בתשובה לאמיר, 28/08/02 23:54
הם לא חיים בעושר? 88874
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 1/9/2002, 20:05
הם בתחתית הסולם משתי סיבות:
א. הם מביאים מספר עצום של ילדים לעולם, בלי להתחשב במשאבים שעומדים לרשותם (כי אלוהים, או החילונים הפראיירים, ידאגו להם)
ב. הם לא בדיוק מדווחים למס הכנסה, או לסוקרים של הלמ"ס, על ההכנסות שכן יש להם.
הם לא חיים בעושר? 88894
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/9/2002, 22:13
בקשר לא', אני לא מכיר הרבה חילונים שעושים את החישוב הזה שאתה מדבר עליו. רוב החילונים עוצרים בסביבות הילד השלישי לא בגלל שאין להם משאבים. הם היו יכולים למכור את הטלוויזיה, למשל. המשפחה החילונית הממוצעת מעדפיה איכות חיים, בעוד שהמשפחה החרדית הממוצעת מוכנה לחיות בעוני יחסי. בקשר לחילונים הפראיירים - אני אישית לא חושב שאלד ילדים. האם אני פראייר אם אני אממן את 2.7 הילדים של כל חברי ומשפחתי? או שאולי אני פשוט לוקח חלק במה שמכונה "מדיניות רווחה"?
בקשר לב', אם כבר, זו סיבה לעושר, לא לעוני. בכל מקרה, לפי החוק, אסור שתהיה להם הכנסה, ורק טפש ידווח לרשויות שיש לו (בעיקר אם הוא חש מאויים באופן תמידי מהשלטון). אגב, אל תחשוב שתופעה כזו היא מנת חלקם של חרדים בלבד. לפני שבוע פרסם אמנון אברמוביץ' תוצאות של מחקר קטן בקרב מקבלי הטבות שונות. לא עקבתי מההתחלה, ולכן אני לא יודע בדיוק במה דובר, אני רק זוכר שמתוך המספרים שהוא נתן, רק כעשירית היו זכאים לקבל דמי אבטלה. כל השאר עבדו. (אני לא חושב, עם זאת, שהמחקר התייחס לכל מקבלי דמי האבטלה, אלא לקבוצה מסויימת באיזור מסויים. מה שכן, היו יותר מדי קבוצות כאלו, ולא רק דמי אבטלה. גם דמי נכות ושאר הטבות).
הם לא חיים בעושר? 88924
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ב', 2/9/2002, 0:10
א. לבחור באיכות חיים גבוהה זה בדיוק לעשות חישוב על משאבים קיימים, לעומת הולדת ילדים בלי חשבון. אני לא יודע איפה אתה מסתובב, אבל כל האנשים שאני מכיר שהביאו ילד לעולם לאחרונה או שוקלים לעשות זאת, שוקלים בין השאר גם את שאלת המשאבים העומדים לרשותם.
החילונים הפראיירים אינם אלו שמממנים ילדים לאחרים, אלא אלו שמממנים קצבאות לאנשים שאין להם שום כוונה לשלם מיסים אי פעם, ותחת זאת דואגים דרך נציגיהם בכנסת להגדיל עוד ועוד את הקצבאות שהם מקבלים, בלי שום פרופורציה לשום דבר.

ב. זה בדיוק מה שניסיתי להגיד - הם לא עניים, פשוט אלו בלמ''ס, שמפרסמים את הנתונים הללו, אין להם גישה להכנסות האמיתיות של החרדים הללו, כי הן לא מדווחות. ואם יורשה לי - דה.
הם לא חיים בעושר? 89001
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 12:14
א. החילוני ששוקל לעצור ב 2.7 ילדים, יכול היה ללדת עוד חמישה ילדים, ולוותר על המכונית והטלוויזיה. עדיין יש לו משאבים, והוא לא הופך לפריזט בכך. אתה עושה את השיקול שלך, החרדי את השיקול שלו. שלא לדבר על תושבי סביון וכפר שמריהו, שיכלו להגיע לחמישה ילדים גם בלי לוותר על טלוויזיה או מכונית.
אני לא מבין למה צריך להזכיר פה כ"כ הרבה פעמים, שהחרדים לא יכולים לעבוד, כי החוק אוסר עליהם לעבוד. לפעמים זה נראה כאילו ישנם אנשים שמתעקשים לשנוא את החרדים, ולמי אכפת מהעובדות. היות ולחרדים אין יכולת לעבוד לפי חוק, אני חושב שדווקא הם זקוקים לקצבאות הילדים יותר מהחילוני, שכן עובד.
ב. נו באמת. אפילו שחר אילן טען שאין לדעת כמה התופעה רחבה החברה החרדית, ואפילו החוקרים עליהם הוא נשען, טוענים שמדובר בהערכה בלבד.
גם אז, לא נטען מהי ההכנסה הזו שהם מעלימים.
אתה יצאת מנקודת הנחה שהמסקנה הזו נכונה לגבי כל החרדים, ושהם מחביאים מליוני שקלים בתפילין. אפשר לחשוב שבני ברק היא כפר שמריהו, אבל רק הטפשים במס הכנסה לא יודעים את זה. מזל שיש את מי שיסיק מה שהוא רוצה להסיק.
הם לא חיים בעושר? 89488
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 2:21
א. אז זהו, שהחילוני הזה יכול לעשות את השיקול הזה. אבל החילוני המובטל בלי החסכונות - הוא צריך לעשות שיקול כמה כסף יש לו זמין לטיפול בילדים, ולהסיק מכך כמה ילדים הוא יכול להביא לעולם. מתוך המספר הזה הוא יכול להביא כמה ילדים שהוא רוצה. החרדי, לעומת זאת, בכלל לא מסתכל על כמה כסף יש לו. הוא מסתכל הצידה, רואה שלחילונים יש מספיק כסף כדי לטפל בכמה ילדים שהוא לא יביא, והיידה, למיטה.

אתה יכול להזכיר את זה עד סוף הימים. כל אחד ואחד מהם *בוחר* בדרך שבה הוא יודע שאסור לו לעבוד, ובאותה מידה, בכל שלב בחייו הוא יכול *לבחור* ללכת לעשות שירות (מקוצר!) ולצאת לשוק העבודה. העובדה היא שרובם מעדיפים לא לעשות זאת. למה? כי הם פרזיטים. וכל זה עוד לפני שדיברנו על כך שרובם מתחילים להביא ילדים לעולם בגיל שאנשים כמוני וכמוך רק מתגייסים בו.

ב. שחר אילן טוען שאי אפשר לדעת, אבל אפשר לתת הערכות, וכשכולם מעריכים סביב החמישים אחוז, זה כנראה ככה.

אתה יכול להמשיך לדחוף לי מילים למקלדת. אני לא אמרתי שהם מחביאים מיליונים. רק אמרתי שלהגיד שבני-ברק היא העיר הענייה ביותר בישראל ועוד להאשים את החילונים האכזריים שלא מרשים לחרדים לעבוד בכך - זו דמגוגיה מטופשת.
עדיין לא הבנתי למה אתה כל-כך מתאמץ להגן על החרדים. מה עושה לך כל-כך טוב חל בלב לראות אותם שמים זין על כל מה שחשוב לכל השאר?
הם לא חיים בעושר? 89610
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 16:14
א. לפי טיעוניך, עיירות הפיתוח והכפרים הערבים היו צריכים להכחד מזמן, היות והם עושים חישובים כלכליים ויודעים שהם לא צריכים להביא ילדים לעולם. במציאות, כמובן, יש שם ילדים, כך שלא רק החרדים לא עושים את החישוב הכלכלי הזה. במדינת רווחה, המדינה מאפשרת את הבאתם לעולם של ילדים. או שאולי אתה תומך בדגם הסיני?
נו באמת. הרי במצב הפוך, בו היה אדם נדרש לשמור מחצית מהמצוות או לא לעבוד, הייתה קמה זעקה על כפיה דתית. מי שהיה נכנע לכפיה היה זועק כפיה, מי שהיה בוחר לא לעבוד היה נחשב גיבור זכויות הפרט, וודאי לא לפרזיט, ואיש לא היה שואל את השאלה שאתה שאלת. אבל זה כאשר החילונים הם הקורבן. כאשר מתהפך הגלגל, החילוני יודע לשכוח מהר מאד מהזכויות שהוא ממהר להנפיק לעצמו. בכל מקרה, אני לא מכיר אדם אחד שהיה קם וצועק אם המדינה הייתה אוסרת עליו לעבוד ומממנת אותו - מרצונה החופשי והמוחלט. הצעקה הייתה קמה רק מאלו שרוצים להיות עשירים, או מאלו שרוצים להגשים את עצמם. אבל אף אחד לא היה אומר "לא אהיה פרזיט!".
ב. חמישים אחוז זו עדיין הערכה, ואני לא יודע אם "כולם" מעריכים כך. כל מי ששחר אילן טרח להביא את שמו, כן. אבל אני לא חושב שמדובר בכולם, בעיקר כשספרו די מגמתי. בני ברק נמצאת, יחד עם עיירות הפיתוח כמובן, במקומות התחתונים ברשימה למיטב ידיעתי (לפני הכפרים הערבים כמובן). ולא אני הוא שהאשים בכך את החילונים. אני חושב שגם ועדת טל הגיעה למסקנה הזו.
אני לא מתאמץ להגן עליהם, יותר משאני - וגם אנשים אחרים כאן - מתאמצים להגן על ערבים, נכים, שחורים, נשים, הומוסקסואלים וכו'. אני לא אוהב רדיפות ושינאה לשמן, ומהדרך בה זה מצטייר, נראה שהציבור החילוני אחוז דיבוק לגבי החרדים. ולא אמרתי שזה עושה לי טוב. אבל אני חושב שזו עדיין זכותם "לשים זין על מה שחשוב לשאר", בדיוק כמו שזו זכותם של החילונים לעשות זאת. והם די עושים את זה, כשזה מגיע ליחסי חילונים-דתיים.
הם לא חיים בעושר? 89685
אמיר • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 21:11
ורציתי להבהיר שבאומרי ''החילוני'' אינני מתכוון לחילוני באשר הוא חילוני, אלא לפרצוף החילוני המוכר בכל הנוגע לכפיה דתית.
הם לא חיים בעושר? 89835
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 5/9/2002, 13:51
א. אני חושב שאפילו מי שחי מדמי אבטלה וקצבאות מינימליות יכול לגדל ילד או שניים, במיוחד עם עלות המחיה הנמוכה שיש בעיירות פיתוח. ילד או שניים, לא עשרה. המדינה צריכה לסייע לאנשים, אבל היא לא צריכה לעודד ילודה. כרגע, היא מעודדת ילודה.
האוכלוסיה הערבית, מבחינות רבות, דומה לאוכלוסיה החרדית.

א2. אני לא ביקשתי מאף אחד להפר את כללי האמונה שלו - אין שום דבר בצבא (ובטח שאין שום דבר בשירות הלאומי) שמונע מחרדים לשרת בו גם כן. אם הם יכולים ללכת לעבוד, הם יכולים ללכת לצבא.

אני מכיר כמה שלא מוכנים להיות פרזיטים. אנשים שיכולים לחיות לא רע מהקצבאות שמגיעות להם, אבל מחפשים עבודה כי הם חושבים שזה מביש לחיות על חשבונם של אחרים. זה ההבדל בין מי שיושב ברחוב עם שלט מסכנות וכוס פלסטיק, לבין מי שיושב ומנגן עם התיק של הכינור פתוח מולו. האחד רוצה לחיות על חשבון אחרים כי הוא מסכן, והשני חושב שהוא צריך לספק שירות כלשהו (מוזיקה עריבה) בתמורה למחייתו. מה לעשות שלעבוד למחייתך זה ערך חשוב בחברה שלנו? וטוב שכך. אנשים שרוצים לחיות על חשבון אחרים בלי לתת שום תמורה, לדעתי, הם די מגעילים.

החילונים (חלקם, לפחות) דואגים לזכויות של כולם, ביחד. אותם זכויות, לכולם. החרדים (ראה את אסופת כתביה של גילית חומסקי ברחבי האתר) חושבים שאנחנו צריכים להתנהג כמו שהם חושבים שצריך, ולא מעניין אותם הזכויות שלנו. יש לנו רק הזכות להתנהג לפי המוסר שלהם. לנו אין מוסר, אנחנו סתם אלו שמשלמים את החשבון ולובשים את המדים.
הם לא חיים בעושר? 89844
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 14:29
האוכלוסייה הערבית מעולם לא כונתה פרזיטית בידי השמאל, אף על פי שמצבה הכלכלי גרוע בהרבה, ואף על פי שהיישובים הערביים לא מורחבים, וכמובן שלא מוקמים חדשים. המפלגות הערביות תמכו פה אחד בקצבאות הילדים, ועם זאת, לא יצאו עליהם משפטים כגון "פרזיטים שמנצלים את משלם המיסים היהודי". משפטים כמו "במובנים מסויימים הם כמו החרדים" הם משפטים אפולוגטים, שמראים שלמעשה אין בך זעם על מעשים כאלו בחברה הערבית. בכל מקרה, קצבאות הילדים לא מעודדות ילודה, אלא עוזרות למצב קיים. הערבי והחרדי ילדו את 6-10 ילדיהם עם הקצבאות או בלי, והקצבאות נועדו לסייע להם. באשר לכך שהמדינה לא צריכה לעודד ילודה - מדוע? אני למשל, מעדיף שכספי המיסים שלי יגיעו לעידוד ילודה, ולא לצבא ולשפיכות דמים.
אם הם יכולים לעבוד הם יכולים לעשות צבא? ז"א, שאם אתה יכול לעבוד אתה יכול ללמוד 3 שנים בישיבה?

נו, אז כאן אנו חלוקים. אני מכיר לא מעט אנשים שהיו מוכנים לעשות זאת (אלא אם כן הם רוצים עוד כסף או הגשמה עצמית). אני מוכן להוסיף את "בושה", משמע, מה אחרים יחשבו. בכל אופן, לשיקול מוסרי אין כאן כל מקום. לא נעשה דבר רע לאיש (היות והמדינה עצמה - החילונים - הציעו למממן אותם), ולא נעשה דבר רע לערך. אנשים מזכירים את השיקול המוסרי כל עוד הם חושבים שהחרדים יזמו את איסור העבודה, ולפיכך הם רואים בכך דבר מה לא מוסרי.

האומנם? החילונים חושבים שהחרדים צריכים ללמוד את מה שהם לומדים ולעמוד בצפירות שלהם. הם חושבים שהם צריכים להכיר במשכב זכר כמו שהם מכירים בו, הם חושבים שהם צריכים להיות מעורבים בעניינים פוליטים כמו מפלגות חילוניות. הם חושבים שאורח החיים החרדי - לימוד תורה - הוא בזבוז זמן, ושהחרדים צריכים לעשות צבא. הם חושבים שמותר להם לנסוע בכבישים בתוך שכונות חרדיות, גם אם הדבר פוגע בתושבי המקום, וכמובן לפתוח הוסטלים לנוער רחוב הומוסקסואלי דווקא בשכונה דתית-מסורתית. וודאי שהרחוב החילוני רוצה את אותן זכויות לכולם, אבל הזכויות הן זכויות רק בעיני החילוני, ולא להפך.
הם לא חיים בעושר? 90115
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 6/9/2002, 23:18
האוכלוסיה הערבית בישראל זוכה ליחס של אזרחים סוג ב'. הם זוכים להתעלמות תקציבית, לא יכולה, אפקטיבית, להכניס מפלגות שמייצגות אותה לקואליציה, והעבודות המיועדות לאנשים מתוכה הן שאיבת מים וכריתת עצים. לקרוא להם פרזיטים זה בדיחה עצובה.

קשה לי לראות איך בדיוק הבחירה היא בין "עידוד ילודה" לבין "שפיכות דמים". בינתיים אני לא רואה איך האוכלוסיה החרדית תורמת לקידום השלום בארץ.

אני, בניגוד לחרדים, לא טוען שאני לא יכול לעשות צבא משום שאני חייב ללמוד. אני גם לומד וגם עושה צבא. הם טוענים שהם לא יכולים לעשות צבא משום שהם מקדישים עצמם ללימודים. אם הם יכולים להפריע ללימודיהם כדי ללכת לעבוד, הם יכולים ללכת ללמוד. הדמגוגיה שלך מתחילה לחזור על עצמה.

לא זכור לי שהחילונים עצמם הציעו את חוק משפחות מרובות ילדים. רבות מההקצבות הקיימות כיום נוצרו בעקבות לחץ ברור של החרדים. כל הכספים היחודיים זה רעיון שלהם.

אני ידעתי טוב מאוד מי יזם את האיסור על עבודה. מה שאני רואה כלא מוסרי הוא שהחרדים מסכימים לעבוד שחור, רק כדי שלא יצטרכו לעשות צבא, ושהם דואגים לעצמם לעוד ועוד כספים כדי להמשיך את אורח החיים הפרזיטי שלהם.

החילונים חושבים שאם החרדים רוצים כסף מהמדינה, הם צריכים לדאוג ללמד בדיוק מה שכל ילד לומד במדינה הזאת, כדי שלא לכפות על הילדים חיים של פרזיטיות.
החילונים לא דורשים לכפות על אף-אחד לעמוד בצפירה. הם מבקשים מהדתיים לכבד את רגשותיהם כשהם נמצאים באזור חילוני בזמן הצפירה. אבל מסתבר שרק לדתיים יש רגשות.
החילונים לא חושבים שהחרדים צריכים להכיר במשכב זכר, רק שאין להם שום זכות לעשות שום דבר למי שכן מעוניין לקיים יחסים הומוסקסואליים בהסכמה.
החילונים היו שמחים מאוד אם המפלגות החרדיות היו עוזבות לעד את הכנסת.
החילונים באמת חושבים שאורח החיים החרדי הוא בזבוז זמן, אבל הם לא עושים שום דבר בנידון. החילונים אכן חושבים שחרדים צריכים לעשות צבא, והסיבות פורטו לעייפה לעיל.
החילונים אכן חושבים ש*מותר* להם לנסוע איפה שבא להם מתי שבא להם, אבל אם היו מבקשים מהם יפה ולא מנסים לכפות עליהם ולזרוק עליהם אבנים, הם היו שמחים לנסוע מסביב מטעמי שכנות טובה.
החרדים מנסים, ומצליחים, כל הזמן לפתוח מעונות יום וכוללים בשכונות חילוניות. בפעם היחידה שהמקומיים הביעו התנגדות, עשו להם עליהום והם זכו לכינויי גנאי מאנטישמים ועד נאצים, ואף להתקפות אלימות כנגדם. כשמישהו מנסה לפתוח הוסטל כדי לעזור לאנשים שמזלם לא שפר עליהם, מי שמתנגד לכך הוא, תסלח לי, חלאה. אותו דבר אני חושב על מי שמתנגד לפתיחת מעונות לאוטיסטים או למפגרים בסביבתו. יצויין כי במרחק קצר מביתי יש מעון גדול למפגרים, ולא רק שאיש לא התנגד להקמתו, ילדי בית הספר היסודי הסמוך לו מעודדים להתנדב בו בזמנם הפנוי.

הזכויות שוות לכולן, וגם החרדים רוצים אותן. החרדים, אבל, רוצים את הזכויות רק לעצמם, ואת הזכויות של השאר הם בוחרים לחלק במשורה, לפי חוות דעתם האישית.
הם לא חיים בעושר? 90142
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 5:50
העובדה שאדם מופלה, לא אומרת שהוא אינו פרזיט. במקרה תיאורטי לדבריך, אם מחר תעלה מרצ לשלטון ותשנה את פני הדברים, הערבים יהפכו להיות פרזיטים. משום מה, דרישות השמאל מעולם לא הייתה להשוות את זכויות הערבים ואת חובותיהן (את מה שהם תופסים כחובה כשזה נוגע לחרדים), אלא רק את זכויותיהם.
אני אישית מעדיף שכספי יגיע לאותו ערבי או חרדי כדי שיוכל ללדת ילד (ולעשות מה שבעיניו נראה כמצווה), מאשר לכור האטומי בדימונה. ולא אמרתי שאני חושב שיש קשר בין עידוד ילודה במגזר החרדי לשלום.
וודאי שאתה עושה צבא ולומד, משום שהלימודים שלך אינם זהים ללימודים שלהם. הלימודים שלך הם לימודים בעלי מטרה כלשהי - לא בהכרח אגוצנטרית, אבל עדיין הם אמצעי בדרך למטרה. לימוד התורה לעומת זאת, אינו אמצעי, אלא המטרה עצמה. כיוון שבעיניהם לימוד התורה הוא ששומר על עם ישראל - רוחו וגופו - ההשוואה לא צריכה להיות בין הלימודים שלך ללימודים שלהם, אלא בין השירות הצבאי שלך ללימוד התורה שלהם. אתה מבקש מהם לעשות משהו שמציב אותם באיום תרבותי, שהם לא מאמינים בו, למען מטרה שהם לא בהכרח מזדהים איתה, במקום לעשות את מה שהם מאמינים שהוא יעדם; וזאת על סמך מה? על סמך העובדה שהם יכולים לעבוד, כאשר עבודה אינה נמצאת בכלל במישור של צבא - צבא אינו מטרה ואינו אמצעי בעיניהם (או אמצעי במידה פחותה), בעוד שעבודה היא אמצעי הכרחי בהעדר הכנסה. ולכן אשאל שוב: האם במקרה והיה מחוקק חוק, בו כל אדם יצטרך להקריב 3 שנים מחייו כדי ללמוד בישיבה, או לקבל על עצמו איסור עבודה - האם גם אז היית קורא בשם פריזט לזה שבחר בדרך השניה?
חוק משפחות ברוכות ילדים עבר בתמיכת המפלגות החרדיות (והערביות, להזכירך) לא כדי לעודד ילודה, אלא כדי לשפר את המצב הקיים בשני המגזרים האלו.
אולי כדאי שתבדוק את הסכומים שאתה כל הזמן טוען שהחרדים לוקחים. נראה שאינך מודע לעובדה שהם מקבלים מה שמגיע להם כאזרחים, ואפילו קצת פחות. בכל מקרה, וודאי שהם צריכים לריב על כל גרוש - כשאסור לך לעבוד, כשמחייבים אותך לשלוח את ילדיך לבי"ס לפי חוק אבל לא דואגים לך לרשת חינוך שמתאימה לתרבותך, אין לך ממש ברירות.

במדינת ישראל קיים חוק חינוך חובה. חרדי שלא ישלח את ילדיו לבי"ס, צפוי לעונש פלילי על פי הקבוע בחוק. החרדי לא ישלח את ילדיו לבתי ספר ממלכתיים או ממ"ד, בדיוק כמו שהערבי לא יעשה זאת. אם מדינת ישראל רוצה להיות מדינה ליברלית, היא צריכה לאפשר לשני הציבורים האלו חינוך בהתאם לתרבותם, בעיקר בעקבות העובדה שמדובר בשני ציבורים גדולים, שהקשר שלהם לארץ הזו ידוע. והרי ברור כשמש שאם בגרמניה יחליטו שכל בי"ס יהודי חייב ללמד ואגנר, הייתה קמה צעקה. באשר לחיים של פרזיטיות - אולי כדאי שתפנו את כל הזעם והשנאה שלכם לפוליטיקאים שלכם. לא נראה שאכפת לכם מכך שהם לא מאפשרים להם לעבוד.
החילונים לא בקשו לכפות בחוק, אבל זו בהחלט דרישה מחרדי. דרישה מקובלת לדעתי, אבל כשזה מגיע למצב הפוך - כמו כביש בר-אילן - החילוני יודע לשכוח מהר מאד את כל הזכויות שהוא מנפיק לעצמו.
אני גר בשכונה חילונית, ולא מזמן רצו לפתוח כאן מרכז לשיקום נרקומנים. כל השכונה התנגדה. לא בגלל שגרות כאן חלאות, אלא כי יש מקומות יותר טובים להקים מרכזים לאנשים שהם, מה לעשות, בעייתים. נוער שנזרק מהבית מגיע פעמים רבות לסמים, זנות ופשע, ולהקים מעון לנוער כזה - הטרוסקסואלי או הומוסקסואלי - בשכונת מגורים, כשיש מקומות כמו דיזינגוף או שנקין, הוא דבר שלא עושים. בעיקר אם אופי השכונה הוא דתי, ואופי ההוסטל הוא הומוסקסואלי. יש עוד מקומות להקים הוסטל כזה, למה דווקא שם? לא מחייבים דתיים לקבל משכב זכר, אמרת?
לא עושים דבר בנידון? תהליך הציוניזציה המיוחל מתחיל מתוכנית הליבה של משרד החינוך, ומסתיים בגיוס כפוי לצבא.
באשר ל"עוזבות לעד את הכנסת" - כמו שהשמאל היה שמח את הימין היה עוזב, והימין היה שמח אם השמאל היה עוזב, וכל מפלגה ציונית הייתה שמחה להיות השליט היחיד, ע"י סילוק החרדים, הערבים, והמתנגדים הפוליטים מהצד השני של המפה.

החרדים לא מבקשים אף זכות, פרט לזכות הבסיסית להכרה אוטונומית בתרבותם; תרבות שלא נסמכת על החרב, תרבות שלא מזדהה עם מדינת ישראל (בדומה לערבים), תרבות שרואה את שליחותה והקרבתה ע"י לימוד, ולא ע"י הפצצות, ותרבות שרואה את עצמה קרובה יותר למסכת גיטין מאשר לדיפוזיה. אני לא חושב שמדובר בהנפקת זכויות מיוחדות.
ואגב, בקשר לערבים 90158
אמיר • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 12:47
אפשר הרי לאמר שהם פרזיטים שננקטו נגדם צעדים; הם לא משרתים בצבא ותומכים בחוק טל על מנת להתחמק משירות צבאי או לאומי בעצמם; הם מתרבים בלי חשבון, ונציגיהם בכנסת מצהירים שאינם נאמנים למדינה. "היתרון" היחיד שלהם לדבריך על החרדים, הוא שהפטור שלהם מצה"ל לא מחייב אותם שלא לעבוד. אפשר להסתכל על המפה הפוך; אפשר להגיד שהם לא ממלאים את כל החובות כי אין להם את כל הזכויות, אבל אפשר להגיד שהם לא מקבלים את כל הזכויות כי הם לא ממלאים את כל החובות. ועדיין אתה יוצא נגד האפליה שלהם, ולא טוען שיש לגייס אותם לצבא. האם היית מגיב באותה מידה אם הייתה רדיפה דומה של הציבור החרדי? אני מניח שהיית אומר "ברוך שפטרנו".
סליחה? 90232
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 22:17
באמת מעניין אותי לשמוע איפה אתה חושב שנמצא המקום הטוב ביותר להקים בו מרכז לשיקום נרקומנים. ‏1 דיזנגוף ושינקין? כן, למה דווקא שם? אני ממש אשמח אם תוכל לפרט, לנמק, להרחיב ולתת דוגמאות.

‏1 הסתייגות- גם אני לא הייתי קופצת מהגג מרוב אושר אם היו מחליטים להקים מרכז כזה ליד הבית השלוו שלי. כדוגמא לפתרון, אפשר לתת את "נווה מלכישוע" שנמצא אי שם במעלה הגלבוע, ובאמת שלא מפריע לשכנים בין שתיים לארבע.
סליחה? 90236
אמיר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/9/2002, 23:29
למה דיזינגוף ושנקין? כי זה מרכז העיר. שכונת מגורים אינה המקום לפתוח דיסקוטק, והיא אינה המקום לפתוח שכזה, או מרכז לגמילה מסמים. אנשים שעוברים לגור בשכונות קטנות או יישובים קטנים עושים זאת כדי לחיות באיכות חיים מסויימת, וזו זכותם. הוסטל או מרכז הם שירות שהעיריה מציעה, ולכן הגיוני למקם אותם במקום שהוא מרכזי יותר ומסחרי יותר. היתרון היחיד להקמת מרכז כזה בשכונה כזו היא העלות, אולם נווה צדק היא ממש לא דוגמא לקרקע זולה.
90239
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר שבת, 7/9/2002, 23:41
גם בדיזינגוף גרים אנשים. גם בשנקין.
פשוט תהיתי אם יש סיבה שנקבת דווקא בשמות שני הרחובות האלו,ולא באחרים. אם אין, אז תשכח מזה.

נווה צדק? מי אמר נווה צדק?
נווה מלכישוע.
זה על ראש הגלבוע.
90245
אמיר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/9/2002, 23:57
אני מניח שאת יודעת מי האוכלוסיה שגרה בשנקין, ומי האוכלוסיה שגרה בשכונה שהיא שכונת מגורים גרידא. תחשבי בעצמך איפה יעדיף לגור סטודנט באופן ארעי, ואיפה תעדיף לגור משפחה עם ילדים שמנסה לבנות בית.
בנווה צדק הוקם ההוסטל המדובר (לנוער הומוסקסואלי שגורש/ברח מהבית).
סליחה? 90247
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 0:07
ולנרקומנים, כמובן, לא צריכה להיות איכות חיים. להפך, עדיף לשים אותם במרכז העיר, ואם אפשר - כבר שיותר קרוב לסוחרי הסמים. רק חס וחלילה שאתה וחבריך הבורגנים בשכונות הקטנות יאלצו לסבול ממעט מציאות בסביבה שלכם, או שתוכלו לחיות עם זה שאנשים שמזלם לא שפר עליהם יחיו בסביבתכם.

לא בבית ספרנו, אמיר? תעבור למאה שערים, שם אף אחד לא יפתח מרכז גמילה. מתוך רחמים על הנרקומנים.
סליחה? 90249
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/9/2002, 0:31
לנרקומנים יש איכות חיים שמסופקת ע"י המרכז. נרקומנים הם לא משפחה, מה לעשות. סוחרי הסמים? סלח לי, אבל ממתי מרכז העיר הוא מקום לסחר בסמים יותר ממקומות אחרים? את זה עוד לא שמעתי. אולי גם תפתח בית כלא בתוך שכונת מגורים? אתה יודע, רחמנות והכל, בושה לי ולחברי הבורגנים. אני מציע לך גם לפתוח דיסקוטקט בתוך ביתך, למען לא יצטרכו ילדי השכנים לנדוד כ"כ הרבה במוניות. יותר מזה, למה שהעיריה לא תקים מרכז לשיקום עברייני מין פדופילים במרכז כל שכונת מגורים, אתה יודע, ליד הקניון. במקרה של העיר שלי זה גם יוצא ליד תיכון, אבל זה לא משנה, נכון? כי הרי אנו רוצים שגם עברייני המין יהנו מאיכות החיים הגועלית שלי ושל חברי הבורגנים.
אל תנסה להתייפיף. אני לא מכיר הרבה אנשים - חילונים או דתיים - שהיו מעוניינים בהקמת אחד מהדברים האלו ליד ביתם. למה? לא, לא מתוך רשעות, צר לי להרוס לך את הסטריאוטיפ. גם לא בגלל שהם בורגנים מטונפים שדמם יזין את המהפיכה. אלא בגלל שהם קנו דירה/בית באיזור מסויים, שבו אפשר לגדל ילדים. העירייה לא חייבת להקים דברים מוסדות כאלו בשכונות האלו. מרכז העיר אינו עוני, כזכור.
אבל טוב לדעת שליד ביתך אפשר להקים בית סוהר ומוסד שיקום לעברייני מין.
סליחה? 90253
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 8/9/2002, 1:25
להזכירך, הדיון התחיל מהומוסקסואלים שנזרקו מבתיהם, מפגרים ואוטיסטים. לא מפריע לי גם להכניס מרכז שיקום לנרקומנים לרשימה. איך אתה מכניס דיסקוטקים, בתי כלא ומוסדות לשיקום עברייני מין אל תוך העסק, זה משהו שאני לא יכול להבין. אולי אתה תוכל להסביר לי איך בדיוק אתה משווה בין מפגרים ונוער הומוסקסואלי לבין רוצחים ואנסים.
סליחה? 90279
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/9/2002, 13:02
סליחה? נרקומנים מועדים לגניבות, וכמובן יש אפשרות סבירה מאד שהילד שלך ימצא מזרק משומש ברחוב. נוער שנזרק/ברח מהבית מגיע פעמים רבות לפשע, זנות וסמים. אם אתה טוען שאין סיבה שלא להעניק לעבריין מועד מחסה בשכונת מגורים שיש בה בין השאר ריכוז גדול של ילדים - אני לא רואה מה זה משנה אם הוא נרקומן, רוצח או אנס. מה קרה לאיכות החיים שלהם? נדבקת בבורגניות המגעילה שלי ושל חברי?
באשר להומוסקסואל, לי אישית זה לא מפריע, אבל זכותם של תושבי שכונה להיות דתיים, וככאלו - לבקש שמקלט שכזה יוקם במקום אחר. היות ומדובר במקלט הומוסקסואלי, סביר להניח שהוא מטפל בצרכים מיוחדים להומוסקסואלים (ביחוד משום שמיכל עדן הייתה אחראית להקמתו), וככזה, סביר להניח שהוא מייצג לא רק עבירה הלכתית מבחינתם, אלא קורא תיגר - גם אם שלא במתכוון - על אורח החיים שלהם, שאותו הם מעוניינים לחנך את ילדיהם. והיות והסכמת איתי שהאדם הדתי לא חייב לאהוב הומוסקסואליות, אני חושב שזוהי בקשה לגיטימית שהמרכז הזה יוקם במקום אחר, בדיוק כשם שזו בקשה לגיטימית מצד שכונה חילונית שמרכז לחוזרים בתשובה יוקם מחוץ לתחומיה. למה? כי לשכונה יש אופי וזכותה לשמור עליו. לא חייבים לעשות דווקא, בעיקר לא כשאתה חושב שהחילוני לא מעוניין לכפות שום דבר על הדתי.
אני לא שמעתי על התנגדות למחסה לילדים מפגרים ואוטיסטים, וגם לא דברתי על אחד כזה. אתה הנכנסת את זה לרשימה.
או במילים אחרות - 89625
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 16:49
סיימת את דברך ב:
"עדיין לא הבנתי למה אתה כל כך מתאמץ להגן על החרדים. מה עושה לך כל כך טוב בלב לראות אותם שמים זין על כל מה שחשוב לכל השאר?"

במילים אחרות -
אל תנסה אפילו להראות לי שיש צד אחר, כי כבר החלטנו פה כולנו (??) שאנחנו שונאים את משנתם של החרדים (הם הרי שמים זין על *כל* מה שחשוב ל*כל* השאר).

אני חושבת, שזו היתה דווקא הזדמנות מצוינת לפחות לשמוע את הטיעונים של החרדים, ולענות עליהם בצורה עניינית.
יותר מזה, גישה כזו תוביל לכך שחרדי שיקלע לאתר (ויש חרדים משכילים, חכמים, נבונים, לא ייאמן), יחשוש לומר: אני חרדי ואני חושב ש...

חבל, לא?
או במילים אחרות - 89837
דובי קננגיסר • בתשובה לטלי יום ה', 5/9/2002, 13:54
יש חרדים (אני מכיר כמה מהם) שלא מסכימים עם העסקנים שלהם, שכן חושבים שצריך להיות שיוויון, שלחילונים מגיע לחיות לפי (חוסר-)אמונתם. כשאני אומר ''החרדים'' בדיון הזה, אני מתכוון בעיקר למפלגות החרדיות. הבעיה שלי איתם, הרי, היא פוליטית, לא מוסרית או חברתית. מקור כל הבעיות הוא המפלגות החרדיות שמתעלקות על הדמוקרטיה ומגרדות מעליה כל משמעות סבירה, כדי לעוות אותה לצרכיהם.
המפלגות החרדיות, מה לעשות, באמת לא שמות זין על מה שחשוב לאחרים.

מכיוון שלא חסרים דתיים וחרדים באתר, אני חושב שלהגיד שמישהו צריך לפחד זה קצת מוזר.
או במילים אחרות - 89853
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 15:30
אם אתה מתכוון "המפלגות החרדיות" אולי כדאי לטרוח ולכתוב את שתי המילים (ולחסוך לך הבהרות כל כך ארוכות אחר כך).

הרבה חרדים לא מזדהים עם המפלגות שהם מצביעים אליהן, כמו גם הרבה חילונים, הרבה כחולי עיניים, הרבה תימנים... אני חושבת שהמיעוט הוא זה שכן מזדהה לחלוטין עם המפלגה שהוא מצביע אליה. מצביעים לרע במיעוטו. לא?

והנקודה שלי היתה (ועדיין) - לא להסכים עם המפלגות החרדיות זה בסדר, לא להסכים עם מי שמנסה להגן עליהן זה בסדר, לכתוב לו: אל תטרח להגן עליהן, כי כולנו חושבים אחרת, זה חבל.
הם לא חיים בעושר? 88895
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/9/2002, 22:15
ב. יש סימוכין?
הם לא חיים בעושר? 88900
אמיר • בתשובה לאשר לבשן יום א', 1/9/2002, 22:30
מתוך בדרת הכתבות של שחר אילן, אני חושב. אני חושב שהן גם די מבוססות.
הם לא חיים בעושר? 88927
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 2/9/2002, 0:14
כתבתי לך תגובה ארוכה עם ציטוטים נאים ומאירי עיניים, ואז נפל לי האקספלורר, אז אני אביא רק את מראה המקום:

שחר אילן, חרדים בע"מ, עמ' 283 ואילך.
הם לא חיים בעושר? 88955
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 7:52
אצל אילן יש סימוכין?
הם לא חיים בעושר? 89489
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 4/9/2002, 2:21
כן, כל מיני.
הם לא חיים בעושר? 89500
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 8:17
אחלה
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות