בתשובה לגלעד דנבום, 28/08/00 18:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לכל אחד חולשותיו שלו, לי יש חולשה למסע חנופה עצמי. ובנימה רצינית יותר, ערן פרש את טענותיו (וגם את ''טענותי'' יש לציין) כבר בכמה תגובות. מכיוון שאני לא רואה טיעון ב''העולם יפה אז יש אלוהים'' ולחלופין ''אתה לומד מדע מהתורה'', אני מוצא לנכון לפסול כל דעה בסגנון זהה, לפעמים בחריפות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שהסתדרתם יופי בלעדי,(בתגובות שמעלי) הנה כמה תוספות: קודם כל המאמר שאני מתייחס אליו - אמת מדעית ואמת דתית (לבעיית המדע והדת) של יצחק רפאל הלוי עציון נמצא ב: הערה כללית: כותב המאמר מצהיר מראש שכוונתו של המאמר אינה תמימה וחסרת פניות - המאמר הוא מגמתי כדי לחזק אנשים באמונתם, לכן סביר להניח שהכותב ישתמש בטכניקות שונות כדי לחזק את דעתו ולא יכתוב בצורה אובייקטיבית. לראיה, הכותב מקפיד להשתמש במרכאות כמעט בכל המופעים של השורש י.ד.ע. הכותב פוצח בניתוח סמנטי של המילה מדע. על כך, אני יכול להפנות אותך ל"הקדמות" של קאנט לשם הסבר ההבדל בין משפט מנתח ומשפט מרכיב - http://www.utm.edu/research/iep/text/kant/prolegom/p... בקיצור, הנקודה שלי היא שמניתוח המילה מדע לא ניתן להבין את המושג מדע כמו שבדוגמא של קאנט, במשפט 7+5=12 לא נובע ה-12 מניתוח המושגים 5,7 ו+. בהמשך מצהיר הכותב כי "האדם יודע את אשר הוא תופס בחושיו ואת אשר הוא מסיק על פי ההגיון. הדוגמא של דורון יערי לגבי מכניקת הקוואנטים היא דוגמא סותרת לכך. התיאוריה לא נתפסת בחושינו ואף סוטה מההגיון הישר, ואף על פי כן, יש אנשים שטוענים שהם מבינים אותה (אני לא) הכותב מתאר את המדע כ"דמוקרטיה ע"פ רוב" - "במקרה של חילוקי דעות בין חוקרים שונים מקבל, אמנם, המדע, בדרך כלל את דעת הרוב" זה פשוט לא נכון. מדען יכול להעלות תיאוריה (בתנאי שהיא עומדת בכמה קריטריונים - למשל עקרון ההפרכה של קרל פופר) ואם לא ניתן לסתור אותה על ידי ניסוי או למצוא בה פגם זה או אחר אזי היא יכולה להיות מקובלת - אין כאן עניין של בחירה - בסיס הידע משותף ואין "הצבעות" או משהו כזה - רק רעיונות שיכולים להיות מופרכים או לא. הכותב מנצל את הדקות וחוסר האבחנה של הקורא וטוען שהתכליתיות והשימושיות של המדע הן הוכחה לאמיתותו של המדע - וכאן הנקודה העקרונית שהכותב חוטא לאמת - זו לא הוכחה לאמיתות - זה סימן לשימושיות - לא יותר. אני מקווה שמדענים רציניים העוסקים במדע אמפירי (בניגוד למתמטיקה, שכפי שדורון יערי כבר טען, אינה מדע ובודאי אינה אמפירית) לא טוענים שמצאו את האמת. אני זוכר לטובה את המרצה שלי בקורס פיזיקה 2מ' בטכניון (אלקטרוסטטיקה, אלקטרומגנטיות וגלים) פרופ' עודד רגב *שהדגיש* בשיעור הראשון שחוק מסויים מנבא תוצאות בדיוק גבוה מאד - עד 10 בחזקת 15- אבל זה רק קרוב -זו לא *האמת* אלא נוסחה מתמטית שנוחה לשימוש ונותנת תוצאות שקרובות לאמת. הכותב, לעומת זאת מניח מכאן והלאה כי המדע טוען לספק אמת מוחלטת ועל בסיס הנחה זו הוא מבסס את התקפתו. בהמשך הכותב מתייחס ל"אחד המדענים המודרניים הגדולים" Lecomte de Nouy - עיון קצר בגוגל הראה ש: א. הוא לא *כזה* ידוע - אולי הוא יותר ידוע בחוגים תאולוגיים שמשתמשים בדעותיו כדי לתקוף את המדע. ב. בספרו "גורל האדם" הוא מתייחס לאדם כאילו יש לו תפקיד (שם אחר למטרה) על העולם הזה, והוא יכול לבחור אם "לשחק" או לא (תרגום חופשי שלי). כמובן שתיאוריה שכזו אינה מדעית כי היא לא ניתנת להפרכה ולא מסתמכת על שום ממצא אלא שואבת את עקרונותיה מכתבי הקודש ופרשנותם. כיוון שהכותב ביצע מניפולציה והחליט שיש "אמת מדעית" אזי הוא תוקף אותה - אולם אני מערער על עצם התקיפה של מושג שאיני מכיר בו ולכן כל הניתוח אולי תקף - אבל המסקנה בודאי שלא. לדעתי, ואני מקווה שגם לדעת אחרים. שום תיאוריה לא זכאית לתואר "אמת". יתר על כן, הכותב טוען ש"תיאוריה מדעית שנבדקה על ידי ניסויים רבים והנותנת לנו את האפשרות לחזות מראש את העתיד בשטח מסויים מקבלת את (ה)תואר אמת מדעית" שוב, אמירה זו היא על דעת הכותב בלבד. ברור שאמת היא מושג מוחלט ואילו ניסויים רבים, ככל שיהיו, אינם מוחלטים. אולם הם מספקים סבירות מסויימת לתכליתיות שימושית. לכן, ההגדה שמלווה את הפיסקה הנ"ל היא מפוקפקת, במיחד לאור הכותרת לה כבר התכחשתי מכל וכל. ומפוקפקותה תסייע לכותב לתקוף אותה. כמה מפתיע. בהמשך מופיעה ההתייחסות למתמטיקה, שאליה התייחס כבר דורון יערי באריכות והסביר את ההבדל בין מתמטיקה למדע (ומי שרוצה יכול להכניס גם את "מדעי" המחשב התיאורטיים, למשל תורת הגרפים או תורת החישוביות והסיבוכיות, לאותה קטגוריה כיוון שהם בעצם נגזרת של מתמטיקה). על בסיס השגיאה בהבנת המתמטיקה וההבדל בינה לבין מדע מבסס בהמשך הכותב את התקפתו על המונח המפוקפק (שהגדיר על דעתו בלבד) "אמת מדעית". הוא מניח הסקה מהפרט אל הכלל - אם אפשר לשנות את הנחות היסוד במתמטיקה ולקבל מתמטיקה שונה, אזי אדרבא ואדרבא אם נשנה את הנחות הייסוד של המדע אזי נקבל תיאוריות אחרות. כאן מתעלם הכותב מכל הפילוסופיה של המדע בין המאה ב-13 והלאה שדנה בדיוק על אילו עקרונות יסוד יכול המדע להשתית את עצמו - קריאה מומלצת - בייקון, דקארט, יום, קאנט, ראסל ואחרים. אולם, שוב מגיח הכותב ובעזרת תעלול לוגי מוליך אותנו באף כדי שנקבל את דעתו - הוא טוען כי: אם כל דבר מבוסס על אמונות בעצם, ויש ניגוד בין שני דברים, אזי אין עדיפות "מדעית" לאף אחת מהן. זו המניפולציה העיקרית בדברי הכותב. המדע מוכן לקבל תיאוריה בתנאי שהיא אכן מדעית (כפי שציינתי כמה פסקאות לעיל). האמונה הדתית *אינה* מדעית. הכותב מביא בהמשך למשל את דוגמת הגיאולוגיה והמאובנים. ברגע ש"תיאוריה" (והמרכאות הן שלי) טוענת שהמאובנים הם "שרידים מעולמות" אזי היא בלתי ניתנת לסתירה. כל ראיה שאביא לך לא תוכל לסתור את ה"תיאוריה" הנ"ל ולכן יש לך תיאוריה שמסבירה הכל אבל בעצם אדישה לעובדות - כי לא תוכל להיות לעולם עובדה שתסתור אותה. בהמשך אנו מגלים שהכותב הוא בעצם פוסט-מודרניסט רלטוויסטי. הוא נאחז בפואנקרה למשל כדי לטעון ש"אפשר למצוא הסברים מכניים בלי סוף" לתיאוריה של מקסוול על הגלים למשל. מסתבר שבשם הפוסט-מודרניזם מנסים לעשות הרבה - ללמד "תיאוריות כדור הארץ הצעיר" או "בריאתנות" בארה"ב כ"נראטיב לגיטימי הראוי ללימוד" אבל אי אפשר שלא לחשוד באותם אנשים שכוונותיהם אחרות *בגלל* שאת התיאוריות שלהם (כמו יניב נעמן) הם שולים מתוך כתבי הקודש, שנחשבים כלא ניתנים לערעור, מתוקף היותם מקור אלוהי או תוצר של השראה אלוהית. ובך הם הופכים להיות *לא-מדעיים* כי אין להם מקבילה לפילוסופיה של המדע שמוכנה לדון בעקרונות היסוד שלהם - התיאולוגיה לא עשתה, למשל, את הצעד הענק של דקארט ב Cogito, ergo, sum. הכותב הוא כמובן, כמוך, גם אמפיריציסט - מה שהיה היום לא בטוח שיהיה מחר או כדברי "המדען המודרני פון איקסקיל" ש"האמת המדעית של היום אינה אלא טעות העתידה להתגלות מחר..." אמירה זו נכונה אולי במובן העקרוני, אבל לא במובן המעשי, ומשמשת את הכותב כדי לנגח את המדע, לערער את סמכותו המעשית, ולחזק את המאמין. בהמשך תוקף הכותב את ההגיון שעל פיו המדע מנסה לנתח את העולם ולטעון כי יתכן שהעולם נברא על פי הגיון אלוקי - כווננות נסתרות ושאר ירקות. הטענה הזו אולי לגיטימית מבחינה עקרונית, אבל שוב אנו חוזרים לאי-מדעיותה - היא לא ניתנת להפרכה, והיא לא מתאימה לשכל הישר ולרציונליות המאפיינת את התבונה. בקיצור - אל תנסה "להתחפש" למדע - תהיה לפחות אמיתי. מצד שני, הכותב לא "הוכיח" שום דבר לגבי שלילת התואר "אמת" מהמדע - כי הוא לא היה שם אף פעם אלא רק בדימיונו הפרוע של הכותב. כעת מגיע תורן של התקפות ספציפיות על תיאוריות מדעיות: גיאולוגיה - ראשית המניפולציה שעושה הכותב בהציגו את השינוי בהערכת גיל כדור הארץ היא אינה עניינית ובאה כדי שוב "לחזק" את המאמין ולסנוט בסנטרו של המדען. שנית, הכותב טוען בצדק כי המחת היסוד של המחקר היא שחוקי הטבע לא השתנו. אך מייד הוא מפיל עצמו בפח בטענה כי לפי המדע לא פעל שום כוח שהוא למעלה מן הטבע ביצירת כדור הארץ. כאן נמצאת הסתירה. אם תניח כוח לא טבעי (או על טבעי) הרי הוצאת עצמך מחוץ למחנה המדעי. המדע לא יכול להתמודד עם העל-טבעי ולכן כל תיאוריה שמסתמכת עליו היא אינה מדעית בעליל - ראה "תיאוריית כדור הארץ הצעיר". אם אתה טוען שרק הבריאה (המפץ הגדול) היתה מעשה אלוהי אזי אתה עדיין מתחבט בנבכי העל טבעי ומחוץ למחנה המדעי. אבולוציה - ראשית כל, התאור שמביא הכותב לא מתאים במיוחד לתיאוריה הסינטטית של האבולוציה, אבל נתמודד עם מה שיש. הכותב מתייחס, למשל, לכך שהדמיון בין מחלקות בעלי חיים יכול להיות פרי תכנית אחידה של האל ולא פרי התפתחות טבעית - שוב, איני יכול להפריך את התיאוריה הנ"ל כי כל דוגמא שאביא תענה בתשובה אריסטוטלית-תכליתית - העיצוב הנ"ל לאיבר מסויים נבחר כי זו תכליתו של האיבר. ובהמשך מגיעות "תיאוריות" שרידי העולמות. כפי שכבר כתבתי, תיאוריה זו מעידה על ניסיון להתאים את המציאות לכתוב, לא יותר. במקום לפעול בדרך ההגיונית יותר ולהתאים את ה"כתוב" (במקרה שלנו - תיאוריה) למציאות. זו הסיבה שהכותב חשוד בעליל (וגם על-פי הצהרתו בפתיחה) בכך שדעתו נובעת מתוך הגנה על האמונה ולא מתוך שאיפה לאמת או ראייה אובייקטיבית. הכותב מסיק לבסוף את המסקנה שהצגת השערות או תיאוריות כעובדות היא אחת מהצורות של הפטישיזם המודרני. ראשית, כבר טענתי שהצגת תיאוריות *כאמת* (הכותב משתמש בשני המונחים בלי אבחנה - שוב טכניקה כדי לבצע מניפולציה על הקורא) היא על אחריות הכותב בלבד. שנית, המניפולציה הנוספת שמתבצעת כאן היא על המאמין - מעין "אם אתה מקשיב למדע אזי אתה עובד אלילים - ואתה לא רוצה להיות עובד אלילים, לא?" מזכיר לי משהו מאחד הפרקים בעונה השנייה של סאות'פרק (הפרק עם הקפה) - "אם אתה בעד חברות גדולות אזי אתה נגד ילדים - אתה לא נגד ילדים, נכון?" היסטוריה - כאן באמת נלחץ הכותב, כי מתחילים לעסוק בדברים שבהחלט קרובים לליבו. הייתי רוצה דווקא להאחז בנקודה שולית בהתייחסות של הכותב להבדלים בין הפרשה הראשונה והשניה של ספר בראשית. הוא מזכיר את ההנחה הקודמת שההבדלים בשני הסיפורים לא באו כדי להדגיש עניינים שונים. וזו הנקודה העיקרית שלי ביחס לאמונה היהודית ויחסה לתנ"ך. התנ"ך אינו ספר מדע - הוא ספר מוסר. *לא משנה* ולא צריך לשנות למאמין אם הטבע אכן התנהג/מתנהג לפי הכתוב בתנ"ך כיוון שזו לא מטרתו של הספר - מטרתו לקבוע מה נורמטיבי - מה ראוי שיהיה, ולא מה יש או מה היה. אולם, החלשים באמונתם נזעקים לדבוק בתנ"ך כספר מדע, כי אחרת הם מאבדים את הבסיס לאמונתם. דוגמא לאדם שחזק באמונתו הוא הפרופ' צבי מאז"ה בדיאלוג הרדיופוני שניהל עם חברי עמותת האתאיסטים בישראל בתוכנית של דן תורן - http://atheism.org.il/debate.htm פרופ' מאז"ה טוען, ובצדק, שהאמונה אינה רציונלית ולא צריכה להתעסק בשאלות מדעיות. היא צריכה להתרכז במוסר (וכל דת, בעיקרה, מגדירה תורת מוסר). וזו הדרך היחידה ליישב את המחלוקת הגדולה הזו - לתת לכל צד לעסוק בענייניו. כמו שהמדע לא מתערב בשאלות מוסר, כך הדת לא צריכה להתערב בשאלות מדעיות. וזו הדרך לשלווה האמיתית של המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אוסיף ומה אומר? באמת מרשים. עייפתי מלעסוק בנושא, לכן לא אגיב על כל הנאמר אלא רק אשווה בין שתי דעות שהעלת: 1. פוליטיקאים לא טועים. 2. לא היתה התערבות אלוהית בבריאת העולם. בשני המקרים אין מקום להעלות השערות אלה במחקר אך האם זה אומר שאינם יכולים להיות? רוצה להאמין שאני לא רציונלי? שיהיה לך בתיאבון. אני מאמין שכן והרי זה מה שחשוב (; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעייפת ולא התייחסת עניינית לתוכן שהשקעתי שעות רבות בעיבודו וניתוחו, במיוחד לאחר שטענת שלא אמצא בו פגם. יש בזה מן ההתחמקות - לא? אשר אלי, לדוגמת חקר הפוליטיקה בכלים מדעיים (הנסמכת על הנחת הייסוד שהם לא טועים) שתי נקודות: א. אני, בניגוד לתיאולוג, מוכן לנהל דיון גם על הנחת היסוד, וגם ניהלתי דיון שכזה בכמה מאמרים - "נסיגת האיוולת", "אנרכיה משולחת בעולם" במסגרתו אני מסביר מדוע אני לוקח על עצמי את ההנחה המוקדמת הזו. חלק מהמחקר המדעי הוא להגדיר מה "קבוע" ומה "משתנה" ה"חוק" הוא הקבוע המפריד בין השונים. בחוק, המשתקף לפעמים על ידי נוסחא מתמטית לדוגמא, מוגדר יחס בין משתנים כלומר המשתנים חופשיים להשתנות אולם היחס ביניהם קבוע, כזו היא הנחת היסוד שלי. הפוליטיקאים חופשיים לעשות כרצונם, אולם כאשר הם באים לפעול כדי לממש את מטרותיהם, הם פועלים מתוך הבנת היחס סיבה ותולדה, ולא מתוך הסתמכות על ניסים למשל (גם אם הם אנשים מאמינים). זהו אחד ה"חוקים" של התיאוריה שלי. קח למשל כדוגמא אקטואלית את אריה דרעי - אדם מאמין שהואשם בבית משפט בלקיחת שוחד. האם כאדם מאמין הוא הסתמך על נס שיוכיח את חפותו? לא! הוא הלך לבית המשפט מלווה בעורך הדין נבות אליצור ונלחם באמצעים רציונליים. העובדה שאתה כאדם חש שאתה עושה טעויות לא רלוונטית בכלל כי אינך מסוגל כרגע להסתכל בצורה אובייקטיבית מנותקת מההנחות המוקדמות שלך (כלומר, שאתה עושה טעויות). כפי שכבר ציטטתי ממקור עלום שם במקום אחר - "אינך חוקר את הדגים מנקודת המבט של הדג". ב. המדע, בצורתו המודרנית, מאז בייקון, הוציא את ה"טעות" כמושג, שהכניס אריסטו, מהלקסיקון המדעי - נשוא המחקר לא "טועה". אם תיאוריה כוללת בתוכה הנחה שנשוא המחקר טועה אזי היא (כמו ה"תיאוריות" שלך) מסבירה כל דבר. מה שמוצא חן בעיניינו מתיישב עם ה"חוקים" שמגדירה התיאוריה, ומה שלא מוגדר כ"טעות". כלומר התיאוריה שוב אדישה לעובדות ובעצם לא מסבירה כלום. לכן, בבואי לנתח גם פוליטיקה אין לי ברירה אלא להניח (כהנחה מוקדמת) שנשוא המחקר שלי לא טועה כיוון שההנחה ההפוכה תוביל אותי לתיאוריה דוגמאטית, אדישה לעובדות, שלא מסבירה שום-דבר. האם ההנחה המוקדמת הזו "נכונה"? "אמת"? כנראה שלא, אבל היא בהחלט סבירה מתוך ההנחה שאנשים, ובמיוחד פוליטיקאים, הם רציונליים (אע"פ שבתור אומני השימוש במניפולציה על הציבור הם אולי גורמים לך להאמין שלא) ומבינים את היחס סיבה ותולדה. ולכן, לא סביר שהם מבצעים באופן עקבי שגיאות כל-כך נוראיות כפי שאנו מייחסים להם. אולם נכונות במובן ה"מתמטי" של המילה? לא ולא, רק תיאוריה. כפי שכבר רמזתי באמצע הפסקה הקודמת, יש הבדל *תהומי* בלגיטימיות המדעית בין התיאוריה שלי לתיאוריה הבריאתנית למשל, והמניפולציה הרטורית (ושאינה לוגית, אגב) של סוף דבריך אינה משנה כהוא זה. וחבל במיוחד שלא התייחסת לפסקה האחרונה של דברי לגבי ההתייחסות לכתבי הקודש כספרות מוסר, שכל תכליתה ללמד מה *ראוי* שיהיה. ולא כספר מדע, שתכליתו ללמד גיאוגרפיה, גיאולוגיה, ביולוגיה או אנתרופולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העייפות שלי היא אכן התחמקות. נואשתי מהנסיון לשכנע אותך בעניין הזה ולכן חמדתי לצון בסוף תגובתי, בלי שום לוגיקה. כפי שהדגשתי בתגובתי אני לא מצפה ממך להניח טעות במחקר ולא לקבל תאוריות כתובות. בשני המקרים לא יוצא שום דבר. אם ישאל אותי מדען דתי (אני מקבל 10 שאלות כאלה ביום) אם לחקור את העולם או לקבל את הכתוב אומר לו צא וחקור. תחקור ותבין שבמימצאיך אין שום דבר שיסתור את הכתוב. נבהלת כשגילית שהעולם קיים יותר מ5000 שנה? תעצור לרגע ותחשוב, האם עולם כזה מפותח יכול להיות רק בן 5000 שנה? יש לזה השלכות עצומות. סיפור הבריאה כל כך מעורפל שבכל מקרה אפשר להבין אותו באין סוף דרכים. האם אני אהיה יותר רציונלי בעיניך אם אקבל את פרושו של פרופ' נתן אביעזר? ובכן, הבעיה היא אצלך בלבד. אותי לא מעניינת האמת המדעית על בריאת העולם ולא איך היא מסתדרת או לא מסתדרת עם הכתוב. הרבה יותר מעניין אותי חקר ההווה וטוב ורע. ומכאן לגישת ספר מוסר גרידא. אני לא בקיא בגישה הזו מה גם שאני לא מקבל את המונח "מוסר אלוהי". מוסר הוא נורמות ערכים של חברה ולכן התורה התאימה את עצמה לימי קדם. התאימה את עצמה בצורה כל כך טובה כך שרק קמצוץ ממנה צריך להשתנות בימינו אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מאכזב לגלות שאחרי שאתה ברוב רושם מפנה אותנו, ולא פעם אחת, לקרא מאמר; אינך מוכן להגן עליו. ואני נותרתי וחצי תאוותי בידי... לצערי לא הבנתי את כוונתך בפסקה השניה. באיזו מסגרת אתה נותן יעוץ למדענים דתיים - האם אפשר להוסיף לשמך את הרישא "הרב"? גם לא תהיה יותר רציונלי בעיני (אע"פ שהתייחסותך הרצינית מאד לפראפסיכולוגיה בתגובה כלשהי לעיל מחשידה אותך בחוסר רציונליות מסויים). ואיני חושב שדעתי עליך משנה כהוא זה. אני רק מנסה להדגיש (וכאן מתקשרת הפסקה האחרונה של דבריך) שהניסיון הנואל לראות בספרי הקודש ספרי מדע על הווית העולם, כלומר לענות על השאלה "מה יש?" (או גם "מה היה?" או "מה יהיה?") היא דווקא מפלטו של מי שחלש באמונתו, המחפש צידוק רציונלי לבלתי רציונלי. אני טוען שתכליתה של התורה (ובעקבותיה נביאים וכתובים) היא להכתיב תורת מוסר, כלומר "מה ראוי שיהיה". (שאגב, איני מכיר באלוהותה אלא רואה בה מעשה ידי אדם, אבל זה לא משנה להמשך דברי כהוא זה) לא רעה כלל, וכאן יבוא יוסי גורביץ ויחלוק עלי נמרצות. בניגוד לך, אני חושב שהתורה לא התאימה עצמה לימי קדם (אני חושב שמבחינתך, לטעון דבר כזה הוא כפירה - מקור אנושי ולא אלוהי לתורה? לא?) אלא כפתה ערכים, למשל המונותאיזם והומניזם, בדרכה, על האומה העברית. לא קראתי גם בשום מקום לשנות ערכים אלו - לא תמצא אותי תומך ברפורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע(או תראה), טעיתי כשאמרתי שאין בו פגם. לא ביטלתי את כל מה שאמרת ובכל זאת אני עדיין מוצא את האמירה הכללית שלו נכונה. ובקשר ליעוץ, אף מדען לא שואל לדעתי, זאת היתה הלצה. ואם בהלצות עסקינן, יש לי סיבות שונות ומשונות (לא משנה איזה) להאמין בחלק מהפאראפסיכולוגיה. בוא נעזוב את הנושא. רציונליות. אם הייתי מאמין שיש דרקונים אלא שהם מתחבאים מאיתנו, תוכל להאשים אותי בחוסר רציונליות. ומה אם אומר לך שאני מאמין שיש לנו יקומים מקבילים? אריסטו, שחשב שהגרגר רוצה לחזור אל אמא אדמה, האם באותה תקופה היית מאשים אותו בחוסר רציונליות? היום כן כי אנחנו יודעים על חוקי הטבע. מה אנחנו יודעים על קיומו של אלוהים? "צרוף השכל והנסיון"...איזה נסיון? כן אפשר להגיד נסיון על קמעות, שדים ורוחות אבל על אלוהים? כל אדם מאמין במה שחינכו אותו להאמין. היה והאמונה לא נוחה לו (נמאס שאי אפשר לראות טלוויזיה בשבת או לגעת בבנות) הוא יעזוב אותה. ידוע שמי שאומר שאמונתו שלמה משקר אך לא כן מי שאומר שדרכו שלמה. בעקבות המעשים ובעקבות חינוך נמשכים הלבבות ולכן אני מאמין ב"שואו" כפי שקראו לו בעימות, שנתן אלוקים לעם ישראל. וחזרה למוסר. המוסר כמו אכזריות, רחמנות טוב ורוע הוא תכונה אנושית בלבד. עונשים כמו סקילה או שריפה, לאחר אלפי שנים של התפתחות טכנולוגית ותרבותית, אינם מוסריים בעינינו. הם כן מוסריים בתקופה שקוצצים בהונות, מנקרים עיניים וכשבמלחמה אין שום מקום לרחמים. למרות כל זאת, אין מקום (ולא יהיה) להגיד שהתפתחנו ויותר אנחנו לא צריכים את התורה. בהכרתי שהתורה אינה 100% מוסרית אין משום כפירה, כמו שאמרתי מוסר הוא תכונה אנושית בלבד. אבל אין להסיק מהדברים האלו שיש מקום אף להרהור ברפורמה. הרוב המוחלט של המצוות הוא לטובה ורק חלק זעום מהן ש*מתנגד* לתרבותנו צריך להשתנות (או יותר נכון, להעקף). דוגמה טובה לכך היא זו שעל סדר היום, שנת שמיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה בהכנעה שההלצות העדינות שאתה משלב בתגובתיך לא מאותרות על ידי מוחי החקרן ואני נאלץ בבושת פנים לבקש סימון עזר - אולי סמיילי קטן לידן כי אני התייחסתי אליהן בכל הרצינות הראוייה. יש לי גם קושי לקשור בין תגובתך לתגובתי הקודמת ואולי תסייע בעדי. איני מערער על אמונה, גם בלי מרכאות. אתה רשאי להאמין במה שאתה רוצה ואיני יכול לכפות עליך את אמונתי, ולו רק בגלל הבעיה הפסיכופיזית. אני טוען שיש סתירות בין האמונה הדתית למדע. אתה, ובמיוחד פרופ' מאז"ה, יכול לחיות עם הסתירות הללו ואין עם זה שום בעיה. אתה יכול לבחור להאמין ב"show" בהר-סיני לפי רון גואטה. רק אל תתחזה לרציונלי כאשר אתה עושה זאת, כי מושג האלוהות, כפי שכבר "טחנתי" בכמה וכמה תגובות הוא אי-רציונלי בעליל. ולכן, אם האל מעורב במופע האור-קולי הנ"ל אזי אי אפשר להתייחס אליו במונחים רציונליים. האם אתה רומז כאשר אתה מתייחס לאריסטו למשל, שבעתיד האמונה כן תהיה רציונלית? שנמצא הוכחות לקיום אלוהים? אם כן אזי אתה סותר את עצמך בהמשך כאשר אתה רומז כי האלוהות לא נובעת מהניסיון - מה שאי אפשר לומר על *המחקר* המדעי, למשל היחס "סיבה ותולדה" נובע אך ורק מהניסיון ואינו א-פריורי. כבר טענתי שהמדע השתחרר מהטלאולוגיה האריסטוטלית ועמד על יסודות מכוננים מוצלחים יותר, ולכן דוגמת אריסטו שלך לא קבילה. אם, לעומת זאת, מישהו יבוא *היום* ויטען כי הגרגר רוצה לחזור לאמא אדמה אני אטען כנגדו כי הוא אינו רציונלי כיוון שאינו יכול לייחס רצון (או יותר נכון, תכלית) לגרגר, כיוון שהמדע המודרני לא מכיר ב"רצונות" או תכליות. אשר למוסר, סקילה ושריפה לא היו מעשים מוסריים אף פעם. הם אולי היו עונשים, אבל בהחלט לא מעשים מוסריים. באותה תקופה עדיין לא התפתחה המחשבה על המוסר דיה כדי לראות במעשים אלו לא מוסריים, שלא לדבר על העובדה שמלכתחילה מעשים אלו לא נועדו להיות מוסריים אלא מעשיים. אני קורא גם לעשות את ההבחנה בין מוסר למעשה מוסרי ולא לבלבל ביניהם. את התורה אנו לא צריכים כספר מדע, אבל כספר מוסר, למה לא? אל תבלבל בין השניים. אני טוען שהשאלה אם התורה מוסרית או לא אינה רלוונטית ולו משום שהתורה תכליתה לחנך למוסר כלשהו *שהיא מגדירה*. השאלה אם מצווה היא לטובה או לרעה (אע"פ שבחרת לא להשתמש במילה זו אלא לכתוב *מתנגד* לתרבותנו) אינה רלוונטית כיוון ששוב המוסר שהתורה מחנכת אליו הוא פועל יוצא של סיפורי התורה והמצוות. ואם התורה גורסת שיש למחות את עמלק אזי המשמעות היא שיש למחות את עמלק (או לפי פרשנים מסויימים, את מי שהוא "עמלק" של הדור הנוכחי, אין לי ציטוט להביא , זה מהזיכרון, מצטער), כלומר משהו בסגנון "הקם להורגך השכם להורגו". אגב, זו פרשנות שלי שנוסחא בחצי דקה, ואיני מתכוון להגן עליה נמרצות. מטרתה להיות דוגמא בלבד. ואני גם מבין שאתה לא מהקראים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, מה שאתה אומר זה שבהינתן הידע שיש לנו היום, אין סיבה רציונלית להאמין באמונות שונות. עם זה לא אתווכח איתך אך כן אתווכח איתך על הרציונליות שבאמונה על פי החינוך. או שאולי לא אתווכח איתך, יכול להיות שאלו שתי הנחות יסוד: האחת, רציונליות משמעה ניתוק כל קשר לידע שלא מוכח בימים אלה. השניה, רציונליות משמעה כל אמונה שנסיון וידע לא חולקים עליה. אם הסכמת לכך שהאמונה שלי יכולה להתיישב עם המדע הרי שאני רציונלי לפי הנחת יסוד השניה. אנא התייחס לדוגמת העולמות המקבילים, האם אותו אדם המאמין בהם אינו רציונלי? באשר לאריסטו, לא רמזתי להוכחת האמונה אלא לכך שלגבי נושאים מסוימים שאין לנו ידע בהם אפשר להניח כל מיני הנחות, ורק כשיש לנו ידע שסותר את ההנחות האלו אנחנו מדביקים את תווית הלא רציונלי. חזרה למוסר. כן, כמובן שהסקילה והשריפה מעולם לא היו מוסריים - מנקודת מבטינו. מנקודת מבטם הם דווקא כן היו. מכיוון שטבעו של המוסר להתפתח, לא היה טעם לנסות לכפות את המוסר שלנו על המוסר שלהם. אם תאמר שאני צריך לקבל רק את המוסר שבתורה, אומר לך שאי אפשר לשלם על חצי בננה. התורה באה בחבילה אחת ואני מקבל אותה ככזו. אין כאן מקום לקבל רק את מה שנראה לך. דבר אחרון: לא אמרתי מצווה רעה כי הפסילה הזאת יותר מדי בוטה בהרבה מקרים. אם במצוות שמיטה עסקינן, היא אינה רעה כלל וכלל, להיפך, יש לה מסר ערכי חשוב מאוד. אנחנו כיום (וגם בעבר) לא יכולים לממש אותה במלואה אז אנחנו עוקפים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורית היקומים המקבילים היא מודל רעיוני שבא להסביר את תורת הקוונטים ולא תיאוריה מדעית מכיוון שהוא לא עומד בעיקרון ההפרכה ולכן אדם שמשתמש בתיאורית היקומים המקבילים כדי להבין נושאים מסוימים בתורת הקוונטים הוא רציונאלי. אדם שמאמין שאי שם ישנו יקום מקביל שבו הוא ממש עכשיו עושה באנג'י מכדור פורח הוא לא אדם רציונאלי (למרות שיתכן שהוא אדם מאושר יותר). האמונה שלך לא יכולה להתיישב עם המדע זו הסיבה שאתה נאלץ להסתמך על מאמרים שאמינותם מפוקפקת כדוגמת המאמר שדנו בו קודם. בקשר למוסר, הייתי שמח לראות תגובה שלך מאמר באתר חופש שערן הפנה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם המאמין שהוא עשיר ביקום מקביל אינו רציונלי מכיוון שאין לו סיבה להאמין כך. ההדגשה באמונה היא על חינוך ותגמול (=טוב ורע). אקח משפט אחד מהמאמר: "אין סיבה רציונלית לציית לו". לדעתי כן יש סיבה אבל כל הרחבה נוספת תפתח מלחמת תרבות ותבזה את המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת כועס עכשיו, ובגלל שאין לך כתובת אי-מייל בשם, כדי שאוכל לכתוב תגובה זו באופן אישי, אני נאלץ לעשות זאת באופן פומבי, ולהסתכן בהלבנת פניך ברבים. ולכן, אני מתנצל מראש היה ותפגע מדבר כלשהו שאכתוב להלן. למה דיון תרבותי מבזה את המשתתפים? אני לא קראתי לך שחצן - אתה קראת לי, ולא פעם אחת. כלומר אתה היחידי שעד כה פעל כדי לבזות את אחד המשתתפים (והבלגתי, בהומור). האם לא ניתן לנהל שיח בין אנשים שדעתם חלוקה? מלחמת תרבות? מישהו איים בשרפת ספרים או בחרמות? ולעניין, אולי תוכל להרחיב ולא לכחד מאיתנו את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש מלחמת תרבות כ"ויכוח" בסגנון "אנחנו ככה ואתם ככה", סגנון שבפורום הזה אנחנו רואים בעיקר מהצד החילוני. זה לפי דעתי יבזה את המשתתפים ופעם לצערי כמעט הגעתי לידי כך. *אם נפגעת מאיזה דברים שאמרתי, אנא קבל את התנצלותי הכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבהר את משמעות ''הרציונליות שבאמונה ע''פ החינוך''. האמירה הזו לא נהירה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא משווה את האמונה שלי לאמונה שיש דרקונים שלוש גלקסיות משביל החלב, לא? חינוך וזאת אומרת גם מקורות (ושוב, גם טוב ורע), יכולים להחשב לפי דעתי לרציונליות. מקורות שלא מתנגשים עם השכל, ההגיון והנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט לא הבנתי למה התכוונת. ואתה עדיין קצת מעורפל לטעמי. אם תפרט יותר אודך. אבל נפנה לדוגמא קונקרטית: שכר ועונש להבנתי הם חלק מהאמונה ומהחינוך הדתי, אך מתנגשים עם הניסיון. לא ידוע לי על "צדיקים ורע להם" שחזרו מהעולם הבא כדי לספר על הגמול לו זכו. אך לפי ספרות הקודש היו כאלו ש"צדיקים ורע להם", כלומר יש דברים בגו. ולכן, הטענה בזכות קיום שכר ועונש לא יכולה להחשב לרציונלית, גם לפי הקריטריונים שאתה הצבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר זה שבעצם מספיק שהאמונה שלי לא "סתם", זאת אומרת מומצאת או חסרת כל השפעה במובן של תגמול, אין בה משום אי רציונליות. ולדוגמה שהעלת: גם מי שמאמין בסוגים שונים של שכר ועונש (אני נוטה-משהו לקבל את משנתו של ליבוביץ בנושא, העוקפת את שאלת צדיק ורע לו) לא מצפה שצדיקים יחזרו מהעולם הבא או לשכר ברור ולכן אין התנגשות עם הנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלשיטתך, אם אני מאמין (ואני לא) באסטרולוגיה, אז גם אני רציונלי? יש לי "מדע" שלם שמסתמך על פירוש תנועות ומיקומי הכוכבים, ויותר מ%50 מתושבי ארה"ב שיתמכו בי (כ-130 מליון מאמינים!). או שעדיין לא ירדתי לסוף דעתך? ואשר לסוגיית שכר ועונש, אשמח אם תרענן את זיכרוני בסוגיית שכר ועונש לפי לייבוביץ (האושר של המאמין מעצם קיום המצווה הוא שכרו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שאסטרולוגיה היתה חוזה תוצאות מדויקות ולא כל מיני הבלים שמתאימים פחות או יותר לתשעים אחוז מהאכלוסיה, האם גם אז היא היתה נחשבת למשהו לא רציונלי? מכיוון שכל אדם עם קצת נסיון בחיים יכול להיות אסטרולוג ומכיוון שאין סיבה שעתידנו יקבע לפי כוכבים, אסטרולוגיה אינה נחשבת לרציונלית. אסטרולוגיה מתנגשת עם הנסיון. זה מזכיר לי ניסוי אחד שבו נתנו לכתת אנשים את אותו הורוסקופ (ללא ידיעתם) והרוב המוחלט הצביע ואמר שההורסקופ מתאים לו בדרגה של 4 ו 5 מתוך 5. אשר לליבוביץ, את הגותו אני מכיר רק מבדידים שאני קורא פה ושם. הוא פחות או יותר אומר שלא צריך לצפות לכלום... הנושא הזה כל כך חשוב כך שאי אפשר להפריד אותו לגמרי משאר הפילוסופיה שלו, שאיתה אני לא בהכרח מסכים. לכן אני רק נוטה במקצת לקבל את משנתו בנושא, כנראה עם קצת שינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, נפלת בפח. איזה בסיס רציונלי יש לאמונתך? אילו תחזיות היא נותנת? האם היא ניתנת כלל למבחן הנסיון? מדוע היא לא "מומצאת"? כי אתה מאמין שהיא לא מומצאת? הרי היא לא ניתנת להפרכה בגלל הגורם העל-טבעי שהיא מכילה בהגדרתה ולא מסתמכת על הטבעי. ולכן, אני מפקפק ביכולתך להגדירה כרציונלית. (או שעדיין לא הבנתי את הגדרתך לרציונליות) אני רק רוצה להדגיש שאיני שולל את הלגיטימיות שלה כאמונה, אבל לא מסכים להחיל עליה את הקטגוריה "רציונלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פח? את האסטרולוגיה תקפתי על רגל אחת, בכ"מ הנקודה היא שהיא *מתנגשת* עם נסיון בצרוף קצת הגיון. האמונה שלי לא מתנגשת וזהו העיקר. עזוב נסיון - הגיון. אין סיבה שיהיה גורל אחרת לא משנה מה נעשה תמיד תהיה אותה התוצאה. אם באמת תהיה אותה תוצאה עדיף לשבת בטל ולהתענג על המזל שיחכה בין יום שני לחמישי... אפשר עוד להמשיך אבל הנקודה הובנה. אין, אין מקום להשוות את האמונה שלי לאמונה באסטרולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב לפח. אמונתך, בניגוד לאסטרולוגיה, לא ניתנת לכימות, לבחינה, או למחקר בגלל הגורם הארביטררי שבה. היא אומרת שיש דברים שלא נדע - כמו למשל העולם הבא, אבל מסתמכת עליהם באומץ. לכן, היא לא ניתנת לבחינה במסגרת רציונלית. האם יש רציונליות במצוות? בתפילה? האם יש רציונליות באמונה באל כל-יכול שמעניש את הרשעים וגומל טובה לצדיקים? לא. זו אמונה שלא מתבססת על ניסיון או הגיון או השכל, אלא על בחירה של המאמין (או אינדוקטרניזציה המכונה חינוך מבית אבא ואמא) אני מוכן לקבל את הבחירה שלך - זו זכותך. רק אל תטען שהיא רציונלית (או שתצליח לשכנע אותי שכן) ואת הקשר לגורל לא כל כך הבנתי. האם אתה רומז לחיפוש אחר משמעות לחיים שמקבל תשובה מסויימת במסגרת דתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם איזה מן הדברים שלך מבוסס על ה"תאר לך" שהעלתי בתחילת דברי על האסטרולוגיה, דע שאני רואה בזה רק נקודה למחשבה (שאינה קשורה), לא יותר. כמובן שהיא לא ניתנת לבחינה במסגרת מדעית. הדת היא לא מדע ואני לא מנסה להציג אותה ככזו. אבל היא כן מתבססת על הגיון, שכל, נסיון - והיא עצמה. זאת הנחת היסוד שלי, שהיא יכולה להתבסס על עצמה בתנאי למקורות ותגמול (ההכרה בטוב ורע מבוססת על ההגיון ולפי כך רציונלית) ובלי שתסתור אף אחד מהדברים הנ"ל. מה הקשר לגורל? אסטרולוגיה עוסקת בגורל. לפי הדת אין גורל, יש בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מבוססת ההכרה בטוב ורע על ההגיון? היכן אתה מוצא בטבע תופעות של "גמול"? אתה מוצא אולי תועלתנות, אפילו ביחסים סימביוטיים, אבל לייחס זאת ל"כוונות טובות"? כל סוציוביולוג זב חוטם יצחק לך בפנים, והדרך לגהינום רצופה בהן (לפי הספר Eric של טרי פראצ'ט לפחות...) אשר לאסטרולוגיה - זה היה חלק מהפח שטמנתי לך - כמובן שהאסטרולוגיה ניתנת להפרכה. אמנם התיאוריה האסטרולוגית לא מציעה את האמצעי שמקשר בין הכוכבים לגורלם של בני האדם אבל היא לא כוללת גורם ארביטררי לגמרי - בניגוד לדת. אבל היא עדיין שטויות במיץ עגבניות. בקיצור, אני מבקש הסבר מוצלח יותר לטענתך כי הדת מתבססת על הגיון, שכל וניסיון - כי לא התנסתי בהסקה מושכלת והגיונית של הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיפול ברוחך. יש לי הרגשה שגם בעוד חמש שנים יימצא מי שיקרא את תגובתך ויאמר: "אשרי האתר שאלה הם עורכיו". (בתשובה אתה יכול להגיד לי "אשרי האתר שאלה הם אורחיו"). _____________ תגובה זאת שוגרה במכונת זמן היישר לתאריך 20.6.05 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כבר חלפו-פרחו להן עוד חמש שנים, והיום. 20.6.10, קראתי בעצתך את המאמר המאלף ואני תומכת בעמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי היה מאמין אז, שכ"ג יקר (כן, כך קראו לך בשנת 2005), שכיום, בשנת 2010 נדע את שמך, ופרס יהיה עדיין ראש מפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא האמין אז, ב-2005, שפרס יהיה עדיין ראש מפלגת העבודה בעוד חמש שנים? בעוד 10? בעוד 30? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי האתר שאלה הם אורחיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באורחיו אתה מתכוון לשכ"ג? ואני חשבתי שהוא בעל הבית (או לפחות דייר מוגן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, השוטה הוא היועץ. (זה היה, סך הכל, תפקידם הקלאסי של השוטים, לא? אצל שייקספיר לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנסכם על "אורח נטה ללון" ושכח להתעורר בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי, לדעתכם, היה הראשון שהשתמש בכינוי "אורח לרגע" באייל? כדי לסייע למנוע החיפוש של טל, הנה התגובה הראשונה: תגובה 16962 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ"ג אמנם נראה (ומתנהג) כאילו הוא בעל הבית, אבל למעשה מדובר במתנחל: כמו המתנחלים הוא בטוח שהוא כאן בזכות אלוהית. כמו המתנחלים הוא כופה על הציבור את סדר היום שלו. כמו המתנחלים הוא זוכה לזכויות יתר. כמו המתנחלים הוא מתעלם מחוקים שאינם עולים בקנה אחד עם השקפת עולמו. כמו המתנחלים הוא כאן בזכות סיוע סמוי של הריבון בשטח, למרות שזה התחזה כאילו הוא מנסה לפנותו <חפש תגובה המתחילה במילים "הבט לאחור לעבר השקיעה" או משהו דומה>. במילים אחרות: השכ"ג הוא פסיבדונים של ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע משכנע. אני כמעט לא מסוגלת להבחין ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת מליון שקל וחוף ים פרטי אני מתפנה מכאן ואפילו לא חוסם צמתים. נא לפתוח מגבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |