בתשובה לאמיר, 04/09/02 15:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם זו לא אגדה אורבנית, אז זו ההזדמנות לקבל סימוכין לכך: על סמך מה אתה טוען ש"היותך חייל בצבא הופכת אותך לרכושו (לפחות בישראל)"? (ור' גם כאן: תגובה 20903) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני חושב שהמ''כיות שלי בטירונות ציינו זאת כאשר הסבירו לנו למה אסור לנו להתייבש - אנו פוגעים ברכוש צה''ל. אני חושב שמשום כך אתה עומד למשפט על נסיון פגיעה בעצמך. וזאת מבלי להזכיר את העובדה שכל חייך עוברים לניהול הצבא, אתה נשפט על פי החוק הצבאי, תיקיך עוברים לעיון המשטרה הצבאית, נאסר עליך להיות חבר בקופת חולים, נאסר עליך לעבוד, וכמובן להשבע אמונים לצבא ולהיות מוכן להקריב לו את חייך. היות ו''אזרח צה''ל'' הוא משהו אחר, אני חושב ש''רכוש צה''ל'' הוא התיאור ההולם, גם אם לא הרשמי. למרות שאני די בטוח שזה הרשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהזכרת לקוראים חלק מהמאפיינים של אגדה אורבנית. הקטע עם המ''כיות בהחלט היה משעשע. באשר ל''התיאור ההולם'', אני חולק עליך. התאור ההולם הוא ''חייל''. התאור ''רכוש'' לאדם (או המילה ''עבד'') מתאימה למצב בו הבעלים יכול לעשות באדם כרצונו, ובפרט לסחור בו (ר' טענותיו של אסף עמית לגבי היותם של בע''ח רכוש). השימוש ב''רכוש'' לתאור מעמדם של חיילים בצבא (או של אזרחים במדינה טוטליטרית, לפי הקריטריונים שלך) הוא הרחבה מוגזמת של המושג ''רכוש''. באשר ל''אזרח צה''ל'', כיוון שצה''ל אינו יישות מדינית, למושג אין משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עבד" הוא אדם בעל מטרה מוגדרת. על מנת שישחשב "עבד" דרושה פעולת "העבדה". לפיכך אזרחי מדינות טוטאליטריות לא יכולים להחשב כעבדים, משום שלא יועדה להם מטרה. הם בהחלט יכולים להחשב כעבדים כשהשלטון כופה עליהם את עצמו ומייעד להם תפקיד שלא מבחירה, אותו עליהם למלא. אדם הנלקח בלי שנשאל לרצונו בידי ארגון כלשהו, מוכפף לרצון הממונה עליו ומחוייב לבמצע מטלה כלשהי, נחשב עבד. אני לא חושב שצבא צריך להיות יוצא מהכלל. בקשר לאגדה האורבנית - אני לא מבין למה ציפית, למסמך מידי משרד הבטחון? המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי, אלא הגדרה של מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלך במילה "רכוש" ביחס למצבם של חיילים בצה"ל הוא מטעה ושגוי. אם מישהו טוען בפניי שהמחשב הזה הוא רכושו, הוא אומר למעשה שהוא רכש אותו, יצר אותו, או קיבל אותו *כחוק*, וכן שהוא יהיה רשאי למכור אותו, להוריש אותו, לפרק אותו, או סתם להחזיק בו ללא הגבלת זמן. אם אני נוסע במכונית הזו לאן שאני רוצה, מתדלק אותה, מחליף לה צמיגים ורוחץ אותה, זה עדיין לא אומר שהיא רכושי – יכול להיות שגנבתי אותה ויכול להיות ששכרתי אותה. אפילו אם אמכור אותה, זה לא אומר שהיא הייתה רכושי טרם המכירה. בלי התוקף המשפטי (שטר-בעלות או משהו, הכל בהתאם לחוק), אין משמעות לטענה שהמכונית היא רכושי. המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי ואינו הגדרה של המצב בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טוען שאני בעליו של ציור ה"מונה ליזה" - בין אם רכשתי אותו באופן פרטי ובין אם אני מוזיאון - האם אני יכול לשרוף אותו? אם אני בעליו של כלב, האם אני יכול להכות אותו ולצאת זכאי? אם אטען שהדירה שלי היא רכושי, האם לעובדה האפשרית שהיא נלקחה שלא כחוק מפלסטיני יש משמעות היום? האם מותר לי לצפור במכונית שלי באיזור מגורים צפוף בין שתיים לארבע? העובדה שמשהו הוא הרכוש שלי לא מחייבת שאוכל לעשות בו ככל שיעלה על רוחי. גם על בעלי עבדים בתנ"ך היו מגבלות, כזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה טוען שאתה בעליו של הציור? לא. אם אתה אכן בעליו ויש לך הוכחות? אני לא רואה מה יכול למנוע זאת ממך. אתה גם יכול למכור אותו לאחר. ב. להכות? לא יודע. להמית, כן1. למכור לאחר – גם כן. ג. בחוק הרלוונטי (למשל: המשפט הבינלאומי או הבלגי), אולי כן. ד. לא, אלא בנסיבות הקבועות בחוק (משהו בדבר אזהרת נהגים או הולכי-רגל, אני משער). לעומת זאת, מותר לך למכור אותה לאחר. ה. לא טענתי שהעובדה שמשהו הוא רכושך מחייבת זאת. 1 לפי א"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הארגון הבינלאומי נזעק כאשר אפגניסטן ניתצה פסלים הינדים שהיו בשיטחה. האם אתה חושב שזה יעבור בשתיקה אם הלובר יעשה זאת למונה ליזה? ב. אני די משוכנע שתוגש עתירה בנושא. ג. גם החוק הישראלי הוא החוק הרלוונטי, היות ואני האזרח שלו, והדירה נמצאת בשטחו. ד. מותר לי למכור אותה לאחר, ולצה"ל מותר להעמיד אותי לדין. אתה טענת שמותר לי לעשות כל שעולה על רוחי (כולל לפרק וכו'). אני טענתי שזה לא בהכרח כך, וחייל עדיין יכול להיות מוגדר כרכוש - אף על פי שאיש לא יעשה זאת - בארגון צבאי, גם אם הארגון לא יכול להכות אותו ולמכור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. אז? ג. לפי החוק הישראלי אתה הבעלים של הדירה (או במילים אחרות: הדירה היא רכושך), הלא כן? זה אינו אותו חוק המופיע ב"נלקחה שלא כ*חוק*" בהודעתך הקודמת, נכון? ד. מה מונע ממך להגדיר את המכונית השכורה שבה פלוני נוהג כרכושו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב - משמע לא כל מה שהינו רכושך, אתה יכול לעשות בו כרצונך. ג - הדירה מעולם לא הועברה לידי כחוק. ד - העובדה שאני מכיר בה כשל מישהו אחר. אם ארצה לגנוב אותה, אגנוב אותה, ואזי היא תהיה שלי, גם אם זה לא יחזיק מעמד בהליך משפטי. (ראה שטחי ישראל השונים וחלק מרכושה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. מסכים. ג. על שם מי היא רשומה בטאבו? ד. האם כל דבר הוא רכוש? אם תגנוב אותה, היא לא תהייה רכושך. זה נקרא "רכוש גנוב" – רכושו של האחד, הנמצא ברשותו של האחר, ללא הסכמת הבעלים ושלא כדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אינני מכיר את ההליך בעיני החוק, לכן אוותר על הנקודה הזו. ד. היא תהיה רכוש גנוב בעין החוק, על מנת להזכיר מיהו בעליו המקורי. אם אקים לי קהילה משלי, אני יכול להתייחס אליו כאל רכושי שלי, ואביא שוב את הדוגמא של 1948. בכל מקרה, הדיון הזה סטה לחלוטין מכיוונו המקורי. אני חושב שכשאומרים "רכוש צה"ל" הכוונה אינה משפטית, אלא תיאור מצב לפיו האדם מופקע מהחברה אליה הוא משתייך, ונכפף לחוקים שונים לגמרי, למרות, הרבה פעמים שלא מרצון, כאשר פגיעה בו עצמו מהווה עילה להעמידו לדין. אם זה מפריע לך, אל תתיחס לכך כאל רכוש צהל"י. בכל מקרה זה לא מהותי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמצב שאתה מתייחס אליו (או זה שאתה מתכוון להתייחס אליו. איני מסכים לגמרי עם התאור שלך) לא מתאים לתאור "רכוש צה"ל", כיוון שההוראה של המילה "רכוש" שונה ממה שנדמה לך. עם זאת, נראה לי שהבהרת את כוונתך (במלים שלי: "היותך חייל בצבא מחילה עליך את פקודותיו"). אני מלכתחילה לא מתייחס לכך כאל רכוש צה"לי, כשם שאינני קורא לאסיר "רכוש שב"ס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבעל-חיים, שהוא בפירוש רכוש בעליו, מותר לבעלים לא רק להמיתו אלא גם להכות אותו ולהתעלל בו בדרכים שונות אם יש לו סיבה כלשהי לעשות זאת. במקרה שמדובר בכלב, התעללות שמגיעה עד לבית המשפט מוסברת בדרך כלל כאקט שנעשה לצורך אילוף. הסיבה לכך היא פסיקה תקדימית משנת 1862 (State vs. Avery) הקובעת שהכאת בעלי-חיים, חמורה ככל שתהיה, לא תיחשב לעבירה על החוקים נגד אכזריות כלפי בעלי-חיים אם היתה לה סיבה כלשהי. מאז ועד היום פוסקים בתי המשפט בארה"ב ברוח זו ומזכים כל אדם שהתעלל בבעל-חיים ושהמדינה לא מצליחה להוכיח שהוא סדיסט ופסיכופט. מקרה עדכני לדוגמא: לפני כמה שנים הואשם אדם בשם פאולר מצפון קרוליינה בהתעללות בבעל-חיים. השכנים תיעדו כיצד פאולר ואשתו היכו את כלבם מכות נמרצות ואז חפרו בור בגינה, מילאו אותו במים והחזיקו בכוח את ראשו של הכלב מתחת למים למשך פרקי זמן ארוכים. הם חזרו על הפעולה במשך כעשרים דקות בכל פעם, ולאחר מכן היה פאולר חוזר ובועט בכלב כמה פעמים ולבסוף היה קושר אותו בסמוך לבור המים. בבית המשפט טען פאולר שכל המעשים הללו הם חלק מטכניקת אילוף שמטרתה לחנך את הכלב שלא יחפור בורות בגינה. בית המשפט השתכנע שפאולר לא פעל כפי שפעל מטעמי סדיזם גרידא וזיכה אותו מאשמת התעללות. בשעתו היו, אגב, גם פסיקות משפטיות דומות לגבי התעללות בעבדים. גם במקרה זה רוח החוק היתה שמותר לעשות לעבד כל מה שרוצים אם לבעליו יש סיבה הגיונית לעשות זאת. לדעתי, למרות שבצבא נצפים מדי פעם "טרטורים" שנעשים כביכול למטרות חינוכיות, היחס השלילי של המערכת למעשים כאלה הוא עוד אינדיקטור לכך שחייל איננו נתפס כרכוש צה"ל. נ.ב.: תגיד, גם אתה שמת לב שלפני יומיים פנתה לבית המשפט שלנו עמותה שקוראת לעצמה אלע"ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאתה אומר, זה מצלצל פעמון, אבל אני לא מצליח להיזכר מיהם ובאיזה עניין. אני מניח שזה אומר שהשם תפוס, ולא ניתן יהיה להשתמש בו לאיגוד המקצועי של הלא-עורכי-דין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שחיילים שמנסים לפגוע בעצמם נשפטים על סעיף פגיעה ברכוש צה''ל. זו שטות, כמובן, אבל זה מראה שאתה כן חשבת שמדובר במונח בעל תוקף משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שנסה לפגוע בעצמו נשפט עפ''י החוק הצבא, ואני אף מכיר אנשים שנשפטו על כך, מה עוד שלא מזמן הייתה כתבה קטנה על חייל שכזה. אם הוא נשפט על פגיעה ברכוש צה''ל או לא זה לא רלוונטי, מכיוון שלמינוח עצמו אין תוקף משפטי, היות והחייל נשפט בכל מקרה - בין אם הוא מוגדר כך ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא נשפט על פגיעה בחייל? (תגידו, שוטר שיורק על עצמו, נשפט על העלבת עובד ציבור?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא נשפט על פגיעה בחייל. שוטר לא כפוף לחוק הצבאי, כזכור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל בצה"ל *אמור* להשפט ע"פ דיני הצבא. אלא שבגלל שה"שופטים" בצה"ל (1) אינם מומחים גדולים במשפט, הרי תוצאות ומהלכי המשפטים בצבא הם לא פעם בניגוד לחוק, ולהגיון. יש בחוק השפוט הצבאי עברה של "פגיעה ברכוש צה"ל". האשמת חייל שפגע בעצמו (או בחייל אחר) ע"פ סעיף זה אינה עולה בקנה אחד עם החוק, אבל היא אפשרית מעשית בגלל בורותם ושחצנותם של ה"שופטים" וה"תובעים" בצה"ל. היה זה איינשטיין (אלברט, מהיחסות, לא אריק מהכספומט) שתבע את האמרה "משפט צבאי הוא משפט כשם שמוזיקה צבאית היא מוזיקה". (1) האמור בתגובה זאת מתיחס לדין המשמעתי בצה"ל, ולא לבתי הדין, ול"שופטים" במשמע קציני שפוט (זוטרים ובכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דין משמעתי, כשמו כן הוא: דין שמטרתו אינה צדק, אלא אכיפת המשמעת הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זכה, האימרה או איינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמדובר במשפט, (ועוד צבאי), ברור שהתובע הוא זה שזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה פוגע בעצמך (נניח, מורח שום כתוש על הרגל, עוטף בתחבושת ובבוקר מתעורר עם כוויה, ו29 גימ"לים חביבים) אז העבירה המדוייקת היא "הטלת מום" שזה, במידה וזכרוני אינו מטעה אותי (ולשם שינוי, הוא לא) סעיף 100 לחש"ץ. __________ העלמה עפרונית מעירה דיונים ישנים, כי חיפשה דיון על הסרבנים, והגיעה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר רופא שכשמישהו בא אליו עם דבר כזה (או כל אחד מאותם טריקים מפגרים אחרים שחיילים עושים כדי להשיג גימלים), הוא היה שולח אותו לאשפוז במקום הביתה. כולל כמה עשרות אנשים שבאו עם מגוון מחלות ופגיעות בערב המילניום. הם עשו הרבה רעש והפריעו לחובשת לישון, אז הם שוחררו קצת אחרי חצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שוחררו? אלר"צ, אבל למיטב ידיעתי, אין לשחרר חיילים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על ישראל, אבל למה החיילים האמריקניים נקראים GI's? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
GI - Ground Infantry כלומר, חי"ר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמראה שלקח לי יותר מ- 2 דקות לחשוב על הדוגמא הלא-מוצלחת עם גולדה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לאנגלית ובטח שלא לסלנג אמריקאי, אבל לטעון שזה מעיד על היותם רכוש הממשלה זה לא יותר מבוסס מלטעון ש''נעלי גולדה'' הן המצאה של גולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שום דבר כזה. בסדר, הנה תיקון רטרואקטיבי: :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שטענת. (ואני יודע שלא טענת שטענתי שטענת, וגם שלא טענת שאני לא יודע שלא טענת שטענתי שטענת). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |