בתשובה לאיפסילון, 31/08/02 19:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך רשימתך הו-צ'י-מין סיטי אינה שטח כבוש (אם כבר, האמריקאים הם אלה שכבשו אותה והקימו בה ממשלת בובות שלא ייצגה ולא היתה מקובלת על העם הוויטנאמי). גם עכו היא לא שטח כבוש, אלא אם אתה מתייחס לפעולה הטכנית של כיבוש במלחמה. מ48 היא חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, להבדיל משטחי הגדה והרצועה המאולכסים בצפיפות בעם אחר ומעולם לא סופחו למדינת ישראל. הגזילות של האמריקאים מהמקסיקנים ושל הבריטים מהאירים לא מצדיקות את המשך הכיבוש שלנו, הן מוסרית והן מעשית. ולא ברור לי למה קונייטרה ורבת עמון הן שטחים כבושים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והממשלה הוייטנאמית הנוכחית כן מקובלת על העם הוויטנאמי? נמק והסבר. קשה לי להבין מההערות שלך מהו כן שטח כבוש לפי הגדרתך. הבנתי ש"שטח שנכבש במלחמה" איננה הגדרה נכונה בעיניך, ואילו סיפוחו של שטח הופכת אותו לדעתך ל"לא כבוש" (למשל סיפוח הגולן ע"י ישראל, ולהבדיל, סיפוח איזורים נרחבים במזרח-אירופה לגרמניה, במהלך מלחמת העולם השניה). לא חיפשתי הצדקות - ביקשתי לבחון רק היכן חל (לכאורה) העקרון המוסרי של "אסור להתיישב בשטח כבוש" (עקרון שמאור נסוג ממנו בינתיים). אני מבין שבעיניך דרום-מערב ארה"ב וצפון אירלנד הם אכן שטחים כבושים, ואתה תומך בפינוי ה"התנחלויות" שבהם. יד על הלב - האם היית מחזיק בעמדה זו גם לו היית בריטי/אמריקאי? לגבי קונייטרה ורבת-עמון הסברתי בהערות השוליים. באופן מפתיע, מאור אפילו נטה לקבל את ההגדרות האלה שלי. לא ענית לגבי קלינינגרד, שהיא אולי הדוגמה המעניינת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הוייטנאמית הנוכחית היא התנועה הלאומית של הוייטנמים ששאפו להשתחרר מהקולוניליזם הצרפתי, ובגלל שהאמריקאים ראו בהם ''איום קומוניסטי'' הם ניסו לשרש אותם ולכפות עליהם ממשלת בובות מזויפת. ''שטח כבוש'' הוא לא רק שטח שנכבש במלחמה, אלא שטח שבו יש אוכלוסיה אחרת שנשלטת ע''י המדינה הכובשת. כך היה בתקופת הקולוניליזם וכך אצלנו בגדה וברצועה. לפיכך, דרום מערב ארה''ב בימינו אינו שטח כבוש (וכך גם קליניגרד) מכיוון ששונה שם המצב הפוליטי, מה שלא מצדיק את תוקפנות ארה''ב כלפי מקסיקו. גם כיבוש אירלנד ע''י הבריטים והקמת התנחלויות שם (אלה שנקראים ''אירים פרוטסטנטים'') אינו מוצדק, ואם הייתי בריטי בהחלט הייתי מתנגד לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלינינגרד לא שונה המצב הפוליטי - שונה שם המצב *הדמוגרפי* (בעברית פשוטה: התושבים המקוריים גורשו או נרצחו). לו גורשו כל תושבי יו"ש לירדן בזמן מלחמת ששת הימים או מיד לאחריה, האם היית מוותר היום על דרישתך לנסיגה ישראלית מהם? (הרי לא היתה שם "אוכלוסיה אחרת"!) האם אינך רואה את הבעיה המוסרית בהגדרה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק הענין. טרנספר וטבח פסולים לחלוטין, וכך גם התיישבות בלב אוכלוסיה אחרת על מנת לגזול מהם את אדמתם. במקרים שהוזכרו, אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו וכיום הם שטחים של המדינות הכובשות על סמך מעשי עוול שנעשו בתושביהם. במקרה שלנו, פתרון המצב כרוך ביציאה מוחלטת (כולל פירוק התנחלויות) ומתן הגדרה עצמית לתושבי השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם רמת הגולן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דין רמת הגולן כדין סיני. אם יתאפשר תהליך שלום עם סוריה יהיה צריך להחזיר את כל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "אי אפשר" להחזיר את המצב לקדמותו במקרים שהוזכרו? מבחינה טכנית, נראה לי בהחלט שאפשר ליישב מחדש את תושבי קלינינגרד בתחומי רוסיה, ואפילו יימצאו גרמנים שישמחו להחליף אותם. זו רק שאלה כספית, ואני משער שהכלכלה הגרמנית תוכל לממן את כל העניין בלא קושי רב. מדוע גירוש מאות אלפי אזרחים מבתיהם, תוך הריסת עריהם וכפריהם (מה שאתה קורא לו "פירוק התנחלויות") הוא בעינייך "פתרון" אפשרי וראוי ל"מצב"? מדוע זהו פתרון טוב יותר מ"פירוק" הערים הערביות ו"פינוי" אוכלוסייתן אל מעבר לירדן (מהלך שגם הוא מהווה פתרון ל"מצב" - אם ה"מצב" בהגדרתך הוא קיומה של אוכלוסיה ערבית תחת שלטון צבאי ישראלי). אני שב ומפנה את תשומת לבך למשמעות המוסרית של עמדתך: אם תיקון העוול הוא אפשרי (ורצוי) רק במקום שבו העוול הוא קטן יחסית (האוכלוסיה לא גורשה ולא נרצחה) - והוא בחזקת "בלתי אפשרי" במקום שבו העוול הוא גדול (גורשה, נרצחה) - הרי שאתה מעודד למעשה את גרימת העוול הגדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת מתנחלים למדינתם אינה "גירוש מאות אלפי אזרחים מבתיהם, תוך הריסת עריהם וכפריהם". היא תיקון מעוות. לעומת זאת גירוש ערביי ישראל או הפלסטינים למדינה ערבית הוא טרנספר, כי הוא גירוש אנשים מאדמתם. התייחסתי לכך בעבר: אני לא מצדיק שום עוול, אלא אומר שלגבי עוולות היסטורים בלתי הפיכים (כמו גזילת ארה"ב ממקסיקו את קולורדו, טקסס, ניו מקסיקו, אריזונה וקליפורניה) אין מה לעשות כיום (ואין גם הצדקה לנפנף בהם כדוגמאות לגיטימיות לגבינו, כמו שעושה למשל דב אנשלוביץ). לעומת זאת, עוול שנעשה בימינו, ניתן להפסיק אותו ולגשת לפתרון המבוסס על פשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לגולן בלבד, שבו אין למעשה בעיה של שליטה בעם אחר (למעט שטח זניח בצפון הגולן ומורדות החרמון). כבר עברנו את השנה ה-34 למלחמת ששת-הימים. היישוב הישראלי הראשון ברמה - מרום-גולן, יחגוג בקרוב (ינואר?) את יום הולדתו ה-34. בעוד שקיים דור המתיישבים, יש כבר דור שני שנולד בגולן, ודור שלישי שנמצא בתחילתו. מגעים להסכם שלום עם סוריה נראים רחוקים, והאוכלוסייה הסורית שגורשה יושבת בסוריה, אומנם ללא אדמתם המקורית, אך בהחלט לא במצב של פליטים כמו הפלסטינאים. בנתונים בסיסיים אלו, ובהתחשב באפשרות הסבירה שלא יהיה הסכם שלום עם סוריה לעוד שנים לא מעטות, האם תמשיך לתמוך בפינוי כל האוכלוסייה הישראלית בגולן תמורת שלום? ככל שעובר הזמן, גדל משקלם של אלו שנולדו בגולן, במדינת ישראל הריבונית, ומנגד פוחת מספרם של הסורים שנולדו בגולן וחוו עוול גירוש על בשרם. האם, במידה והמצב הקיים בגולן יימשך לעוד 10,20 שנים תשנה את דעותיך על פינוי האוכלוסייה הישראלית בגולן במסגרת הסכם שלום? (ובבקשה, אל תשליך מהגולן על יש"ע, בהם יש בעיה קשה של שליטה בעם אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצריך להוסיף שעל הגולן ותושביו הוכל החוק הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ויהיה שלום בעוד מספר שנים, אמשיך לתמוך בעמדתי לגבי פינוי הגולן, מכיוון שמשפטית הוא שטח סורי ועדיף פינוי מתישבים (כולל פיצויים כמובן) על פני סכנה למלחמה (שסביר שבסופה יוחזר הגולן לסוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התנאי "אם הייתי בריטי"? האם לא בעקרונות אוניברסליים עסקינן? האם מי שאינו ישראלי לא יכול להתנגד להתנחלויות הישראליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן. אני עניתי לשאלה של איפסילון, האם לו הייתי בריטי הייתי חושב אחרת. על סמך אותם עקרונות אוניברסליים תשובתי היא שלילית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |