בתשובה לאור, 28/08/02 20:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי ששמע ברדיו את תוצאות הסקר הדמוגרפי השנתי או איך שזה נקרא, שמע כי היהודים מהווים 77% מכלל אוכלוסיית המדינה, בשנה האחרונה ירד קצב הגידול בחצי אחוז והכי חשוב: קצב הגידול של הערבים הוא יותר מפי שניים משלנו! אנחנו גדלים באחוז וחצי בשנה והם בשלושה אחוזים וחצי! ערביי הארץ מתרבים מהר יותר מערביי מצרים. עכשיו, מי פה חכם ויודע איך לחשב תוך כמה זמן אנחנו נבלעים בתוכם? צריך כל שנה לחשב אחוזים מהאחוז החדש או למצוא איזו נוסחה שכוללת בתוכה את העניין הזה, כמו ריבית בערך. אין לי מושג. לא ניחנתי באותו פלא הנקרא כישרון מתמטי. אני אפילו לא יכול לומר לכם אם חסרים נתונים לביצועו של חישוב כזה. מי יודע? מי יהיה נביא החורבן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הפניתי למאמר הזה: לפיו ניתן לחזות מגמות דמוגרפיות היטב 10-20 קדימה. אולי תמצא עניין במגמות המופיעות שם. (אותך בטח יעניין לדעת שחוק השבות הוא אחד הגורמים לקיטון באחוז היהודים באוכלוסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. הוא מדאיג אותי עוד יותר אבל תודה. מה שלא הצלחתי למצוא שם זה מה שרלוונטי פה: תוך כמה זמן יהיו ערביי ישראל רוב במדינה. מישהו יכול לענות? דרך אגב, גם חוק השבות בעייתי. אני שואל עצמי אם המתירנות שלו מכוונת בידי מי שחושש התמעטות הרוב היהודי לעומת הגידול הערבי. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שאדם אחראי יכול לענות על השאלה שלך. אפשר לעשות את התרגיל המתמטי הטריוויאלי, אולם הנחת-היסוד שלו תהייה משהו כמו ''אם המגמות הנוכחיות תימשכנה'', כלומר הנחת-אינרציה מסדר כלשהו, ובטווח הארוך זו הנחה שקשה לעמוד מאחוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? דווקא סביר מאוד שהמגמה הנוכחית תימשך. איזו סיבה יש לה להשתנות? דווקא נראה לי שאם יש דבר אחד בטוח פה זה שקצב הגידול הערבי יישאר יציב כסלע. מקסימום הגידול שלנו ירד. התרגיל המתמטי הטריוויאלי יספק אותי בהחלט. גם אשמח לדעת כיצד מבצעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אזהרה נוספת שכל החשבון הזה פשטני ולא ממש קשור למציאות, הנה המספרים. נניח שאוכלוסיה מחולקת ביחס של A:B (כך ש- A+B=1), קצב הגידול של A הוא PA (למשל PA=1.035, דהיינו 3.5% לשנה) וקצב הגידול של B הוא PB. אחרי N שנים, יש A*PA^N אנשים מסוג A, ו- B*PB^N אנשים מסוג B. כדי לדעת מתי היחס מגיע ל- A1:B1 (למשל: 0.5:0.5, שוויון) צריך לפתור את המשוואה A*PA^N/(A*PA^N+B*PB^N)=A1. מחלקים מונה ומכנה ב- PA^N ומשחקים קצת עם המשוואה, ומקבלים(A/B)/(A1/B1)=(PB/PA)^N, כלומר: N=(log(A/B)-log(A1/B1))/log(PB/PA). במקרה שלנו A=0.77 ו- B=0.23 (נניח שיש רק שתי אוכלוסיות), A1=B1=0.5 (כי ליחס הזה אתה רוצה (לא) להגיע), PA=1.015 ו- PB=1.035. התוצאה היא N=62.כלומר: שוויון בשנת 2064. אם הגידול שלנו יורד ל- 1% לשנה, מקבלים N=49. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהפך, לפי חישוביך, למיעוט בארצנו? אם החישובים מדויקים ולא יגיע איזה מספר אסטרונומי של עולים, איני רואה שום סיבה שהחישובים האלה לא יתממשו. מדוע אתה טוען כי החישוב אינו קשור למציאות? הנתונים מבוססים, החישוב מדויק, אין סיבה שיהיה שינוי ואם כבר יהיה אז הוא יהיה הגדלת הילודה שלהם והתמעטות זו שלנו. זה גם מראה עד כמה חסר בסיס הוא הטיעון שצריך לסגת חד צדדית מהשטחים כדי לא ליהפך למיעוט. זה יקרה בכל אופן. האם אני היחיד שמודאג פה? האם אני היחיד שרואה את סופנו קרב בצעדי ענק? זה לא סביר, אולי אני פשוט מבין משהו לא נכון. אשמח להפרכות מבוססות. וכדי להמחיש את העניין, להלן מבחר דוגמאות: 1. ילד יהודי בבית הספר בשנת 2100: "המורה" (נשאל בערבית או בעברית ערבית), האם זה נכון שלפני מאה שנה היה פה רוב יהודי?", "נכון" עונה המורה בערבית צחה (שפת המדינה), ותיזהר כשאתה הולך הבייתה שלא ירביץ לך השבאב ואם כן, אל תרוץ לכיוון המשטרה, הם בטח לא יעזרו לך". 2. מתוך נאום שר החינוך הערבי בשנת 2120: החלטתי להורות ביטול לימודי התנך והיהדות בתי הספר בשל מיעוט הביקוש. אלו יילמדו רק במסגרות מיוחדות ועל חשבון ההורים. 3. המשך נאום שר החינוך, שנת 2125: היהודית מנוגדת לאיסלאם ומצאת מחוץ לחוק. 3. מתוך הצעת חוק של הפרלמנט הממשלה הערבית של פלסטין בשנת 2150: בשל המלחמה העתידית בין צדיקי עולם האיסלאם לאויב מהערבי המרושע אני מציע עקירת הנגע היהודי והבוגדני מתוכנו: כל יהודי פלסטין נשללים מרכושם ומזכויותיהם האזרחיות. כמה בעד? כמה נגד? התקבל! נראה מדע בדיוני? נראה מוגזם? על פי הנתונים ועל פי החישובים מקסימום לא דייקתי בשנה. תוסיפו כמה עשורים. זה מה שיקרה בסוף. אין סיבה שלא. לא יגיעו יצורים מהחלל ואזרחי כל העולם לא יתאחדו באיזו רעות פתאומית. זה מה שיקרה. תסתכלו על האופן שמדינות ערב נהגו ביהודים שלהם עד כה, תסתכלו על המסורת הדמוקרטית שאין להם. כשהם יהיו הרוב, צורת השלטון פה תהיה כמו במצריים או בלוב. אין שום סיבה שבעולם שזה לא יקרה. זה שהם גדלו פה לא אומר שהם יהיו אחרים. ואנחנו בטח לא נוכל לסמוך על זה. אם החישובים נכונים הפתרון ברור לכולם. אני עדיין לא מצליח להבין מדוע העניין הזה לא בחדשות כל יום ומדוע טרם נתקלתי בהפרכתו המבוססת, שאני מייחל לה בכל ליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה היא עסק טיפטיפה יותר מסובך מהחשבון שעשיתי למעלה, ואל"ד (אני לא דמוגרף). אם אינני טועה, חישובי-הפחדה דומים נעשו מתחילת שנות הששים, ואחוד היהודים באוכלוסיה היום דומה למה שהיה אז (בזכות גלי העליה הגדולים, כמובן; אתה צודק שמאגר העולים ככל הנראה מוצה ברובו הגדול, ולא משם תבוא הישועה). חישובים דומים אפשר לעשות באירופה: שעור הריבוי הטבעי בקרב האוכלוסיה המקורית באיטליה, גרמניה וצרפת הוא כבר שלילי (ושעור הריבוי הטבעי של המוסלמים שם דומה לאצלנו). או בכל העולם: שעור הריבוי הטבעי במדינות המתועשות נמוך מאד, ובמדינות המתפתחות (והמוסלמיות בפרט) גבוה. יש מידה של אמת בחישובים האלה, אבל יש נקודה מהותית שאסור לשכוח: שעורי ריבוי טבעי משתנים כל הזמן (והם תלויים כנראה בגורמים תרבותיים, יותר מאשר בגורמים כלכליים). בכל אופן, אני שולח לך קובץ Excel ב-email, כדי שתוכל להפחיד את עצמך עוד קצת (ובמידה מסויימת של צדק). שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת, בוא נבדוק אם הם ירדו בעשרות השנים האחרונות בקרב ערביי ישראל, לא נראה לי. הגורם התרבותי שלהם נשאר קבוע. גלי העלייה פוחתים וגם אם לא, יש גבול לכמה אפשר לקלוט וגם יש חשיבות למספרים המוחלטים והם נעשים יותר ויותר מאיימים. לא נראה לי שנצליח עכשיו, גם אם נשפוך כל שקל אפשרי על המגזר הערבי, להעביר אותם תהליך של מודרניזציה שיביא לצמצום הילודה. אם בצרפת העשירה והמתקדמת זה לא עובד ושם יש ערבים כבר זמן רב מאוד, אז זה בטח לא ילך פה. אבל אני בטח טועה. לא ייתכן כי שלטון מעטים על רבים נמצא פה מעבר לסיבוב ואף אחד לא אומר כלום בעניין. אפילו לא הימניים. משהו פה לא סביר. לא יכול להיות שהחורבן פה קרוב ואיש לא יודע עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין נמצא בדיון בין דמוגרפים (ומגיע מפעם לפעם למאמרי "הארץ"); אולי יוכל אחד האיילים להציע מקור עדכני. באשר לפסקה השניה - לא הייתי סומך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני גידול וגילאים, לפי גליון אוקטובר 2002 של National Geographic: בישראל, הגיל החציוני 28, 27% מתחת גיל 14. שעור ילודה שנתי: 1.5%. בגדה המערבית הנתונים המקבילים הם: 17, 44.5%, 3.5%. בחבל עזה: 14, 50%, 4%. בלי לבדוק, נראה לי שחציון גיל נמוך מצביע על עליה צפויה של שעור הריבוי הטבעי (מכיוון שמספר הנשים בגיל הפוריות גדל בקצב מהיר יותר מאשר באוכלוסיה עם גיל חציוני גבוה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההתרעות? על כל דבר פה מתריעים בלי סוף, אף שגם כך לא שמים אליו לב. כך למשל מחדל החוסר במסכות או במים. פה אני שומע פחות קולות, אם כי העניין צץ מדי פעם, אבל יותר בעניין סכנת הטרור בקרב ערביי ישראל ולא בעניין הסכנה האמתית. האמנם עיוורים חכמי עמנו ומנהיגיו? אפילו נביאי הזעם הרגילים? הנתונים שהבאת נוגעים לשטחים ושם זה קצת, רק קצת, פחות מדאיג, כי בכל מקרה עומדים לוותר עליהם (אם כי אני נוטה ללכת שבי לאחרונה אחרי הרעיון הליברמני לקנטונים מבודדים ועצמאיים). הערבים שלנו הם הסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למסכות ולמים, שם אפשר להאשים את בעלי התפקידים בקדנציה הקודמת, אין אחראים על הבעיה הדמוגרפית. חוץ מזה, ההתרעות על המים והמסכות יוצרות רק בלבול והיסטריה שנמשכים בין יום לשבוע - לעומת התרעות על דמוגרפיה, שעלולות לגרום לצרות של ממש (מילא שהערבים מהווים סכנה, אתה גם רוצה להכריח אותם להשתמש בכוח הזה?), ובוודאי שלא תעזורנה לפתרון. אז למה בעצם שיתריעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנת 1914 תגובה של הגמל האלמוני: ניהפך לפי חישוביך למיעוט בארצנו? אם החישובים מדויקים ולא יגיע איזה מספר אסטרונומי של עולים מסוריה הצפונית, איני רואה שום סיבה שהחישובים האלה לא יתממשו. מדוע אתה טוען כי החישוב אינו קשור למציאות? הנתונים מבוססים, החישוב מדויק, אין סיבה שיהיה שינוי ואם כבר יהיה אז הוא יהיה הגדלת הילודה של היהודים והתמעטות שלנו. האם אני היחיד שמודאג פה? האם אני היחיד שרואה את סופנו קרב בצעדי ענק? זה לא סביר, אולי אני פשוט מבין משהו לא נכון. אשמח להפרכות מבוססות. וכדי להמחיש את העניין, להלן מבחר דוגמאות: 1. ילד ערבי בבית הספר בשנת 2003: "המורה", האם זה נכון שלפני מאה שנה היה פה רוב ערבי?", "נכון" עונה המורה בעברית צחה (שפת המדינה), ותיזהר כשאתה הולך הביתה שלא ירביץ לך כהניסט ואם כן, אל תרוץ לכיוון המשטרה, הם בטח לא יעזרו לך". 2. מתוך נאום שר החינוך הערבי בשנת 2007: החלטתי להורות ביטול לימודי הקוראן בבתי הספר בשל מיעוט הביקוש אלו יילמדו רק במסגרות מיוחדות ועל חשבון ההורים 3. המשך נאום שר החינוך, שנת 2015 מיד לאחר שארה"ב שללה זכויות אזרח ממוסלמים: האיסלם מנוגדת ליהדות ומצאת מחוץ לחוק. 3. מתוך הצעת חוק של הכנסת של ישראל בשנת 2020: בשל המלחמה העתידית בין צדיקי היהדות לאויב הערבי המרושע אני מציע עקירת הנגע הערבי והבוגדני מתוכנו: מכל ערביי ישראל נשללים רכושם וזכויותיהם האזרחיות כמה בעד? כמה נגד? התקבל! נראה מדע בדיוני? נראה מוגזם? על פי הנתונים ועל פי החישובים מקסימום לא דייקתי בשנה תוסיפו כמה עשורים זה מה שיקרה בסוף אם החישובים נכונים הפתרון ברור לכולם אני עדיין לא מצליח להבין מדוע העניין הזה לא בחדשות כל יום ומדוע טרם נתקלתי בהפרכתו המבוססת שאני מייחל לה בכל ליבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. והמסקנה מהתרגיל? הנה מסקנה אפשרית: הנבואה של הערבי ההיפותטי שלך התגשמה בחלקה (נכבה, וכאלה). לכן, צודק אור בחששותיו ובתביעתו שמישהו יעשה משהו. האם זה מה שאתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מעדיף לראות את הנתון הסטטיסטי (מעודכן) שקובע כי האוכלוסיה הישראלית ערבית גדלה בקצב מהיר יותר מהאוכלוסיה הישראלית יהודית לפני קביעות לגבי העתיד. 1 מה גם שרציתי להראות לו לאיפה צפויה מדינתנו להגיע בהמשך לקו הגזעני הנוכחי. 1 נקודה לבקשת עוזי ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור מביא נתונים די מדוייקים בתגובה 89317 (אם כי ללא לינק, כמקובל במקומותינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בדקתי בנתוני הלישכה ומצאתי מסמך שמתייחס בעקיפין לשאלה זו לפי חישובי עד 2020 תרד האוכלוסיה היהודית (המורחבת וה"יהודית" 1) בארץ ב3.7% ביחס לכלל האוכלוסיה והאוכלוסיה הערבית תעלה ב3.7% ביחס לכלל האוכלוסיה. בהחלט לא ירידה דרמטית שעשויה להפחיד גזענים למיניהם כאור אך אשמח אם תיגש ללינק ותבדוק את חישובי 2 ואם יורשה לי לפתוח את החזית האידאולוגית: באופן אישי אני מעדיף רוב ערבי במדינה הדבר יעזור לפתח יחסים טובים עם המדינות השכנות ומי יודע אולי יתגשם חלום ותוקם קונפדרציה שמית נוסח האיחוד האירופי אך באופן מתון יותר 1 ד"א האם הכוונה היא לאוכלוסיה שעלתה לפי חוק השבות והאוכלוסיה שמוגדרת כיהודית לפי ההלכה ות.ז.? ד"א2 בתגובה לערן תודה ומהו קישור עמוק? (שרת ממדינה אחרת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הכוונה בביטוי "קישור עמוק" היא לקישור שאינו לאתר (למשל http://www.haayal.co.il), אלא לדף מסויים בתוך אתר (למשל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1114&rep=1... ). במקרה שלנו השתמשתי בביטוי כדי לציין שהקישור אינו לראש המאמר אלא לפרק מסויים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה ד"א צץ במוחי רעיון: אולי כדאי לאסוף מונחים 1 ייחודים לאייל או לפחות לא רגילים שמשתמשים בהם פעמים רבות כאן ולפרש אותם במעין מילון שיהווה קטגוריה בעמוד הראשי. לפחות לי לקח זמן להבין את המונחים השונים ואני מניח שעדיין לא הבנתי את כולם תוך כדי כתיבת התגובה: אולי כדאי לפתוח דיון שיעמוד קבע בעמוד הראשי שבו אפשר יהיה לשאול שאלות שונות כגון שאלתי בעניין הקישור או מה מקור פא"צ ואיך הוא קשור לאייל. מעין מדור קליטה לירוקים שיהיה ידידותי יותר מקטגורית העזרה הנוכחית 1 איש קש, חרד"ל, קישור עמוק, פא"צ וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 100904 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה לשניכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שישנו מספר מועט של ראשי-תיבות "אייליים", כל הדוגמאות שהצגת אינן ייחודיות לאייל: "איש קש" הוא ביטוי ידוע, ותוכל למצוא אותו בכל מילון כמעט (נסה תחת הערך "קש"); חרד"ל מופיע רבות בעיתונות הכתובה; קישור עמוק - מונח טכני מקובל (ראה למשל http://www.wired.com/news/politics/0,1283,52213,00.h...); ופא"צ הוא שמו של אתר אחר, פורום ארץ הצבי (http://clik.to/faz), שהתחיל כפורום לדיונים לא רשמיים עבור קוראי "האייל הקורא", תחת השם "פורום האייל הקורא", והפך לאתר דיונים מכובד בזכות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ כבר הביא את הקישור למרכז הבינתחומי. הנה קישור עמוק יותר לתוך הסקירה של ד"ר יצחק רביד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה זה לא מתמטיקה. ואצל היהודים תקבל על כל 3 מומחים 4.5 דעות ותחזיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר שהנתון על גידול ממוצע של אחוז וחצי בשנה עשוי להטעות. גם הציבור היהודי מחולק לכמה קבוצות שבאחת מהן (חרדים) הריבוי הטבעי גדול בהרבה. המשמעות היא שהחלק היחסי שלהם באוכלוסיה ילך ויגדל, ואיתו הריבוי הטבעי של כל הציבור היהודי. התוצאה היא שהרוב היהודי ישמר ליותר זמן ממה שחישוב פשוט יראה (אבל עד אז, רובו של הרוב הזה יהיה חרדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה מקבילה בציבור הלא-יהודי היא הבדואים תושבי הנגב (עם ריבוי טבעי גבוה מזה של תושבי רצועת-עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הריבוי החרדי נכלל כבר בממוצע הריבוי הישראלי הכללי, לא? ולכן אין לו משמעות ביחס לאוכלוסייה חיצונית אלא רק לחלוקה הפנימית, לא? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |