בתשובה לניצה, 26/08/02 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההגבלות המהותיות בפועל שיש על הציבור החילוני הן: -חוקי החיתון, הגירושין והקבורה תחת סמכות הרבנות בלבד- יותר משפוגעים ברגשותי, נוגדים את השקפת עולמי ואת חופש הדת שלי. הרבנות מייצגת זרם תרבותי ביהדות שתפיסתו אינה מקובלת עלי, ואין לי אלטרנטיבה חוקית מהוגנת להיעזר בה. -אין תחבורה בינעירונית או קווים מרכזיים עירוניים בשבת (חוץ מבחיפה)- שם אולי חי ציבור דתי מאוד 'פגוע', וזה עולה לו במחיר טיפול פסיכולוגי של שנים. -הציבור החילוני מפרנס ציבור דתי שלם. זה אולי יותר חשוב מבעיות הבריכה הרדיו והמסעדה שציינת. אולי אנו צריכים גם לממן , בסיוע וועדת מימון מיוחדת- מסעדה כשרה למהדרין על כל X ק"מ רבוע בארץ, על מנת שלא יישנו מקרים עצובים כמו זה שסיפרת עליו. העלית בדעתך שאת הבעיות ביחס לחשיפת הילדים לאלימות, ודרך להתמודד עם האי הצדק והצרות היא בעיה גם להורים חילוניים? או שבבתים חילוניים לדעתך מדברים עם הילדים מגיל שלוש על קיום יחסי מין בטוחים ועל אונס קבוצתי?- עושה רושם שהאימפליקציה הזו דווקא אמורה לפגוע בי ולהעליב אותי (גם אם לא התכוונת) אבל לא נפגעתי. התרגלתי כבר. -המערכת הפוליטית משחדת תמידית את המפלגות הדתיות למניהן אשר מאיימות על ההסדרים הקואליציונים (וזו אשמת כל הפוליטיקאים) אך בפועל יוצא שילד דתי מקבל תקציב חינוכי של פי 4 מילד חילוני. = אלו הם ערכי יהדות יקרים ונעלים לנפשו של הציבור הדתי, נכון? הציבור מאוד 'ייפגע' אם אצל הילדים יהיה שוויון הזדמנויות בחינוך. -האם פוגע ברגשותיהם של החרדים הזכרים לשרת בשירות לאומי? אפילו בתוך קהילותיהם? נדמה לי שהשימוש הטרמינולוגי בשורש פ.ג.ע. סובל מטישטוש משמעותו המקורית. אולי זו תופעה דומה לשימוש במילה 'שלום' שמשתמשים בה בכל הזדמנות שאפשר, או השימוש במילה 'כאילו' שהחליפה את 'ש', וכמו כדי לעצבן מתייצבת דווקא מתי שמתכוונים לדברים שהם *באמת* ולא ב'כאילו'. אז ביחס לדוגמאות על פרנסה, חינוך, תחבורה, ביטחון ונישואין- כך גם 'נפגעתי, פוגע, פוגעים'- פשוט מחליף את 'אנחנו משתינים על האינטיליגנציה שלכם בקשת'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הקשר בין השאלות שלך ובין התגובה הספציפית לעיל, אבל אם אתה רוצה לשפוך מררתך על הדתיים אין בעיה, אנחנו פה בשבילך. בתגובות הקודמות שלי עניתי למי ששאל אותי איך אורח החיים החילוני פוגע לי בחופש, כאשר הבנתי שהטענה המסתתרת מאחורי השאלה היא שבעצם אורח החיים הדתי פוגע באנשים חילוניים, בעוד שאורח החיים החילוני מאפשר לדתיים לחיות לפי אמונתם. לפיכך עניתי שגם אני כדתיה רחוקה מאוד מאורח חיים אידאלי לפי השקפתי, בגלל שיש אי אלו חלוניים בסביבה...... הטענה שלי היא שלחיים ביחד יש מחיר. אני מוכנה לשלם אותו על מנת שנהיה חברה אחת. משום שאמנם אני מאמינה בדרכי, ואעשה מה שביכולתי כדי שדעותי תתקבלנה בציבור. אולם כל חלק בעם שלי חשוב לי ואהוב עלי, ואני מאמינה שיש באינטראקציה ביננו, גם אם היא לעתים קולנית וטעונת רגשות שליליים, הרבה הפריה ותיקון הדדיים. לפיכך אני מוכנה לסבול את הפגיעות באורח חיי הנגרמות מאורח החיים החילוני, ומקוה שגם החילוניים יקבלו את הפגיעות באורח חייהם הנגרמות מאורח החיים הדתי בסבלנות, לא יאיימו לעזוב בכל הזדמנות, אלא יעשו עבודת חינוך, שכנוע ובניה לפי עקרונותיהם, והחברה שלנו בסופו של דבר תבנה מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מררתי" מתקיימת ממש, מתוך 'פגיעה' ממשית של הכפייה הדתית, ובניגוד לכל הפגיעות המפוקפקות שאת שבה וחוזרת עליהן. כן, זה כעס ממשי ורציני וראוי שתתיחסי אליו. באמת ,ניצה ,את לא מבינה למה לחיות על חשבון אחרים 'פוגע' יותר מבעיות בריכה? את לא יודעת למה קבורה מבישה ומכוערת לטעמי- בעיקר של נשים- ע"י הרבנות היא בעייתית יותר מבעיות של למצוא מסעדה באילת? קראת בכלל מה שכתבתי, או שאת מסוגלת להתייחס רק למה שאינך רוצה להבין: הציבור הדתי לוקה בהתנשאות מסוג כמעט גזעני- של להתייחס אל הסקטור החילוני כ'מובחר וראוי' פחות, במוסר, מחשבה, טעם, תרבות וכו'... ועל בסיס האמונה בהיותכם טובים ו'יהודיים' יותר מבחינות רבות, אתם מרשים לעצמכם לעשות שימוש תועלתני- פשוטו כמשמעו בציבור החילוני, ולא לקרוא ולהתייחס ברצינות ל'רגשותיו' ומענותיו של ציבור זה, פשוט כי אלה בוודאי לא אותנטים כמו רגשותיו הנעלים של הציבור החרדי, ולכן לא ממש ראויים להתייחסות. דוגמא לחשיבה המתנשאת על חילונים, אל מול הרומנטיזציה של העצמי (הסיפא), נתת בעצמך: "לא יאיימו לעזוב בכל הזדמנות, אלא יעשו עבודת חינוך, שכנוע ובניה לפי עקרונותיהם, והחברה שלנו בסופו של דבר תבנה מכולם." איזו חוצפה יש לכם לדבר כמו עילית בונה בזמן שאנו מפרנסים כל כך הרבה מכם. איזו חוצפה יש לך לכתוב ביד קלה שלמעשה אין לחילונים ערכי חינוך (ומוסר)- בדוגמא עצמה את חושפת מחדל מוסרי של חינוך במגזר הדתי. אולי תקראי את התגובה שלי שנית ושוב העמידי 'פגיעה' מול פגיעה,וגם הביעי דעתך לגופן של הדוגמאות שהעלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגישה שהכעס שלך באמת גדול, וזה לא כל כך טוב כבסיס לדיון. אם באמת מעניינת אותך הגישה שלי לשאלות שלך אשמח אם תקח נושא אחד שהכי כואב לך (כדי שהתגובות לא תהפוכנה למאמרים) ואני אשתדל לענות לך. אני מצטערת שנשמעתי מתנשאת לגבי''לא יאיימו לעזוב'' אולם זה בא על רקע כמה דיונים שהיו בזמן האחרון באייל בה אמרו כמה מהמגיבים שאם המדינה לא תתאים יותר לערכים שלהם, הרי הם יעזבו. אני לא כתבתי שאין לחילוניים ערכים. כתבתי שהדרך לגרום לכך שהערכים שלך יתקיימו במדינה שלך היא שכנוע חינוך בניה ויצירה. תמיד כשדורכים לך על היבלת זה יותר כואב מאשר כשדורכים על היבלת של השכן. זה מן חוק פיזיולוגי כזה. לפיכך אני מבינה שמצוקותי נראות קלות ערך בעיניך, כפי שבודאי אתה חש שמצוקותיך לא נראות לי קשות מנשוא. אז בוא נשאיר את השוואת המצוקות בצד, תוך הבנה ששני הצדדים צריכים לוותר כדי לחיות האחד עם השני, ושאף אחד לא מציק לשני ''בדווקא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...שבודאי אתה חש שמצוקותיך לא נראות לי קשות מנשוא'' מצוקותיו של הציבור החילוני הקשות מנשוא הן מימון מחייתו של הציבור הדתי הרגיש כל כך. דיברתי על עוד כמה בעיות, שלא הייתי מגדירה אותן כמצוקות, אלא כחוסר צדק משווע וניצול ציני של ציבור שלם. אולי תואילי להתייחס לדוגמאות שהעלתי, תוך התעלות על הטון הכועס (ואולי דווקא לאור נכונותך להתייחס ל'פגיעות' ההדדית של כל צד ''תוך הבנה ששני הצדדים צריכים לוותר כדי לחיות האחד עם השני''- אולי לפחות תתני דוגמא מעשית בכך שתתעלי על כך בהתמודדות עם הטענות, שהיא לא קלה, ותתיחסי לדוגמאות לגופן- מכיוון שזהו העניין עצמו, וודאי לא נועדו להציק לך, כי אם לשאול אותך ברצינות מה דעתך על זה שאנו ממנים אותכם, בהשוואה לזה שלא מצאת באילת מסעדה-לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לך להבדיל בן ציבור דתי לציבור חרדי? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תגדיר את השאלה יותר טוב: איך אתה (אתם) מממן אותי (אותנו)? בכמה? ומתי? ואז אולי אוכל להתייחס לכך באופן ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? את לא מכירה את הנושא? לא שמעת על זה עד היום? ישנה איזושהי אפשרות שתפסיקי להיתמם ותעני תשובות לעניין? ובוודאי שהכוונה לציבור החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתויגים כדתים-לאומיים וכנראה שגם זה פאסה לפי כתבה שמתפרסמת היום בהארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם צריך להרחיב: הציבור החרדי מואשם בבבחינה של לחיות על חשבון. בעניין זה נכנסים גם המתנחלים, ומערכת המימון של ש"ס- שמאין מתקיימת רשת החינוך התורני? הציבור של המפד"ל מואשם בהתנשאות ובדלנות קיצונית, שמלמדת בבית את הילדים שהם יהודים יותר, מוסריים יותר וטובים יותר מילדים חילוניים: חינוך להתנשאות. שני הציבורים הנ"ל כופים בפעולתם הפוליטית את חוקיהם על הציבור החילוני: כאן ההאשמה על הפוליטיקאים, ובדיון הציבורי בד"כ הדתיים מרגישים שהכפייה הדתית היא מוצדקת, בכך שהם שומרים על הצוויון הדתי הנכון, לטעמם. הציבור הדתי בכללו יש לו נטייה לשימוש מופרז ב'פגיעה' שמשמעותה היא , כפי שטענתי, לא פרופורציונלית בכלל לאור מה שסופג הציבור החילוני. ולנוחיותך ניצה, אני מעתיקה לכאן את ענייני ההשוואה של 'פגיעה' שהתבקשת להתייחס אליהם מלכתחילה, על מנת שיהיה לך ברור איזו השוואה היא מרכז הדיון כאן: חוקי החיתון, הגירושין והקבורה תחת סמכות הרבנות בלבד- יותר משפוגעים ברגשותי, נוגדים את השקפת עולמי ואת חופש הדת שלי. הרבנות מייצגת זרם תרבותי ביהדות שתפיסתו אינה מקובלת עלי, ואין לי אלטרנטיבה חוקית מהוגנת להיעזר בה. -אין תחבורה בינעירונית או קווים מרכזיים עירוניים בשבת (חוץ מבחיפה)- שם אולי חי ציבור דתי מאוד 'פגוע', וזה עולה לו במחיר טיפול פסיכולוגי של שנים. -הציבור החילוני מפרנס ציבור דתי שלם. זה אולי יותר חשוב מבעיות הבריכה הרדיו והמסעדה שציינת. אולי אנו צריכים גם לממן , בסיוע וועדת מימון מיוחדת- מסעדה כשרה למהדרין על כל X ק"מ רבוע בארץ, על מנת שלא יישנו מקרים עצובים כמו זה שסיפרת עליו. העלית בדעתך שאת הבעיות ביחס לחשיפת הילדים לאלימות, ודרך להתמודד עם האי הצדק והצרות היא בעיה גם להורים חילוניים? או שבבתים חילוניים לדעתך מדברים עם הילדים מגיל שלוש על קיום יחסי מין בטוחים ועל אונס קבוצתי?- עושה רושם שהאימפליקציה הזו דווקא אמורה לפגוע בי ולהעליב אותי (גם אם לא התכוונת) אבל לא נפגעתי. התרגלתי כבר. -המערכת הפוליטית משחדת תמידית את המפלגות הדתיות למניהן אשר מאיימות על ההסדרים הקואליציונים (וזו אשמת כל הפוליטיקאים) אך בפועל יוצא שילד דתי מקבל תקציב חינוכי של פי 4 מילד חילוני. = אלו הם ערכי יהדות יקרים ונעלים לנפשו של הציבור הדתי, נכון? הציבור מאוד 'ייפגע' אם אצל הילדים יהיה שוויון הזדמנויות בחינוך. -האם פוגע ברגשותיהם של החרדים הזכרים לשרת בשירות לאומי? אפילו בתוך קהילותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את חייבת להיות יותר ספציפית בהאשמות שלך בעניין המימון. ממה שאני יודעת, כל מערכות החינוך מתקיימות מתקציב המדינה, ולא רק החינוך החרדי, הש''סי, והמתנחלי. כמו כן כל הכבישים נסללים דרך תקציב המדינה, וכן גם התשתיות נעשות דרך תקציב המדינה. אני לא מתממת, ולא אומרת לך שאין בעיה, אלא רוצה שתדייקי את הטענה שלך. לא נראה לי הגיוני שאני אגדיר לך את השאלה שאת רוצה עליה תשובה. ב. בקשתי ממך שתתיחסי לנושא אחד בלבד. פשוט מפני שאני לא מסוגלת, במסגרת הזמן המוגבל שיש לי מול המחשב, להתייחס בבת אחת לכל הטענות שאת מעלה. אפשר לעבור אותן אחת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את חושבת מגיע תקציב המדינה? ואיך מחולק תקציב המדינה? די .פה נכנעתי. את פשוט לא רוצה להתייחס לנקודות- אחת או יותר, שהיו לי להציב כנגד ענייני מה שהגדרת פגיעה: בעיות בריכה, רדיו ומסעדות. יכולת לעשות את זה גם בלי שאייחד תגובה אחת לכל נושא. עד עכשיו לא התייחסת ולו לאחת. אז אל תתיחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להעיר הערה, אני בעצם לא מבין על מה יוצא קצפך (טוב, אני בעצם מבין, אבל לא מסכים, באופן מסויים). מינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזו, הפרלמנט שלה אמור לשקף את "רצון העם" או אפילו "רצון הרוב". אם רצון הרוב היה במדינה חילונית אזי לסיעות שינוי ומרצ יחדיו אולי היו 61 מנדטים לפחות. בפועל, זה לא כך, ורוב הציבור בוחר במפלגות שסדר היום החילוני אינו בראש מעייניהן. ואז באים אנשים ומאשימים את המפלגות החרדיות בסחטנות. אבל מה בעצם את רוצה מהן? הם מנצלות בצורה אופטימלית (שאת אולי תקראי לה "צינית") את ההליך הדמוקרטי. אם מפלגה רוצה אותן בקואליציה אזי אותה מפלגה מוותרת על ה"קייס" החילוני. אם ה"קייס" החילוני היה כל כך חשוב למפלגות החילוניות-לכאורה, אדרבא - שייקימו ממשלה חילונית ויעבירו את כל החוקים החילוניים שהם רוצים. בפועל, ה"קייס" החילוני לא מספיק חשוב למספיק אנשים (שכן אז, כמו שאמרתי, לשינוי ומרצ יחדיו היו לפחות 61 מנדטים). לכן, מה לך כי תליני על המפלגות החרדיות, הציבור החרדי, או הפוליטיקאים? תליני על כל האזרחים שמוכנים להקריב את אורח החיים החילוני על מזבחות אחרים (מדיניים למשל) שמצביעים פעם אחר פעם למפלגות שלא דואגות לאורח החיים שלהם ולא לומדים לקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכימה אתך. קצפי יוצא על כך שניצה המציאה ברוך שלם בהתחמקות מן הנסיון לקיים דיון על השימוש המגוחך במושג ה*פגיעה*, כפי שהשתמשה בו. אם תקרא אפילו אחת מתגובותי שנית, תיווכח שבזה העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לגמרי מסכימה איתי, אז למה את בעצם מלינה כבר פעם שנייה או שלישית (לא רק במאמר זה) על הפוליטיקאים, המפלגות החרדיות, והציבור הדתי (חרדי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית: פורמלית אתה צודק. אלא מאי? המדינה שלנו, כידוע לך, שרויה במצב קוואזי-חרום כבר הרבה שנים, מצב שמחייב הכרעות בנושאים הרי גורל במישור הבטחוני, כך שהשיקול של אורח החיים במדינה פנימה נדחה כל פעם לימים טובים יותר. אפשר להבין את החרדים שמנצלים את המצוקה הזאת להשגת מכסימום הטבות לציבור שלהם, אבל אפשר גם לכעוס עליהם בו בזמן. ואם לא די בניצול הציני של המצב הפוליטי, הם עוד מוסיפים על כך את החוצפה לתבוע את שללם בקולי קולות ובפרצופי הקוזק הנגזל שלהם. אני חושב שהכעס די טבעי במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אותו הכעס... ויותר מכך, תביעת הדין וחשבון, אם לא יותר- נכונה כלפי הפוליטיקאים וכלל הציבור, שעומד ניצב חלש ומותקף תוך כדי שנאבק על מחיית יומו גם כך, ובכל זאת עומד אדיש.(או חסר אונים) עדיין נעשות כאן עוולות לאין קץ, ומוסדות השלטון כולם ללא יוצא דופן- ובכל רובד--מושחתים להחריד, אני לא חושבת שיש סיבה להעלים עין,אם לא להיפך. דווקא בתשובותי ציינתי , במקומות הראויים, מתי האשמה אינה בציבור אלא במערכת הפוליטית. מכיוון שניצה מצאה עצמה דוברת הציבור ה'דתי', אז העמדתי אותה כמייצגת את השימוש בטענה לפגיעה המתמשכת של אורח החיים החילוני בדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי לך כבר קודם כעס הוא לא בסיס טוב לדיון. זה נשמע כאילו את מחפשת אובייקט לשפוך עליו את כעסך, אבל לא ממש רוצה לשמוע תשובה. זה בסדר, אני מכירה מצבים כאלה מקרוב, אם זה יעניין אותך אספר לך על ההזדמנות האחרונה בה שפכתי את מררתי על מישהו. עד היום אני נהנית מלזכור את זה, כי המישהו (מישהי ליתר דיוק) היתה בדיוק האדם הנכון לעשות לו את זה. מכל מקום כיון שאני מקווה שאולי בכל זאת המילים שלי יחדרו את מסך הכעס, אני אנסה לענות לך. אני לא משוכנעת שאני האדם הנכון לעשות זאת , אולם אני אנסה להסביר כפי יכולתי את המציאות המורכבת שהתהוותה בחמישים וכמה שנות המדינה, בין הציבור החרדי והציבור החילוני כפי שאני מבינה אותה. (אני לא שייכת לציבור החרדי, אולם אני מכירה אותו מקרוב. עם הבקורת שיש לי כלפיו בדברים מסויימים, אני אוהבת את הציבור הזה, מוצאת בו הרבה יופי, עוצמה, אידאלים, והקרבה אישית. מכל מקום מה שאכתוב כאן זה ההבנה שלי הפרטית את המצב. זה לא מחייב אף אחד אחר). תהליך ההתנגשות בין החרדיות והחילוניות (עם שמות אחרים) התחיל הרבה שנים קודם להקמת המדינה, באירופה. כאשר החלו להתגבש כאן הקהילות השונות, יובאו הנה גם המחלוקות. החילוניות בזמנו, הוותה איום ממשי על החרדיות. והרבה מההתנהגויות הקיצוניות של החרדים נובעים מתחושת המאויימות הזאת. המצב היה שהחילוניים "תוקפים" את החיים החרדיים על ידי זלזול והשפלה שלהם כ"גלותיים" או על ידי חשיפתם לפיתויים שהנוער החרדי לא היה יכול לעמוד מולם. אסור לשכוח שהחילוניים היו הכוח המוביל בארץ, מלא בהכרת ערך עצמו וזלזול בכל מה שלא היה ה"צבר יפה הבלורית והתואר".(גם ניצולי השואה סבלו רבות את היחס הזה). החרדים כתגובת נגד פתחו את ההסתגרות. כל מי שלא הסתגר נשאב אל ההויה הציונית חילונית. יש רבים מאוד בקרב החילוניים ש"סבא שלהם היה רב", עדות לסחף הגדול. עם הקמת המדינה קבלו הציוניים החילוניים גם כוח שלטוני ממלכתי דבר שהפחיד מאוד את החרדים. הנקודות המרכזיות בהן החילוניים יכלו לפגוע באורח החיים החרדי היו החינוך- היה פחד מכפיה של החרדים ללכת לחינוך ממלכתי, והצבא- בו נער בן שמונה עשרה מנותק ממשפחתו וחברתו ונזרק אל חברה חילונית עויינת אשר מקבלת כלפיו סמכויות כמעט בלתי מוגבלות. לאור מצב זה, הגיוני היה שהחרדים יחפשו כל דרך להתמודד עם שתי הבעיות הללו. לכן התגבש הפתרון של החינוך העצמאי, והפטור משירות צבאי לבחורי ישיבות. בן גוריון, שהיה קשור בנעוריו לעולם הישיבות, הבין כנראה ששתי הנקודות הללו הן איום קיומי עבור הצבור החרדי, וללא הסכמה מצידו תהיה התנגשות קשה בין שני הציבורים. מפני שהוא חשב כנראה שזה הדבר אחרון שמדינת ישראל צריכה בשלב זה. (תארי לך איך היו נראים שוטרים ישראלים במדים, גוררים אברך עם קפוטה ופיאות לבית הסוהר, חמש שנים אחרי השואה....) הוא הסכים לפשרה בשני הנושאים הללו. הקוץ שבאליית הפטור משירות בצבא היה, שבעצם הפטור לא היה פטור, כי אם דחית שירות. המשמעות היתה שהצעירים החרדיים לא יכלו לצאת לעבודה ולהתפרנס, כל עוד הם לא שרתו בצבא. כך ביחד עם אי השירות בצבא, נגזרה עליהם עניות גדולה. הציבור החרדי היה מוכן לשלם את המחיר. והלך ועשה אידאליזציה של הקדשת כל החיים ללימוד התורה. ומאידך התפשר רבות על כך שהנשים (היחידות שבאופן חוקי יכלו לעבוד) תצאנה לעבודה ותקבלנה מעמד אחר לגמרי בחברה משהיה להן קודם. (התהליך הזה מרתק: דווקא השמירה היתירה וההסגרות, גרמו לכך ש"המהפיכה הפמיניסטית" עברה בציבור החרדי בשקט ואפילו תוך עידוד של הרבנים, עוד מעניין לציין, שכיון שהמהפכה הזאת עברה מבפנים, ללא לחצי חוץ, הרי התפתחו באופן טיבעי איזונים המייצבים את מעמד הגבר במשפחה, כך שהשינויים נספגו ללא טראומות קשות). בקיצור מבחינת הציבור החילוני היציאה לצבא היה "שוט" בעזרתו הם השאירו את הציבור החרדי ב"תלם": בחורים שהיו יוצאים לצבא בגיל צעיר היו ברובם מתחלנים ועזבים את החברה החרדית, וכאלה שלא יצאו לצבא, נידונו לחיי עניות ולדחיקה מהציבוריות הישראלית. מבחינת הציבור החרדי אשר מלכתחילה התייחס בחשדנות אל ציונות החילונית כאל כאלה הרוצים "להעביר אותו על דתו", (במידה לא מעטה של צדק, אחרי גזיזת הפיאות של ילדי תימן, ופרשת ילדי טהרן, ועוד), המצב גרם להסתגרות יתר, והתפתחות התנכרות למדינה. (בשנים הראשונות להקמת המדינה הרבנים היו מניפים את דגלי המדינה על ישיבת פוניבז' בבני ברק ביום העצמאות בריש גלי. היום, עדיין מניפים, אולם מחלון צדדי, והגישה הכללית ליום העצמאות היא הרבה יותר שלילית) עם הרבוי הטבעי הגדול והמבורך של הציבור החרדי, הסד הכלכלי בו הם נתונים הופך לבלתי אפשרי יותר ויותר. מצד שני, הגיוס לצבא גם הוא הפך לבלתי אפשרי. היום, אמנם הציבור החילוני זנח את הרעיון של חילון החרדים דרך גיוסם, ואפילו מוכן להקים מסגרות מיוחדות לחרדים כגון הנח"ל החרדי. אולם הדורות הצעירים של החרדים כבר גדל לתוך אוירה שעצם הגיוס לצבא הוא דבר נורא ואיום. ולכן קשה מאד עכשיו לחזור למצב בו הם יתגייסו בהמוניהם לצבא, אפילו אם הכל שם יהיה כשר למהדרין. המטרה של חוק טל היא בעצם להתחיל להוציא את החרדים מתוך הסד בו הם נתונים מאז הקמת המדינה, חלקית מרצונם וחלקית מתוך כפיה. לסיכום החרדים היום חיים במידה רבה על כספי המדינה (אגב גם היום חלק גדול מהכספים המגיעים אליהם הוא מתרומות מחו"ל ולא רק מכספי משלם המיסים). אולם זו תוצאה של התנהגות לא נכונה וחוסר סובלנות והדברות מתד שני הצדדים לאורך הרבה שנים. אני מקווה שעם יישומו של חוק טל יתחיל תהליך בריא של ספיגת הציבור החרדי אל תוך הרקמה הבריאה של הציבוריות הישראלית, תוך כיבוד עקרונותיו ואופיו המיוחד. אגב, לא נראה לי שהחרדים מקבלים יותר כסף מאנשים חילוניים. אלא שאצל חלק גדול מהם זוהי הכנסתם העקרית. כלומר הם חיים בעניות גדולה (ומתמודדים אתה יפה מכל הבחינות). הנזק הכלכלי העקרי למדינה מהמצב הקיים הוא חוסר הרוח שהיא היתה יכולה להפיק מהם כמשלמי מיסים. יש עוד הרבה להרחיב ולהדגים אולם נגמר לי הזמן. אז אני מקווה שהכעס קצת שכך, ויבוא שלום על ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא לאור היכרות עם ההסטוריה בין שני הסקטורים, נראה לי עוד יותר מוזר שבכל זאת העלית את דוגמאויותיך כמייצגות את ה*פגיעה* של החילוניים בדתיים (ולא אחזור על זה שוב כי זו תהיה ממש קטנוניות), אל מול מה שאנו טוענים לכפייה דתית בפועל, כפי שנתקבעה בחוק ובתרבות. ישנם תחומי החיתון הקבורה, הגדרת מיהו יהודי שלא הזכרתי ותפיסת המונופול על הדת והזהות היהודית ע"י הציבור הדתי- הרי דווקא מתוך שאת מכירה (וגם אני מכירה) כיצד כל אלה נתהוו, הייתי מצפה שלא תממשי אותם בפועל בדיון, ע"י הקלישאות השגורות. ('דריכה על יבלות',התנשאות ושוב..השימוש המוגזם במושג הפגיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעניין החיים של החרדים "על חשבון" החילוניים מובן לך, ואני מקווה שאת מבינה שאת האשמה למצב לא טוב זה, לא ניתן להחיל על הציבור החרדי בלבד, אלא הציבור החילוני (לפחות נציגיו הפוליטיים), הכניס את החרדים למילכוד כאשר מצד אחד השתמש בצבא ככלי לחילון החרדיים, ומצד שני אסר על מי שלא שירת בצבא לעבוד. דבר שהביא למצב זה ממנו כולם סובלים. ולעניין הפגיעה: כדי שנמנע מהליכה במעגלים שרבים כמוהם היו באייל, בואי נסכם שאין מדד אובייקטיבי לפגיעה ולכן לא ניתן להתווכח על כך. כל אחד חושש שהשני ממציא "פגיעות" על מנת לכפות על השני את דעתו, ולכן אף אחד לא פתוח להרגיש את מה שמרגיש השני. אני מציעה מדד אחר למידת הויתור שכל אחד מהציבורים מוותר, כדי שכולנו נשוט בסירה אחת. בואי תדמייני שיום אחד את קמה בוקר ומגלה שכל החרדים והדתיים התחלנו, ומי שלא, עזב את הארץ. תעשי תרגיל מחשבתי קטן ותגידי במה ישתנו חייך הפרטיים וחיי הכלל שלך עקב כך. אני מצידי אעשה אותו תרגיל אבל הפוך. לאחר שתסבירי לי במה ישתנו חייך, ואני אסביר לך במה ישתנו חיי במקרה ההפוך, יהיה אולי אפשר להשוות מה כל אחד מאתנו "מפסיד" מנוכחותו של השני, ולהשוות את זה. בואי ננסה את התרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם אורח החיים החרדי, באופן נרחב. יש לי בעיה בעיקר עם הגזענות והשנאה הסקטוריאלית בישראל. את התרגיל המחשבתי הזה אני לא מוכנה לבצע מסיבות עקרוניות, ולמרות כך, הרי הוא מתבצע אוטומאטית עם שהוא מוצע, והוא סרט מדע בדיוני. הוא דורש ביטול כרי הסטוריה עצומים. אני בעצמי השתייכתי בעבר לציבור החרדי, ויש ענפים במשפחתי ששייכים לציבור דתי אחר. כך שהיכרות מדומיינת עם מה שכל כך מוכר, נדמה כהצעה מצחיקה, אבל תודה בכל זאת. אבל אם כבר, נראה לי שלמרות בעיות ארגוניות, תקציביות ובטחוניות, רוב הציבור החרדי היה שמח לחזרה מוחלטת בתשובה של כולם, בלי הרגשה שהם מפסידים משהו, ואין לי על כך שום תלונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה אתך! את כל כך מקובעת לתבניות החשיבה הרגילות , שנראה לי שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותבת לך. לא התכוונתי להכיר לך את אורח החיים הדתי-חרדי. תאמיני לי שאני לא מנסה להחזיר אותך בתשובה... מה שרציתי הוא שתדמייני לעצמך עולם חילוני לחלוטין, ללא דתיים שיפגעו ברגשותייך ויכפו עלייך את אמונותיהם. תחשבי במה ישתנו חיי היומיום שלך עקב כך, ותכתבי על כך. אני מצידי אדמיין עולם דתי לחלוטין, ללא חילוניים שפוגעים ברגשותיי וכופים עלי את תרבותם, אחשוב מה הם ההבדלים העקריים בין עולם כזה, ובין חיי היום, ואענה לך. אם תחליפי את המילה "מפסיד" מהמשפט האחרון שלי בתגובה הקודמת במילה "מוותר" או "נפגע", תביני את כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור לי, ולכן מייד סיפרתי לך מייד מה יופסד בעולם לגמרי חילוני: המסקנה הוודאית הייתה שאני לא יכולה אפילו לדמיין זאת, מתוך שתמונת עולמי ללא אלמנטיים דתיים רבים מאוד- באופן אישי וכרקע סביבתי והסטורי של חיי, הם בלתי אפשריים. יותר מדי יידישקעייט הוא מן המרכיבים של זהותי. 'דתיות שאינה פוגעת ברגשותי', זה סידור בלתי אפשרי של מילים מבחינתי. הניסוי המחשבתי שאת מציעה נראה לי, בלי להגזים, מכוער ביותר, וגם בלי לחשוב אותו אני יודעת מה יחסר לי: חלקים מהותיים מן העצמי שלי, זה יהיה עולם לא מוכר- שישאל "לאן נעלמו כל האנשים". אין לי דרך יפה להמחיש לך, אבל זה מן ניסוי מחשבתי של "יודנריין" ויזואלי- שיסלק במראה את כל הסממנים של סמלים יהודיים סביבי, על כל האסוציאציות שנלוות לכך. אני מקווה שבתגובה הבאה לא אאלץ להסביר לך זאת שוב. לא דרוש לי מפגש עם מה שיקר לי בקיום התרבות הדתית. אני יודעת שאת לא מנסה להחזיר אותי בתשובה, מה שמראה כיצד אפשר להפנות אלייך את טענתך: "את כל כך מקובעת לתבניות החשיבה הרגילות " ורלוונטי גם ", שנראה לי שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותבת לך" אני מקיימת איתך דיון על תופעות מכוערות בציבור הדתי (שגם הציבור החילוני חוטא בהן, אבל זה לא הדיון), שסופן יכול להיות סכנה ממשית לעתיד הרצוי (בעיני) של המקום הזה. קיום שניזון מטיפוח בלתי זהיר של שנאה, תרבותית ומעודנת ככל שינסו להציג אותה, ביחס לציבור אחר- סופו אסון לשני הציבורים. האם אנו לא למדים דבר מן ההסטוריה של עצמנו? על כך הדיון. אף אחד לא יכול לכפות עלי אמונה, וגם אף אחד לא פוגע ברגשותי. מה שכן, ישנה תרבות הולכת ומתעצמת של סיאוב, שנאה גזענות והתנשאות, שמתקיימת בציבור הדתי הרחב- שנראית לי כסתירה והפרה של עקרונות מוסריים בכלל, ודתיים יהודיים במיוחד, ולא משנה מה מקורותיהם. התופעה הזאת מעציבה אותי ומכעיסה אותי (ובכוונה אני לא משתמשת בפגיעה, מכיוון שהטרמינולוגיה של פגיעה יצאה מתחום המשמעות הפשוטה והפרופורציונלית) לדוגמא, כאשר את מצהירה שלך יש דילמות חינוכיות קשות יותר באשמת התרבות החילונית סביבך, שלציבור החילוני אין- אני מוצאת בכך בטוי לצרות העין שמטפחת המגמה הבדלנית. אותו הדבר אני מנסה להמחיש על ידי השימוש שעשית (ושנעשה חדשות לבקרים) במושג הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת שאלות ספציפיות (פחות או יותר) וכשאני מנסה לענות לך את עוברת להאשמות כוללניות. בתרגיל שבקשתי ממך היה בסך הכל עניין מעשי ולא עקרוני כללי. את אמרת שאין מה להשוות את הפגיעה שהחילוניים נפגעים מהיחס והכפייה של הדתיים, לפגיעות הקטנוניות עליהן התלוננתי אני. רציתי שתדמייני חיים בלי כל וויתורים הללו. אם מפריע לך שהדתיים יעלמו, אז בואי נניח שהם יהפכו לאנשים כלבבך, ולא יתערבו לך כלל בחיים. אז תשווי את החיים האידאליים הללו לחייך עד כה, ותסכמי את ההבדלים המשמעותיים. אין כאן כל קריאת תגר, אלא נסיון להוריד לרבדים מעשיים את התלונות שלך. יש תופעות של ''סיאוב שינאה גזענות והתנשאות'' בכל מיני מקומות כולל הציבור הדתי והחרדי. אני כלל לא חושבת שזה מאפיין אותם יחסית לציבורים אחרים בארץ. וודאי לא בדרך של הכוונה חינוכית, ולכן ההאשמות שלך לדעתי חסרות בסיס ממשי. התופעה של שינאה לציבור האחר לא קיימת מצד הציבור הדתי לאומי. גם בציבור החרדי היא יחסית מינורית, בהשוואה ליחס השנאה בו אני נפגשת אצל חלק מהציבור החילוני כלפי הדתיים, והחרדיים בפרט. אי אפשר להכחיש שגם את השתפכות הכעס שלך יש מי שיתרגם כשנאה, הכוללניות של האשמות, מאוד מאפיינת את הרגש המאוס הזה. אפילו מכלל התגובות באייל, ניתן בהחלט להסיק שמטען הרגשות השליליים כלפי ש''ס החרדים והמתנחלים הוא עצום. כך שנראה לי שכדי לפתור את בעיות השנאה כדאי שכל אחד יתחיל את בדק הבית שלו בפנים ולא ינסה להטיל את האשמה על האחר. הדילמות החינוכיות שיש לי באשמת התרבות החילונית, אינן רק שלי, ודאי שגם חילוניים רבים מתלבטים בהן, אולם זה לא משנה את העובדה שבאווירה דתית, הבעיות הללו לא היו קיימות בחריפות הזו. לא מבינה מה כאן ''צרות עין שמטפחת המגמה הבדלנית''. בעקר כאשר התגובה הזו היתה דוגמא אחת שנתנה בתשובה לטענה שאמרה שבאורח החיים החילוני אין פגיעה דתיים, ולא תלונה ספונטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשר השנים שעברו מאז התגובה הזאת ועד היום, ובייחוד אירועי הזמן האחרון, רק מוכיחים כי כל תירוצי ה"אני אריה קטן ומסכן ואני חייב לחשוף מולכם מלתעות חדות פן טרוף תטרפו אותי" - אינם מחזיקים יותר: הסקטור המגן והעובד במדינה הזאת מאבד סוף סוף את שרידי סבלנותו אחרי שנאלץ לאורך שנים גם לשאת על גבו סקטור נצלני חסר בושה וגם עוד לשמוע ממנו הטפות. מוזר בעיני שאיש ממשתתפי הדיון הזה לא תקף אחד לאחד את הטיעונים בתגובה הזאת ולא נעזר בהסתמכות על עובדות מן התקופה של לפני קום המדינה ומשנות המדינה הראשונות. לי אין כוח לעשות את העבודה וגם עבר זמן רב, ורק אציין שכאשר אני רואה באותם סוגריים, בנשימה אחת, את פרשת גזיזת פיאות ילדי תימן, שהיתה שגיאה חמורה ונוראה אך נעשתה מתוך כוונות קליטה טובות (ראו ועדת פרומקין, אפשר גם בויקיפדיה אם אין מקורות מעמיקים יותר), ואת הפרשה השניה, השונה לגמרי - פרשת ילדי טהרן שנתקבלו בארץ בחום ובאהבה גדולה, בתופים ובמחולות, והיה מאמץ בלתי רגיל לקליטתם - אינני מנסה אפילו לחשוב היכן קיבלה המגיבה את חינוכה ההיסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב חרום (אפילו קוואזי) לא נמשך 53 שנה. לדעתי האישית זו עוד פיקציה שהציבור קונה בלי להניד עפעף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. למרבה הצער גם בתקופות שקטות יחסית המפלגות הגדולות עושות את החשבון הקואליציוני של הכנסות הבאות, וכך יוצא שאפילו אם אין החרדים לשון המאזניים בכנסת מסוימת, כוחם אינו פוחת בהרבה. כל זאת בלי להכחיש שמה שאתה אומר הוא עדיין נכון, והכעס שלי מופנה גם לציבור החילוני שלא נותן לעניינים אלה את החשיבות לה הם ראויים לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שב ותוהה מה אתה רוצה מהמפלגות הגדולות. אם היה רוב בציבור שהיה לו באמת כל-כך חשוב לבטל את החקיקה שנותנת העדפה לחרדים, הרי שהיינו רואים הצבעה המונית ל"שינוי" ול"מרץ". בפועל, או שלציבור לא אכפת מספיק, או שהציבור לא מבין או שהציבור פשוט לא רוצה בשינוי. אני שב ומזכיר שלכל ח"כ יש קול אחד, במקרה ומישהו שכח את זה, בלי קשר למפלגה אליה הוא שייך. אם הנושא כל כך חשוב - המפלגה תפרוש/תפרק את הקואליציה. אני פשוט לא מבין מה אתם רוצים מהמפלגות הגדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל כשיגיעו הבחירות הבאות השאלה לאיזו מפלגה אני אצביע תהיה תלויה בעיקר בשאלה איזו מפלגה קרובה יותר לדיעותי במישור המדיני-בטחוני, אפילו אם פירוש הדבר שבתמורה לכך אאלץ לממן תלמיד ישיבה או שניים. כשיושבים בסירה רעועה בים סוער, ומישהו מנצל את זה שאני נאלץ לשאוב מים בשתי ידי כדי לכייס אותי בשלווה אני כועס. המפלגות הגדולות יודעות ששלום הסירה יקר לי במידה כזאת שאני אמשיך לשאוב מים, ואת רב החובל אני אבחר בהתאם לכישורי הימאות שלו, למרות שהוא לא עושה כלום לכייס, או, ליתר דיוק, מעביר חוקים שמכשירים את הכיוס למי שכיוסו אומנותו. אז אני כועס גם עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כן, שלא תצביע למשל ל"שינוי"? (אני לא חבר שינוי או מעודד באמת מישהו להצביע למפלגה כלשהי. זה לצורך הדיון בלבד). סיעת שינוי אינה מזוהה ממש עם הימין או השמאל המדיני-ביטחוני, כך שהיא, במידה ותהיה גדולה מספיק, יכולה להוות בעצמה "לשון מאזניים" שכזו. מצד שני, כנראה שהעניין המדיני-ביטחוני חשוב לך הרבה יותר מהכיס שלך, שכן כאשר אתה בא להצביע, אתה בוחר להעדיף את המדיני-ביטחוני. אני, אישית, לא יודע מה מערכת השיקולים שלך. אבל זו, שוטה יקר, הבעיה שלך, לא של הפוליטיקאים. ואני שב ותוהה מה אתה רוצה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי סביר שאני אצביע למישהו שאינו רק נייטרלי מבחינת הימין-שמאל אלא למישהו שקרוב לדיעותי בענינים אלה, מחמת חשיבותם. 2. כמובן שזאת בעיה שלי. בד"כ אני כועס בגלל בעיות שלי, בעוד בעיותיהם של אחרים נראות לי משעשעות למדי. בסך הכל אני מנסה להסביר לך למה יש לי בעיה, ומי האחראים לקיום הבעיה הזאת. אני חושב שהפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי אמורה להסביר את זה לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חבל (אגב, אתה באמת חושב שיש הבדל מעשי?) 2. יופי. עכשיו תשכנע גם את זהר שזו בעיה שלה ולא של הפוליטיקאים (או החרדים)? הנה הזדמנות: תגובה 88519 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני" במובן שהשתמשתי בו בסעיף 1 למעלה הוא לא ממש אני, אלא "אני" כמייצגו של האדם הסביר (ומי שרוצה לקפוץ ולשאול "מי שמך" - שאלתי את האדם הסביר היחיד שעוד נשאר בארץ, והוא מינה אותי). כזכור, הדיונצ'יק הזה עוסק בדפוסי ההצבעה של הציבור החילוני והכוח שהם מעניקים לקבוצות מיעוט שמשאירות את הדאגה לתמונה הכוללת לאחרים, ומתרכזות בהטבות סקטוריאליות. לפיכך, הצבעתי האישית חסרת משמעות בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |