בתשובה לGod eat God, 04/09/02 22:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עמי: אני רוצה שכמה שיותר אנשים יחיו. ואני רוצה לנסוע המון במכונית הספורט האימתנית שלי. תמי: מכונית הספורט שלך פולטת זיהום אויר, שהורג אנשים בטווח הרחוק. המוסר שלך לא עקבי. שי1 (מתערב בויכוח): מי אמר שמוסר (או רצון) חייב להיות עקבי? (עמי מחייך בניצחון) ----------------------------- עמי: אני רוצה שכמה שיותר אנשים יחיו. ואני רוצה לנסוע המון במכונית הספורט האימתנית שלי. ואני רוצה שהמוסר (או הרצון שלי) יהיה עקבי. תמי: המוסר שלך לא עקבי. [שי?] (עמי נסוג במבוכה) ------------------------- הטענה שלי היא שברקע של דיונים מוסריים נמצאת ההנחה, הדי מבוססת, שרוב האנשים רוצים שהמוסר שלהם יהיה עקבי, ורוצים עוד כמה דברים בקשר אליו (שההכרעות המוסריות המעשיות יהיו ניתנות לנימוק על סמך הכרעות הרצון הבסיסיות, שזה יתאים פחות או יותר לרגש ולאינטואיציות, וכו'). ועל בסיס זה מתווכחים. למשל, בויכוח בין גלעד לאסף, כל אחד מהם מנסה להראות לשני נקודות חוסר עקביות במוסר של השני. תחת ההנחה שכולם רוצים (ולו שרירותית) שהמוסר שלהם יהיה עקבי, אז כן אפשר להתווכח של מי המוסר יותר טוב. 1 נמאס לי לקרוא לך גוד. זה לא השיג את מטרתו (שהתכוונה להיות ביקורת מעודנת על הכינוי שלך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק לציין, שאני מקבל את זה שהמוסר של אסף עקבי (מהרגע שהוא הציג את תפיסתו של ד''ר ריגן כשלו). כעת סיימתי כבר להראות לו שנובעים מהמוסר שלו דברים שהם נגד האינטואיציה הישרה (אני בספק אם משהו מחוץ ממנו ומיכל מסכים שאין להרוג חזיר מפני אדם), וכעת עברנו לדבר על הנחות היסוד שלו, ומדוע אני לא מחבב אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין להרוג חזיר מפני אדם" זה ציטוט שלי, או עוד עיוות של הדברים כמו שאר הלא-ציטוטים-שלי בעניין החזיר והאדם שאתה חוזר עליהם שוב ושוב? בחייך, אל תהיה דמגוג. גם אני יכול לכתוב בכל הודעה שניה שלי שאני בספק אם מישהו חוץ מגלעד ברזילי מקבל את תפיסת המוסר המעוותת והאבסורדית שלפיה תינוקות הם פריטי רכוש (סליחה, שיש "הבדל כמותי ניכר" בין ילד לבין מכונית1) ומוסרי לנצל ילדים בעולם השלישי כי הם לא חלק מהחברה המערבית2. אם אני מצליח להתאפק מלהוציא את דבריך מהקשרם למרות הפיתוי המתמשך, גם אתה יכול. ועוד דבר קטן: הדברים שאני כותב כאן לא בהכרח תואמים את עמדותיו של פרופ' טום רייגן בכל נושא. יש חוץ ממנו עוד כמה וכמה פילוסופים העוסקים לעומק בזכויות בעלי-חיים, ובנקודות שבהן יש ביניהם מחלוקות פנימיות אני לא תמיד מתחבר דווקא לדבריו של רייגן. ___________ 1 תגובה 75569 סעיף ג'. 2 שם, סעיף ב', הערה (1) למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם נפגעת, אבל בחייך, הדוגמא עם החזיר שליבו מתאים להשתלה אצל אדם היא כל כך מובהקת, שאני כבר פשוט מקצר. לא אמרת ''אין להרוג חזיר מפני אדם'', אמת, ואני רואה שאתה גם מאשר להרוג חזירי נפץ (ואנשי נפץ גם, אני מניח). אבל לתת לבן אדם לב, זה בפירוש להציל את חייו, ובהנחה שהחזירים האלה קיימים (וזה עניין של שנים לא רבות), ובהנתן שיימשך המחסור שקיים כיום באברים להשתלה, תפיסה שאומרת ''לא'' להרג החזיר בפירוש בוחרת בחייו על פני אלו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "בהנחה שהחזירים האלה קיימים"? החזירים האלה לא קיימים, וחזירים כאלה לא צריכים להיות קיימים, בדיוק מאותה סיבה שלא צריכים להיות אנשים שיהונדסו גנטית כדי שיוכלו לשמש כבנק איברים לאנשים אחרים. למה? ניחשת נכון: כי גם חזירים וגם בני-אדם הם יצורים חיים בעלי ערך פנימי ולא מכשירים הקיימים רק לתועלתם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיי, אבל בהנחה שהמעשה נעשה, ויש לנו כרגע זן חדש של חזירים על הידיים, חזירוס לבאדמוס, אתה עדיין בוחר בחייו של חזירוס אחד על פני אלו של אדם אחד. במובהק. ב. מעניין. אתה בוודאי לא תתנגד לכך שיגדלו לב בצלחת פיטרי (גם את זה מנסים לעשות היום, אגב. אחד מהשימושים המופלאים לתאי גזע עובריים). ואני מנחש שגם אם נאמר נאלץ לגדל טורסו שלם בשביל לב+זוג ריאות גם אז לא תהיה לך בעייה. אז מה בעצם הבעייה אם נאמר נוכל לגדל במעבדה בני אדם ללא מוח שישמשו כבנק איברים? (חוץ מהרתיעה האינסטיקטיבית שגם אני חש). זו בעייה קלאסית בביואתיקה. הבעייה האמיתית היא עם הדרך שתוביל לשם: תוצרי ביניים איומים של הניסוי, אפליקציות אפשריות ומפחידות לידע, וכדומה. הרי אם במקרה היה נולד היום תינוק ללא מוח חלילה, לא הייתה לך בעייה שהורים יסכימו לתרום את איבריו, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהנחה שהמעשה כבר נעשה (מה שטרם קרה), המעשה הראוי לשיטתי יהיה למחות את זכרם של החזירים האלה מעל פני האדמה באמצעות עיקור מסיבי של החזירים וחיסול המעבדות או המפעלים שבהם מתבצע תהליך ההינדוס. ב. לא תהיה לי שום בעיה, לא עם לב בצלחת פטרי, לא עם כל בית החזה וגם לא עם אדם שלם בלי מוח. הבעיה שלי מתחילה במקום בו מתבצעת פגיעה ביצורים חיים שיש להם אינטרסים ושלחייהם יש משמעות עבורם. כל מה שלא עונה על התנאי הזה הוא בעיני לא ''מישהו'' אלא ''משהו'', על כל מה שמשתמע מכך. אני, אגב, חושב שלגדל בני-אדם ללא מוח זה מעשי בערך כמו לגדל בטטה בטעם של סטייק אנטריקוט עשוי מדיום-רייר. לדעתי זה לא מקרה ששני המוצרים האלה טרם יצאו לשוק, אבל אני משער שלפחות לגבי הראשון יש בעולם מדענים שעמלים קשה כדי להוכיח שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה ההבדל הממשי בין "חזירוס לבאדמוס" המהונדס התיאורטי שנועד לשרת בני אדם, ובין כלב בית רגיל, אשר "הונדס" לאורך אלפי שנים בשיטות פרימיטיביות ואיטיות יותר, אך גם לטובת תועלתו (הבלעדית?) של האדם? האם לשיטתך יש לסרס את כל הכלבים, ולחסל את החוות בהן נוצרים זנים מתורבתים של כלבים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וכבר נימקתי את עמדתי בנושא הזה, למשל כאן: תגובה 85993 ועוד קצת כאן: תגובה 86280 וכאן: תגובה 86550 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה כי כמו דובי, גם אני לא קראתי את מרבית הדיון ההוא, ולכן אולי אני חוטא כאן בשאלת שאלות שכבר ענית עליהן. בכל מקרה, אני מצטרף לדעה של גלעד ברזילי כי מערכת היחסים שלך עקבית, אבל אבסורדית (סירוס המוני של בעלי חיים מכיוון שהם "מהונדסים" בידי בני אדם. קרי: צמצום כביר של האוכלוסייה החיה על פני כדור הארץ בניסיון לשמור על עיקרון "אי-התערבות" אנושית, וקבלת זכותו של כל יצור חי ל"ערך חיים" אינהרנטי משלו), ומתקרב לעמדה שהציב GeG. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות של עיקור לא רק שאיננה אבסורדית אלא היא צו השעה. אבסורד הוא כשאנשים לוקחים אליהם הביתה כלבלב ואחרי כמה חודשים זורקים אותו ליד הכביש המהיר כי הם נוסעים לשבוע לחו''ל ואין להם כוח למצוא סידור לכלב. אבסורד הוא שהמקלטים לחיות מחמד מלאים עד אפס מקום ואנשים מעדיפים לשלם אלפי שקלים לחוות גידול מקצועית כדי שהכלב יבוא עם תעודות. אבסורד הוא שאנשים שהם עצלנים מדי או קמצנים מדי בכדי לעקר את חיית המחמד שלהם מתרצים את זה בכך שזה לא בריא או שזו התאכזרות מיותרת כלפי החיה, ובסופו של דבר יוצא שהם זורקים גורים לרחוב שנה אחר שנה. אה, ואבסורד גם לקבוע שעיקור חיות מחמד משמעותו ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''. רובם המוחלט של בעלי-החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הבנתי אותך נכון, אתה לא מדבר רק על סירוס הכלב הביתי כדי שלא יוליד צאצאים, אלא על כמעט-השמדה (בלתי-אלימה, יש לציין) של כל גזע שעבר ''הינדוס'' מסוים בידי בני-אדם, ומדובר על מינים רבים ומגוונים, הכוללים כמות עצומה של פרטים חיים. מובן כי רובם המוחלט של היצורים החיים על פני כדור הארץ אינם חיות מחמד, אך אינני חושב שזה סותר את הקביעה שלי כי לפי שיטתך יש לעשות ''צמצום כביר של האוכלוסיה החיה על פני כדור הארץ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא הבנת אותי נכון. אני לא מדבר על השמדה ולא על כמעט-השמדה, אלא על כך שכל אחד יקח אחריות על חיות המחמד שתחת חסותו וידאג שלא יתרבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות. אם כך, אשמח אם תבהיר, שהרי "חזירוס לבאדמוס" איננו נועד להיות חית בית חמודה וצווחנית, כי אם "מוצר" במסגרת שוק קפיטליסטית שמגודל למטרה עיקרית בלבדית - סיפוק מסתמים ולבבות שלמים לבני אדם חולים. האם תתמוך בהשמדה לא-אלימה של היצור התיאורטי הזה באמצעות סירוס ופירוק המעבדות העוסקות ביצירתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שכן. אני אתמוך בהכחדתו של גזע החזירים המהונדסים הזה לא בגלל שהוא מהונדס, אלא משום שלשיטתי אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר. הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק להומו ספיאנס, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'. לגבי הצורך בעיקור חיות המחמד, נוצר פה מצב שבו יצרנו בעלי-חיים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית חי באמריקה בתקופת העבדות, ההיית תומך בהכחדתו של גזע העבדים השחור (או לפחות סירוסו, שהרי המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר), משום שלשיטתך אף אחד אינו אמור להיות מוצר שקיים רק למטרתו של מישהו אחר? הרי הפררוגטיבה הזו אינה שמורה רק לכלב המבוית, אלא לכל מי שלחייו יש ערך עבורו ושיש לו אינטרסים משל עצמו וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת, משום מה, מכל הפיסקה השניה בהודעה שעליה הגבת, ואשר בה מודגש ייחודו של מצב חיות המחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא התנת את זה. אבל אם ממש רוצים, ניתן לומר שאחרי שעשינו מה שעשינו (הבאנו כמה מיליוני עבדים בכפיה מאפריקה), הם לא יוכלו להסתדר בכוחות עצמם (כלומר אם נשחרר אותם מן העבדות בכך שנשלח אותם מהחוות) במדינה *שלנו*. אנחנו צריכים לתת להם זכויות אדם למשל, לכן עדיין רלוונטית ההשוואה: "לגבי הצורך בעיקור כושים, נוצר פה מצב שבו ייבאנו עבדים אשר תלויים בנו כדי לחיות את חייהם באופן סביר, ומכיוון שאנו לא מספקים להם את התנאים לכך, המינימום שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה הזו להחמיר עוד יותר". אבל, עיקר העניין שלי נוגע יותר לפיסקה הראשונה, בה אתה מסביר באופן *עקרוני* מדוע יש לעשות כך למי שמשמש כלי לשרות האחר. כזכור: תגובה 90291 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם קטנוני. אסף הסביר את עמדתו חזור והסבר: אסור לנו ליצור גזע של בעלי חיים שנשתמש בהם לצרכינו. אם אפשר להפסיק להשתמש בהם (למשל על-ידי זה שנשחרר אותם ונאסור על הריגתם לצורכי איברים), מה טוב. אם זה לא יעבוד (כי הם תלויים בנו), אפשר לעקר אותם. הבאנו מליוני עבדים מאפריקה? חבל מאד. עכשיו צריך לשחרר אותם, וגם לתת להם זכויות אדם (שמלכתחילה לא היו צריכות להשלל מהם). ה*מינימום* שאפשר לעשות הוא לא לתת לבעיה להחמיר; אבל ה*מקסימום* (שאליו צריך לשאוף) הוא לפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מה אתה מסיק שלכלבים, למשל, יש "אינטרסים וש"לחייהם יש משמעות עבורם"? ועכברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי איך אתה רוצה לעבור שוב את רף אלפיים התגובות, אתה פשוט מתכוון לגרום לי לכתוב כאן שוב את כל מה שכבר כתבתי במודל החייתי! תתבייש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשבע בהן צדקי שלא קראתי את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא. יש לינק ישיר לתגובה רלוונטית? מצד שני - עזוב, בטח כבר סחטתם את הנושא, אין טעם להכנס לזה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בזיון של עורך. מה זאת אומרת "לא קראתי את 800 התגובות האחרונות"? ככה אתה מתיחס למאמר הפופולרי ביותר עד היום? אני קורא למהפכה באייל, להדחת העורך מכל תפקידיו ולמינוי עורך חדש, שקרא את כל ההודעות ללא יוצא מן הכלל (כולל ההודעות של אלברט שבות ומיכאל שרון) ואינו מתחמק מחובותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם עוד הייתי מחוייב לקרוא את כל התגובות בכל הדיונים. כיום, לא רק שיש לי מאות ואלפי תגובות שלא קראתי ברחבי האייל, יש אפילו שני מאמרים (טוב, עדכוני חדשות) שאפילו לא נכנסתי אליהם פעם אחת. אני חושב שהם מהתקופה שהייתי בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישר מחדר החדשות - 90% מקוראי האייל לא קראו את 800 התגובות האחרונות בדיון ההוא. וזה נכתב כדי שיהיה לי איפה לשתול שנה טובה ומאושרת לכולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שזה נכון, הסקר הבא צריך להיות "מה אתה חושב/ת לעצמך, שהעזת לענות לסקר שבדק עד כמה השתנתה דעתך בעקבות דיון שלא קראת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חוקרים של תאי גזע עובריים גם מנסים ליצור תרביות של תאי עצב, במטרה לסייע לאנשים שנפגעו בחוט השדרה שלהם. זה לא קשור, סתם רציתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעת עתה מנסים לגדל תאי לב, תאי לבלב, תאי עצב, תאים מייצרי אינסולין ותאי שריר (לגבי האחרון, אאל''ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צלחת פטרי, כן? :-) אלא אם כן אותה מעבדה מתנהלת על פי כללי העיקרון הפיטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: צאי לי מהצלחת! אגב, באשר לתאי גזע, להבנתי אין בעייה מיוחדת למיין אותם - אני יודע שבטכניון כבר הצליחו ליצור רקמת לב מתאי גזע ממויינים. הבעייה היא לגרום להם למלא את הפונקציה לה נועדו - לפעום, במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בטכניון הצליחו למיין תאי גזע לתאי לב, אבל זה עדיין נחשב להשג בקנה מידה עולמי. עדיין לא נמצאה הטכניקה לשליטה מלאה ומדויקת בהתמיינות הזו. והם כבר פועמים לגמרי, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, תרביות תאי לב פועמים קיימות כבר זמן רב (פגשתי כאלה במעבדה בבר אילן לפני למעלה משנה וחצי, והם היו שם עוד קודם). ההתמיינות היא החידוש כאן. כך או כך, עדיין אין בכוחנו ליצר איבר, אלא רק שורות תאים באמצעות התמיינות. כאשר מדובר בתאים מפרישי הורמון (כמו תאי לבלב) זה עשוי להספיק. כאשר מדובר באיבר בעל פונקציה מבנית - זה רחוק מלהספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שדיברתי על תאי לב פועמים שהתמיינו מתאי גזע. זה הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אכתוב מאה פעמים: מעתה לא אתערב בדיונים באמצע. מעתה לא אתערב בדיונים באמצע. מעתה לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של תאי לב מקווים שתרבית תספיק - למשל, כדי להזריק אותה לתוך רקמת לב פגועה. כמובן שמי שצריך לב שלם להשתלה, זה לא יספיק עבורו, אבל פיתוח איבר מלא ומתפקד זה דבר שנמצא לפחות 10 שנים מאיתנו, אם לא הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של עמי עקבי מאוד. הוא פשוט רוצה משהו קשה מאוד ליישום, אם-כי אפשרי. לדוגמא, ניתן להתקין ממיר קטליטי מושלם (לכשיפותח) על האגזוז. אבל גם אם הדבר אותו הוא היה רוצה היה בלתי אפשרי (למשל, ש 5 = 2 + 2), עדיין: רצונו של אדם כבודו... וכן, אנשים יכולים לרצות הרבה דברים. אינני מבין איך רצון X של אדם יכול להיחשב יותר *טוב*, כלומר רצוי, מרצון Y, ללא גזירה קודמת של מוסר ('טוב' ו 'רע'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לעניין. זה שהצלחת לתרץ איכשהו את המוסר של עמי זה יופי, אבל הרי הוא היה רק דוגמה, ואני בטוח שהבנת מה רציתי להדגים. האם אתה מסכים איתי שרצונות (או עקרונות מוסריים) שאיש אחד מחזיק בהם, יכולים להיות סותרים? אם כן, חזור לתגובתי הקודמת. אם לא... אז אמור לי שלא, ונדבר הלאה. (ואתה יכול להפסיק לטחון את האמירה שלא ניתן לגזור "טוב" ממשהו לחלוטין לא ערכי. אני לא חושב שרבים כאן מתווכחים איתך על זה, ואני בוודאי שלא. אני רק חושב שאפשר בכל זאת להתקדם הלאה, וזה לא נכון שכל דיוני המוסר חסרי משמעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי מה רצית להדגים. מה שטענתי הוא שאתה יכול לרצות כל דבר, אפשרי או לא (ממיר קטליטי או 5). אנא ממך, דוגמא טובה יותר (בכלל אני חושב שדוגמאות הם הכלי הכי טוב בויכוחי פילוסופיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות זה טוב, אבל זה דורש שיתוף פעולה, כלומר שתלך עם מה שהדוגמה רוצה להסביר ולא תנסה להפיל אותה על עניין צדדי (במיוחד כאשר הדוגמה היא לא טיעון כשלעצמו, אלא משל). אז אני אתן דוגמה יותר חד-משמעית, אבל המחיר הוא שהיא תהיה יותר מלאכותית. עמי: אני רוצה בטובתם של כל היונקים. ואני רוצה ברעתם של הכלבים. תמי: יש לך סתירה. כלבים הם יונקים. שי (מתערב בויכוח): מי אמר שמוסר (או רצון) חייב להיות עקבי? (עמי מחייך בניצחון) ----------- עמי: אני רוצה רוצה בטובתם של כל היונקים. ואני רוצה ברעתם של הכלבים. ואני רוצה שהמוסר (או הרצון) שלי יהיה עקבי. תמי: המוסר שלך לא עקבי. [שי?] (עמי נסוג במבוכה) ------------------------- (כדי לחסוך לקוראים ולך לפתוח עוד חלון עכשיו כדי להיזכר על מה לעזאזל דיברנו, אני מעתיק את פסקת הפואנטה) הטענה שלי היא שברקע של דיונים מוסריים נמצאת ההנחה, הדי מבוססת, שרוב האנשים רוצים שהמוסר שלהם יהיה עקבי, ורוצים עוד כמה דברים בקשר אליו (שההכרעות המוסריות המעשיות יהיו ניתנות לנימוק על סמך הכרעות הרצון הבסיסיות, שזה יתאים פחות או יותר לרגש ולאינטואיציות, וכו'). ועל בסיס זה מתווכחים. למשל, בויכוח בין גלעד לאסף, כל אחד מהם מנסה להראות לשני נקודות חוסר עקביות במוסר של השני. תחת ההנחה שכולם רוצים (ולו שרירותית) שהמוסר שלהם יהיה עקבי, אז כן אפשר להתווכח של מי המוסר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, משום שאני רואה שמשהו מפריע לך, אני אתרץ את עצמי לפני שאני מתרץ את עמי שלנו... אכן הפלתי את הדוגמא על 'נושא צדדי' (האפשרות שיפותח ממיר קטליטי מושלם). *אבל זה לא כל מה שעשיתי*. נראה כאילו לאחר שקראת את השורה: "המוסר של עמי עקבי מאוד. הוא פשוט רוצה משהו קשה מאוד ליישום, אם-כי אפשרי. לדוגמא, ניתן להתקין ממיר קטליטי מושלם (לכשיפותח) על האגזוז", הפסקת לקרוא בזעם. אלא שאני המשכתי: "*אבל גם אם* הדבר אותו הוא היה רוצה היה בלתי אפשרי (למשל, ש 5 = 2 + 2), עדיין: רצונו של אדם כבודו..." כלומר, ציינתי שניתן להפיל את הדוגמא על נושא צדדי, אבל גם אם לא היה אפשר, זה לא היה משנה דבר: אז הדבר אותו הוא רוצה לא היה אפשרי, אפילו לוגית. אז מה? לכן תגובתך: "זה שהצלחת לתרץ איכשהו את המוסר של עמי זה יופי, אבל הרי הוא היה רק דוגמה, ואני בטוח שהבנת מה רציתי להדגים" לא הייתה ראויה. הרי הסברתי לך כיצד השיטה שלי מתמודדת עם מוסר שהגשמתו אפשרית, ולו תיאורטית ("הממיר הקטליטי המושלם"), *וגם* עם מוסר שהגשמתו אינה אפשרית ("5 = 2 + 2"). כנראה שקשה להסביר את הרעיונות הללו שלי (או שאני מסביר חרא...), אבל ניסיתי בתגובתי האחרונה שוב, הפעם במשפט קליט וקצר: "מה שטענתי הוא שאתה יכול לרצות כל דבר, אפשרי או לא (ממיר קטליטי או 5)" לא הלך. אז ננסה שוב. אבל ראשית, מדוע אני מסרב לסמן היגדים טלאולוגיים בסימון הבינארי 'עקבי / לא-עקבי'? כי אני שומר את המילה הזו ('לא-עקבי', במקרה שלנו) אך ורק לשני (או יותר) היגדים הטוענים משהו, וכל אחד מהם טוען דבר אחר מהשני, שאינם יכולים להתקיים בו זמנית. במילים אחרות, אני שומר את הסימון 'לא-עקבי' רק לפסוקים ("היגדים הטוענים משהו"), סותרים ("שכל אחד מהם טוען דבר אחר מהשני, שאינם יכולים להתקיים בו זמנית"). האמירה על *מוסר* שאינו עקבי תבלבל מאוד, משום שהיא תטען כאילו מדובר פה בפסוקים, סותרים. ולא כך הוא. היגדים טלאולוגיים אינם פסוקים, ולכן ממילא אינם סותרים. הם יכולים גם יכולים לכוון למטרות שונות, אפילו כאלו שביניהן יש 'מאבק סכום-אפס', אבל הם אינם *סותרים*, במובן שהלוגיקה מעניקה למילה 'סותרים' את משמעותה. לכן, אם נשתמש בדוגמא מלאכותית עוד יותר משלך, אבל אולי גם חדה יותר, נאמר: "אני רוצה שהענן הזה יהיה גם אפור, וגם ורוד, בו זמנית". עצם העובדה שזה בלתי אפשרי, אפילו לוגית, אין בזה כדי לומר כי המוסר שלי "לא עקבי". אין לזה שום משמעות. אני מודע לרצון שלי באופן ראשוני, בלתי-אמצעי, ואני בטוח בכך אף יותר משאני בטוח בכך שאני אזרח ישראל, למשל. מה זאת אומרת "הרצון שלי לא עקבי"?! באיזה מובן הרצון לעוף הוא עקבי יותר? אולי בכך שהרצון לעוף הוא אולי אפשרי-להגשמה, לפחות לוגית. אבל מה בכך? באיזה מובן הרצון הזה "נעלה", או "תקף", יותר מהאחר?! לכן מה שאתה אומר בעצם, אם הבנתי נכון, הוא: 1) מוסר שהגשמתו אפשרית, לפחות לוגית, יסומן 'עקבי'. 2) מוסר שהגשמתו אינה אפשרית, יסומן 'לא-עקבי'. 3) רוב (מעל ל 50%) מהאנשים היו רוצים שהמוסר שלהם יהיה 'עקבי'. 4) מוסר 'עקבי' יסומן כ 'טוב', ומוסר 'לא-עקבי' יסומן כ 'לא-טוב'. 5) מכאן נובע, *כי ניתן* להתווכח "של מי המוסר יותר טוב". כמובן, כל זה שרירותי לחלוטין, טלאולוגי-מראש, ולכן באותה מידה אני יכול לסמן מלכתחילה את המוסר שלי כ 'טוב', ולהכריז שלכן המוסר שלי יותר 'טוב'. כמובן, תאמר מיד, "הרי אני הצעתי קריטריון *אובייקטיבי* שיכריע בשאלה 'של מי המוסר יותר טוב?'. אולי הוא שרירותי (מוסר 'טוב' הוא מוסר 'עקבי', מוסר 'עקבי' הוא 'מוסר שהגשמתו אפשרית'), אבל לפחות יש עליו הסכמה!" נכון מאוד. וזה אכן יוכל להוכיח לנו, אובייקטיבית, של מי המוסר יותר 'טוב'. אבל זה עדיין לא יוכל להוכיח לנו, אובייקטיבית, של מי המוסר יותר טוב. כי הרי על המלה 'טוב' אין זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שהממיר הקטליטי היה מיותר, ומאידך אני מסכים שיכולתי להתעלם. צר לי, והבה נפתח דף חדש. כמעט דף חדש, שכן עדיין לא הבנת את הנקודה שלי. אני לא הצעתי קריטריון *אובייקטיבי* למוסר טוב יותר. ניסיתי להראות שגם אסף וגם גלעד (לדוגמה) רוצים (סוביקטיבית) מוסר עקבי1 (וניתן להגשמה, ועוד כמה דברים אחרים). הם מקבלים על עצמם (באופן מובלע) חוקי משחק לדיון, לפיהם מי שהמוסר שלו יותר עקבי (ויותר ניתן להגשמה, ויותר הדברים האחרים), המוסר שלו "טוב יותר" - לא אובייקטיבית, אבל (סוביקטיבית) מבחינת שניהם. ואז מתאפשר ה"משחק" (שהוא, כמובן, בכלל לא משחק עבור חלקם). וכך, פחות או יותר, אצל מרבית המתדיינים על מוסר. 1 או "שהשגשמתו אינה אפשרית לוגית", אם אתה מתעקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא משחק עבור שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לא להסתבך. אז ניסיתי. אבל שניים מתוך שניים זה גם "חלק", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה, כמובן, סיבה טובה לכך שנתתי את פתרון הממיר הקטליטי, והיא דווקא כדי להדגיש שהכלל תקף *ללא קשר* גם במידה שהגשמתו של המוסר אפשרית וגם כשלא. אני בטוח שאם תקרא שוב כעת את מהלך הדברים הכול יראה ברור יותר עכשיו. בסדר גמור. לחלוטין. כאמור, *בדיוק באותה מידה*, ניתן היה לקבוע שמוסר שהגשמתו גורמת ליותר נקודות ירוקות על מדרכות ישראל הוא "הטוב" ביותר. למעשה, מה קרה פה? נכון! נבחר כאן תנאי טלאולוגי נוסף, שהוא לכן חלק מאותו מוסר! כלומר, *המטרה*, קרי המוסר, הוא *גם* שיהיו יותר ירוקות על מדרכות ישראל. זה הכול. אגב, אני מקווה שהטיעון שלי, מדוע אין דבר כזה "מוסר עקבי" (או מספר בעל מסה גדולה, או טיעון לוגי בעל תנע מסוים, או כל דבר שאין לו שום מובן), היה בהיר. אשמח לדעת אם אתה מסכים עמו. לכן, לסיכום, אין ולא יכולה להיות דרך להכריע-מראש איזה מוסר טוב יותר, ולו משום שאין מובן ממילא למילה 'טוב' ללא מוסר. זאת, להבדיל מטיעון, שניתן לומר עליו שהוא תקף (יותר?) מטיעון אחר, עפ"י כללי הלוגיקה שחיוב שימושם נובע מעצם הגדרת המילה 'טיעון'. לא ניתן, אם כן, לקבוע שמוסר מסוים טוב ממוסר אחר, אובייקטיבית. כן ניתן, אם כן, לקבוע שטיעון מסוים טוב מטיעון אחר, אובייקטיבית. ואני שואל אותך: מדוע? מה מקור ההבדל, לשיטתך (את שיטתי, אתה מין הסתם מכיר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך (או בלי רשותך...), לא אכנס לדיון שאתה חותר אליו בשאלה האחרונה. אני חושב שהוא לא מרכזי לסוגיה הקודמת בפתיל הזה, והסוגיה הקודמת עדיין לא מוצתה. הסכמתי איתך שאי אפשר להכריע אובייקטיבית איזו מבין שתי גישות מוסריות טובה יותר. אבל אתה מסיק מזה שאין טעם בויכוח איזו מבין שתי שיטות מוסריות טובה יותר, ואני מנסה להראות לך דרך שבה לויכוח כזה כן יש טעם. הויכוח לא יהיה מי טוב יותר *אוביקטיבית*, אלא מי 'טוב' יותר תחת הגדרה *מוסכמת על הצדדים* של 'טוב'. בפועל לא תהיה הגדרה מפורשת של ה'טוב' הזה, וכל העניין יהיה קצת מעורפל ופתוח בעצמו לויכוח, אבל פחות או יותר קיימת הסכמה בין הצדדים על מהי גישה מוסרית טובה (לא אוביקטיבית), או מהם הקריטריונים ב'תחרות' בין הגישות המוסריות. יתרה מזו, להסכמה הזו שותפים רוב האנשים שחושבים על זה בכלל, ולכן בויכוח הזה יש עניין 'ציבורי'. האמנם אין טעם בויכוח (כטענתך, על פי הבנתי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש טעם לשאלה, בהנתן קריטריונים מסוימים, מה עונה עליהם ומה לא, במידה ויש ענין ציבורי בכך: בדיוק מסיבה זו! [צריך לקרוא את המשפט הקודם פעמיים] באותה מידה, פעם, היה טעם להתדיין מה רוחב אגן הירכיים של ריבונו של עולם, דיון שהוליד את אחד הספרים המשעשעים ביותר שנכתבו מעולם: 'ספר המידות1'. במילים אחרות, תמיד יש טעם לויכוח אם יש לכך ענין ציבורי: העניין הציבורי הוא הטעם לויכוח! גם כשהנושא הוא חסר שחר לחלוטין. ----------------- 1 גילוי נאות: רק עיינתי בו - הוא משעשע נורא, אבל השטאנץ מפסיק להצחיק די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכן, הטענה החוזרת שלך (שאני מסכים איתה, אבל מייחס לה פחות חשיבות ממך) לפיה אין תוקף אוביקטיבי לויכוחים מוסריים - או, ליתר דיוק, הם פחות אוביקטיביים מדיונים אונטולוגיים - לא צריכה להפריע במיוחד למרבית המתדיינים על הניסויים בבעלי חיים, בפרט לא לגלעד ואסף. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוכחתי1 אומר, שלא ניתן להכריע בויכוחים מוסריים, ולא ניתן לומר איזה מוסר יותר טוב. אפשר שלא ליחס חשיבות לדבר כזה?! ------------- 1 אני?! דג רקק שכמותי? אינני מחדש דבר, כמובן. המנוולים הקדימו אותי כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שרוצה לדעת עוד קצת על "המנוולים" ומה הם הוכיחו, יקרא דברים שכתבתי רבות באייל. בנוסף הזכיר פה מישהו לא מזמן עמוד תווך נוסף עליו נשענת הטענה שלי: מור1. קצת על הכשל הנטורליסטי: http://www.utm.edu/research/iep/n/nfallacy.htm וה "open question argument": http://www.xrefer.com/entry.jsp?xrefid=553056 ---------------------- 1 שכרגיל, גם איתו אני מסכים לא מעט, אבל בהחלט לא תמיד. הסינתזה בינו לקאנט (והוגים נוספים) יוצרת השקפה מרתקת (לדעתי), שאותה אני מנסה להסביר באייל. מעולם לא הייתי חסיד שוטה של אף אסכולה / פילוסוף, ואף התווכחתי נגד תפיסה שכזו בהקשר קאנט2 2 בזאת לא נאמר שמר יהונתן אורן הוא 'חסיד שוטה'. המילה 'שוטה' סתם מעליבה ומיותרת, אבל אני בטוח שהכוונה ברורה3 3 ולהוא שקרא לעצמו 'שוטה', אני מקווה שאינו חושב שקראתי לו, חלילה, 'חסיד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף זה גם מראה עד כמה הנקודה הזו נתפסה כחשובה בהיסטוריה של האתיקה, ולא כפי שנטען ע''י ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שאני לא מייחס חשיבות רבה לנקודה (הסובייקטיביות של המוסר), כוונתי לא היתה לחשיבות בהיסטוריה של האתיקה; החשיבות הקטנה שאני מייחס לה היא בנוגע לויכוחים מוסריים היום (כמו בנוגע לזכויות בע"ח), בניגוד לשי, ששש 1 לנפנף בה בכל הזדמנות. 1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת? הרי כל החשיבות של הנקודה הזו היא בנוגע לכך שלא יתכנו ויכוחים מוסריים היום, שיכולים להכריע מי צודק... לא תצליח להציל את זה אפילו אם תשתמש במילים כמו 'ששש' או 'לנפנף1' אבל עזוב. הבהרתי את הנקודה שלי. ------------ 1 אני מניח שדקארט גם 'מנפנף' בקוגיטו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הטענה הכי פוסט-מודרניסטית שנשמעה באייל בעת האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. במקביל מתעורר לו דיון הנוגע בשאלה "מה זה פוסט-מודרניזם?". הגישה שלי היא ראיית הפוסט' כתפיסה הרואה (בין היתר) היגדים פסוקיים כלא-אובייקטיביים. הגישה שלי היא כמעט הפוכה: אני מנסה לתחם את הסובייקטיבי דווקא למימד נפרד לחלוטין; המימד הטלאולוגי. רצון/מוסר וכו'. דווקא בשל כך אני עורך אבחנה חדה המותירה את ההיגדים שטוענים דבר-מה (פסוקים), במימד האובייקטיבי. האם *כל* ההיגדים הדנים ב "מצוי" הם אובייקטיביים *וכל* ההיגדים הדנים ב "רצוי" הם סובייקטיביים? שאלה טובה. על כך בויכוח נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תתווכח עם מור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותרת אינה נגדך, אלא נגד שנינו, מתוך אמפתיה לשאר הקוראים) במשך כמה ימים כבר חשבתי שהצלחתי לשכנע אותך שכן יתכנו ויכוחים מוסריים היום (שלא יכריעו מי צודק *אוביקטיבית*, אבל כן יכריעו (כלומר, ישאפו להכריע) מי צודק על פי קריטריונים מוסכמים על הצדדים). אם אתה לא מסכים, אנא הגב שוב על תגובה 97350 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול שלא להסכים?! הלא טענתי במפורש, שגם אם המוסר הטלאולוגי אינו אומר דבר, הרי שניתן גם ניתן לומר דברים *עליו*. לא הכול. לא ניתן לומר עליו ש "הוא לא עקבי" (האם הצלחתי לשכנע אותך?), למשל. מכיוון שניתן לומר עליו דברים מסוימים, ברור שניתן להסכים ש "דבר" מסוים יהיה קריטריון לאיזו אבחנה. למשל, שני אנשים יכולים להסכים שמוסר שרואה בבע"ח אמצעי בלבד יוגדר כ "רע". שני אנשים אחרים, יסכימו שמוסר *שלא רואה* בבע"ח אמצעי בלבד יוגדר כ "רע". וחזרה לשאלתך: מי צודק? ברור (ומעולם לא טענתי אחרת) שניתן להתדיין על המוסר ולדבר על "האם הוא רע", במידה וישנה הסכמה על "מה זה רע". אבל כל זה לא אומר כלל, שאותו מוסר שמספר אנשים החליטו שהוא רע, הוא אכן כזה. ומדוע? משום שאין קריטריון אובייקטיבי ל 'רע'. אין מוסר שהוא 'אכן כזה'. יש רק מוסר שהוא 'רע בעיני', או 'רע בעינינו'. דווקא לפי הפילוסופיה ששטחתי כאן, היית אמור להיות מסוגל להבין לבד, שממילא מרגע שנקבע איזשהו קריטריון שרירותי מוסכם המגדיר מוסר מסוים כ X, השאלה "האם המוסר הנ"ל הוא X" כבר איננה שאלה ערכית (טלאולוגית) כלל, כי אם סתם שאלה אינפורמטיבית (האם A עומד בתנאי B). לכן, ויכוחים ערכיים לא יתכנו. ויכוחים אינפורמטיביים תמיד היו. ואין חדש תחת השמש. [ואין צורך להפעיל אמפטיה לקוראים הסובלים מקריאת ויכוחינו. הם מצידם יכולים להפעיל *אפתיה* בכל פעם שהם נתקלים בויכוח שכזה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמי כבר עלה. לא אכפת לי להיחשב לשוטה, אם זה אומר להיות ברמתו של שכ"ג למשל. חסיד אני בוודאי שלא – הטענה שלי הייתה שאין קשר בין מה שאתה כותב לבין קאנט. אין לי מושג למה אתה מביא את טיעון השאלה הפתוחה של מור 1. הטיעון משמש את מור להוכיח ש"טוב" הוא תכונה של דברים, ולכן אי-אפשר לזהות אותו עם "רצון". בדיוק ההפך ממה שאתה אומר. מור מדבר על כשל בהגדרה. בנוגע לכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה כתבתי כבר תשובות ב"חוסך שיבוטו" אתה מוזמן להתייחס כשיהיו לך תשובות. 1 למי שאין סבלנות ללינקים באנגלית, כמוני: השאלה הפתוחה היא שאלה שתמיד אפשר לשאול על אודות ההגדרה. למשל "טוב משמעו גורם הנאה" תמיד נוכל לשאול שאלה לגיטימית "האם באמת כל מה שגורם הנאה הוא טוב?" ולהעלות בדעתנו את ההפך, וכך הלאה. העובדה שלגבי "טוב" או מילים ערכיות בכלל, לשאלה יש טעם גם אחרי שסיפקנו הגדרה, מראה שההגדרה לא רק מורה איך להשתמש במילה "טוב" אלא *מספקת אינפורמציה*. האינפורמציה שהגדרה מספקת, לדעת מור, היא שיש למוגדר תכונה נוספת והיא "טוב". ולכן אי אפשר להציב את המגדיר במקום המוגדר, ולכן אי-אפשר להגדיר "טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שכבר הראיתי מדוע גישתי עולה בקנה אחד עם קאנט, אם כי אינני "חסיד שוטה" שלו, וחולק עליו לא פעם. יתרה מזו: אי-אפשר "לעלות בקנה אחד" עם קאנט, משום שנקודות מסוימות בכלל תורתו סותרות אחרות. אפשר רק להישמע כצל חיוור שלו. "הטיעון משמש---" לכן אני לא מסכים בכל עם מור. אבל אני לא מדבר על שימושו בטיעון אלא על טיעונו עצמו. טיעון השאלה הפתוחה של מור מראה כי מילים אתיות אינן יכולות להיות מוגדרות בביטויים נטורליסטיים. וזה *בדיוק* מה שאני טוען. (מ 'אקסרפר':since it is an open question whether what maximizes pleasure is good, the definition fails, committing the naturalistic fallacy. It is not an open question whether, say, bachelors are unmarried men, so a definition of 'bachelor' as 'unmarried man' would succeed.) בקיצור, לא יכולה להיות הגדרה נטורליסטית-אתית. האם לא ברור לך כי אסכים למה שכתבת כאן: תגובה 48459 הלא הבהרתי שבעולם המטריאליסטי, ממש כפי שאתה טוען, אין 'ראוי'? הרי הויכוח שיש לך עם רון, הוא אותו ויכוח שיש לי איתו כשאמרת1 (בגסות ילדותית) כי "נדמה לי שדווקא מה שאתה כותב כאן, ושגוד טוען כל הזמן, נופל בכשל הזה: "אני רוצה א"' לכן, "מן הראוי שאעשה א""', הרי שלא הבנת שאינני טוען אלא ש "אני רוצה א"' זו דרך אחרת לומר ש "ראוי ש א"'. לכן הכשל הנטורליסטי הוא נשק שלי, ואני משתמש בו לא פעם להראות כי לא ניתן להסיק את הרצוי מהמצוי. נראה לי שאתה פשוט לא מצליח להבין את הרעיונות שלי (ואולי האשם בי), ולכן התמיהה החוזרת שלך. (אה, ואתה מוזמן להחליף טון. "באנו בשביל ליהנות", ובשבילי לפחות, 'ליהנות' משמעו דיון אינטלקטואלי נטול אמוציות שליליות. אשמח ל) --------------------- 1 תגובה 74981 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מהסוף. עברתי על הפתיל הזה ועל הפתיל השני, ואני לא מוצא התייחסות גסה, או טון לא מקובל. אני מודה שהטון הפסקני שלך מרגיז אותי לפעמים וגורר טון ענייני מצדי, אבל בעיניי זאת לא גסות. אם כבר, אתה מוזמן לעיין בהודעה שלך שפתחה את הפתיל הזה, שם אני מוגדר כ"חסיד שוטה", למרות שאתה מציין ש"המילה 'שוטה' סתם מעליבה ומיותרת" ולכן אתה לא משתמש בה, ואתה מציין "אבל אני בטוח שהכוונה ברורה". אם תרצה להמשיך את הדיון על הטון או על "הגסות הילדותית" של מי מאתנו, אני חושב שיהיה זה ראוי יותר (הא!) לעשות זאת באמצעות הדואר האלקטרוני. לענייננו, אני חושב שאתה לא שם לב למשהו מאוד בסיסי כאן. מור *משתמש בשפה* כדי להראות שאי אפשר להגדיר את מושג הטוב. הוא לא מתעלם מקיומה, או מהמשמעות של המילים. ההפך. הוא אומר: ברור ש"טוב" הוא תכונה שקיימת כי אנחנו מבינים את משמעותו. אבל, בגלל שלדעתי אי אפשר להגדיר את מושג הטוב, אני מסיק מכאן וכולי. מ"השאלה הפתוחה" לא נובע, בשום מקרה, שאין כזה דבר טוב. נובע (לדעתו) שאי אפשר להגדיר טוב. (ולכן "טוב לא שווה רצון"). שים לב! כל השאלה הפתוחה בנויה על ניתוח השפה האנושית. גם הכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה (יום) מתבסס על השפה, הוא אומר שיש הנחות סמויות בטיעון. ומה אתה עושה? אתה בוחר להתעלם ממשמעות המילים בשפה, או מהצורך להסביר באמצעות היסקים לוגיים שוויון בין מושגים, וטוען ש"טוב = רצון". ומה שמוזר זה, שאתה בוחר להסתמך דווקא על טיעונים שלא מאפשרים את הקפיצה הזאת. אני רוצה להדגיש שוב: אתה יכול לטעון שבגלל הכשל הנטורליסטי אי אפשר לדעת מה זה טוב, או אם יש כזה דבר (אני חושב שאתה טועה, כמו שניסיתי להציג ב"חוסך שיבוטו"). אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל. בנוגע לקיום "ראוי" בעולם מטריאליסטי אני לא מסכים. גם אם הייתי טוען שהעולם הוא כזה, "ראוי" יכול להיות מוסכמות בין בני אדם (תראה את ההודעות של ירדן למעלה), ואולי אפילו דברים אחרים, אבל זה לא המקום להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמח מאוד שהטון חיובי יותר. אינני רוצה להתווכח עם הטון היה חיובי יותר או פחות בעבר - בוא פשוט נמשיך ככה. יאללה? ובוודאי שאין לתפוס את ה "חסיד שוטה" כיותר מעקיצה מחויכת. אבל נוותר גם על כאלו. הנקודה שאתה מפספס אצלי היא שבמפורש *לא ניסיתי* להראות כי 'טוב' = 'רצון' עפ"י השאלה הפתוחה או הכשל הנטורליסטי. את הטענה הזו הראיתי פעמים רבות ובאמצעים אחרים - ומסיבה טובה. מה כן טענתי בדיון הספציפי הזה? "שלא ניתן להכריע בויכוחים מוסריים, ולא ניתן לומר איזה מוסר יותר טוב". הנה, כאן: תגובה 98073 לכן, לא היה טעם לטעון כי "אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל", מהסיבה הפשוטה שלא ניסיתי לעשות דבר שכזה. לגבי "ראוי" כמוסכמה, ראה תגובה 98712 לגבי "ראוי" בעולם מטריאליסטי, אני באמת מעוניין להרחיב, לכשאתפנה. (הוריי! ייתכן שאזכה לשעה שלמה של זמן פנוי ביום! אבל שום דבר לא בטוח) ושוב, נעים מאוד להתדיין איתך *כך*. הבה נמשיך באווירה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכשל הנטורליסטי, אני באמת חושב שב''חוסך שיבוטו'' הצגתי עמדה אפשרית שמאפשרת להתגבר על הבעיות שהוא מציב. אתה מוזמן לתקוף אותה עניינית אם אתה רוצה. יש עוד דרכים, יותר מורכבות, להתמודד אתו, אבל מאחר שנראה לי שבמילא שנינו היחידים שעוד קוראים את הפתיל הזה, ומאחר שהתשובות לא מקוריות שלי ואני מעריך שיש לך גישה לספרייה אוניברסיטאית בדיוק כמו לי, אני אוותר על ההצגה שלהן כאן. לגבי ''ראוי'' כמוסכמה, קראתי שוב את התשובה שלך לירדן, והיא מתבססת על הנחות היסוד שלך שלא מקובלות עלי. בעיניי, ויכוח ערכי הוא ויכוח אינפורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נתדיין על נקודות המחלוקת הרבות בהזדמנות (שוב אני נכנס לעוד פרויקט מקיף בעבודה...) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |