בה איזה פגם מבחינת הדמוקרטיה או המוסר ואולי אפילו היא דורשת דיון בבג"ץ.
על השאלה הזאת דנתי רבות עם סמילי ועם אחרים בעבר (אולי גם אתך), ואחזור על עיקרי דבריי בדיונים האלה.
אני מחלק את העניינים בין הבטחות כגון "אביא שלום וביטחון" או "אביא רווחה לציבור" (מנחם בגין הבטיח בזמנו: "אנחנו ניטיב עם העם"), וכדומה ובין הבטחה לנקוט במדיניות מסויימת.
אני, רואה בעניין שאתו באה מפלגה לציבור משהו הרבה יותר חשוב מרשימת מועמדיה. כשאני הולך לבחירות אני הולך לבחור מפלגה ימנית, גם אם אהיה בטוח שבמפלגה השמאלית היריבה יש אנשים יותר מוכשרים. בעיני זה לב הדמוקרטיה.
בעניין הגולן היה ויכוח מר בקרב הציבור וזה היה נושא מרכזי במערכת הבחירות. אני חושב שאם בעניין כל כך מרכזי שנתון בויכוח מועמד מצהיר על מדיניות בכוון האחד, ולאחר בחירתו (במיוחד בגלל הצהרתו זו כמו שהיה במקרה של רבין), מתחיל לבצע לפתע את המדיניות שבכוון השני, אין טעם כלל לכל הבחירות. פשוט חבל על הזמן.
כבר הזכרתי פעם שרבין הבטיח לא להטיל מס על הבורסה ואחר כך חזר בו וזכה לביקורת רבה בשל כך. דווקא בעניין זה לא ראיתי דבר כל כך חמור. זה עניין פעוט. אני יכול להבין שהוא התכוון בעניין קטן ושולי לנהוג במדיניות מסויימת אבל בכורח הנסיבות חזר בו. בענינים בטלים בשישים זה לא כל כך נורא.
הבטחות מסוג "אביא שלום וביטחון" וכדומה , אלה כבר שייכות לליגה לגמרי אחרת . לא מדובר כלל בבחירת מדיניות שיש עליה ויכוח. כולם רוצים שלום וביטחון אבל מציעים דרכים מדיניות שונות כדי להגיע לכך.
אז הוא הבטיח שלום ואין שלום. זו בעיני לא הפרת הבטחה. פרס הבטיח מזרח תיכון חדש, (ובאמת יש מזרח תיכון חדש. הרבה יותר גרוע מזה שהיה). האם זו הפרת הבטחה ? בעיני כלל לא . זו אי הצלחה. משהו אחר לגמרי, ובודאי לבג"ץ אין מה לעשות כאן.
זה לא תורם לדיון 98310
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/10/2002, 9:20
עדיין, הוא לא כתב שהוא לא יביא את ההחלטה להכרעת הכנסת או העם, לכן אין כאן ולו שמץ של סתירה לפרשנות שלי (תגובה 90684 סעיף 2.ב.), ואני לא מוצא כאן ולו שמץ של תמיכה בפרשנותך (תגובה 90684 סעיף 2.א.). אם תמצא ציטוט כמו "מה סוכם בינינו ב. התעלמות מוחלטת מהחלטות הכנסת וכפיית הנסיגה מהגולן על הציבור", היה לך מה להוסיף לדיון.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות