בתשובה לאור, 21/08/02 15:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לערבים לעולם לא יהיה שיוויון מלא" - זאת בדיוק הבעיה, שיש אנשים כמוך שלא מסכימים לתת להם שיוויון מלא. זה מקור כל הבעיות עם המגזר הזה. למה שלא יהיה להם שיוויון מלא? מי אתה שתמנע מאזרח שומר חוק שיוויון מלא? עוזי משולם ואנשיו, אם אני לא טועה, התעמתו עם המשטרה יותר מפעם אחת, באופן אלים. "זו ארצנו" (הארגון, לא התוכנית) חסמו צירי תנועה למשך שעות ארוכות ואף נהגו באלימות כנגד שוטרים וסתם אזרחים (את זה ראיתי במו עיני). יהודים יורים על יהודים כעניין של יום יום בעולם התחתון. הם לא עושים את זה בגלל יהדותו של מי מהצדדים, אבל הטענה הזו תמיד נראתה לי מוזרה. יהודי גם ירה על יהודי אי שם ב-95'. שלושה כדורים, אם אני זוכר נכון. יהודי אחר זרק רימון על קבוצה של יהודים ואחד מהם נהרג. אותו יהודי שזרק את הרימון השתחרר לאחרונה מהכלא. למה בר-אילן היה יותר חמור מזריקת האבנים ע"י ערביי ישראל? למה ההתפרעות מול מסגד חסן-בק אחרי הפיגוע בדולפינריום היא יותר בסדר מאשר התפרעויות בגדה אחרי חיסולים? לא צריכים להחזיק לאף אחד את היד. צריך להתייחס לאנשים בכפרים ובשכונות הערביות בדיוק כמו שמתייחסים ליהודים. אתה, כמובן, מתנגד לזה. בעיה. אף הפגנה לא תגיע לממדים של אוקטובר 2000, פשוט משום שהמשטרה הישראלית לא תעז לירות על זורקי אבנים יהודיים. זה הכל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף הפגנה לא תגיע לממדים של מהומות אוקטובר מהסיבה הפשוטה ששוטרים יהודים לא יצטרכו לירות על מפגינים יהודים. זה לעולם לא יגיע לידי זה. יש הבדל כאשר המורד הוא בן עמך וכאשר הוא בן לעם ששואף להפילך. אין מה להשוות בין כל המהומות הזוטרות שציינת למה שקרה באוקטובר. לא בעוצמה ולא בסיבות. מה שקרה באוקטובר קרה מהר מאוד. תאר לך שזה היה קורה במלחמת יום כיפור כשהיו צריכים להעביר טנקים לגולן? ומה אם הבדואים היו חוסמים אספקת ציוד לחזית סיני? הסיכון קיים ותמיד יהיה קיים. האם את מוכן לקחת אותו? לערבים לא יהיה שיוויון מלא לא רק מבחינת אפלייתם בחוק, במידה שהיא קיימת ואני לא יודע עד כמה, אלא מהסיבה הפשוטה שהם מיעוט זר וככאלה תמיד יהיו מקופחים במידה מסוימת. גם אם יהיה להם שיוויון בחוק עדיין, זה לא כמו שאתה השליט במדינה שלך ולכך כוונתי. למה שאדם יפתח טלוויזיה ויראה שבממשלתו שלו אין חבר אחד שהוא בן עמו? למה שאדם יהיה כלוא באותם אזורים שהוא חי בהם? והם בהחלט כלואים. כמה ערבים כבר מסתובבים בתל אביב או בקניונים? מספרם היה מועט גם לפני שבדקו אותם מחשש לחבלה. אבל מעבר לכך: הסכנה הדמוגרפית והאלקטורלית שהם מהווים היא הבעיה. מספרם יגדל ולאט לאט יחלחלו תכנים ערבים למדינה, לחינוך, ולכל פינה. זה מסכן את הציביון היהודי של המדינה שאתה מוכן לוותר עליו. זכותך. איני אדם דתי אולם בכל זאת, ישנם ערכים, גם אם מטושטשים, שחובה לשמור עליהם. אני לא חושב שמצב השתנה כלל. אנו מיעוט יהודי שנוא מוקף אויבים ועלינו לשמור על כוחנו. כמה הסכמי שלום לא שינו שום דבר בצורה מהותית, אם כי הם בהחלט מבורכים. גם מצריים וגם ירדן וגם הרשות וגם ערביי ארצנו היו שמחים, בסופו של דבר, אם לא היינו פה והבעיה הייתה נפטרת. וזה דבר שצריך לזכור. לא צריך להתמלא שנאה כלפיהם ואין בי שנאה כלפיהם כלל אולם מדובר פה באיום קיים ומתגבר. לאט לאט. למעשה, מאורעות אוקטובר והאינתיפאדה היו המחדל המהותי בתכנית, אם ישנה כזו, למחיקת ישראל. עוד 50 שנה של שקט והיינו נבלעים בהמון הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירו על חסידיו של עוזי משולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הבדואים ... אספקת ציוד לסיני"? תגיד, מאיפה הטענות המופרכות האלה? הבדואים הם אולי המגזר הכי מקופח במדינת ישראל, ועדיין רובם משרתים בצהל! 2. ביפו, שהיא חלק מת"א חיים אלפי ערבים ישראלים (גם בחיפה, ד"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, זו הטענה שאני הכי אוהב: "הם משרתים בצה"ל". אז בחסות השירות בצה"ל כל פעולה של מיעוט היא לגיטימית. קודם כל אני לא יודע אם רובם משרתים בצה"ל, אין לי מספרים. אז הם משרתים, אז מה? שירות הוא חובה בסיסית ולא מוכיח יותר מדי. מספיק לדעת שלפני כמה חודשים כשבאה המשטרה להרוס איזה בית ברהט היו צריכים להביא 400 שוטרים בשביל זה. לפני שנה בערך הייתה כתבה בעיתון על איך הבדואים השתלטו על כל הנגב (לכן גם ריססו להם גידולים ובצדק), על סחיטות וגניבות ולמעשה הטלת טרור על יישובים כעומר. אלה הם כמובן מעשים פליליים ולא לאומיים אולם משום מה אני לא חושב שיהודים היו עושים דבר כזה בסדר גודל כזה. השירות של הבדואים בצה"ל לא נראה לי כהוכחה מספקת לנאמנות שלהם למדינה וצריך לברר מספרים. אבל שוב, אני מדבר על פוטנציאל ולא על מעשה כיום. המגזר הבדואי מתרבה בקצב מדהים, מביא נשים רבות מן הרשות וגדל וגדל ואיתו האיום. גם אם הם היו הכי נאמנים בעולם וכולם היו אנשי קבע. יש גבול לגודל המיעוט הזה שמדינת ישראל יכול להכיל בקרבה. על זה אני מדבר. על פוטנציאלים, על נקודות קריטיות. על דברים שגדלים לנו מתחת לעיניים. דווקא נראה לי שאין לבדואים סיבה לשנוא אותנו. תחת לשטון פלסטיני יאכלו אותם בלי מלח. אבל זה לא משנה. מספיק שיהיה להם הדק ללחוץ עליו, גם אם הם לא לוחצים עליו עכשיו. חוץ מזה, מה את מתפלאת? הבדואים שולטים בנגב. מה זה בעיה עבורם לחסום את הכביש למצריים בבוא היום? בעיה להבריח נשק פנימה? הכול אפשרי. צריך רק מניע. אנחנו צריכים למנוע את האפשרות. לא את המימוש שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היו מקרים שיהודים זרקו אבנים על שוטרים, נאבקו בהם, היכו אותם, ואפילו ירו בהם (עוזי משולם). באף אחד מהם לא נעשה שימוש באש חיה, ובטח שלא אש שכוונה כדי להרוג. זה ההבדל מתחילתו ועד סופו. את ארועי אוקטובר היה בקלות אפשר להשאיר בקנה מידה קטן ולאפשר להם לדעוך במהרה. אבל אלו ערבים, ולכן אפשר לירות בהם חופשי, וכך קרה שבהפגנה אזרחית, שהיא בשום מצב לא הגרועה ביותר שידענו, נהרגו 13 אזרחים. כשיהודים התפרעו מול חסן-בק וסיכנו חיים שם, אף אחד לא ירה עליהם. במשך שעות ארוכות נראו התמונות של אנשים זורקים אבנים בלי שאיש יעצור בעדם, ואפילו בקבוקי תבערה נזרקו שם. למה לא ירו עליהם? למה לתקוף מסגד זה בסדר, אבל הפגנת הזדהות אינה בסדר? אינני יודע היכן אתה גר, אבל פה בירושלים ערבים מסתובבים בחופשיות, גם בקניונים וגם ברחובות הערים. עיקר הבעיה היא שאין להם ממש כסף כדי להוציא אותו בחנויות היקרות יותר, ולכן רובם, אני מניח, מעדיפים להשאר בשכונות הערביות הזולות יותר, וגם - נכון - יותר ידידותיות כלפיהם. תמיד היו. הערבים בישראל אינם מהווים סכנה דמוגרפית. כוחות אנטי-דמוקרטיים, גם בקרב הערבים וגם בקרב היהודים, גם בקרב דתיים וגם בקרב חילונים - הם הבעיה. בהם צריך לטפל, ולא בשום דבר אחר. את הטיפול הזה צריך לעשות תוך שיתוף פעולה בין כל כל הגורמים וכל חלקי האוכלוסיה המעוניינים לחיות כאן בשלום ובחירות, מתוך תפיסה של שיוויון וזניחת רעיונות לאומניים שפוסלים את הזר ומנכסים את המדינה לקבוצה אתנית כלשהי. אוטונומיה תרבותית ושלטון החוק - זה מה שצריך להתקיים פה, לא טרור לאומני גזעני בחסות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל משולם נעשה שימוש באש חיה, ואף נהרג אחד מתומכיו. כנגד התיזה שלך שמהומות אוקטובר אפשר היה להשאיר ''בקנה מידה קטן'' והן היו דועכות, אפשר להביא תיזה נגדית שהפעולה התקיפה נגד המפגינים היא שגרמה לדעיכת המהומות, ואחרת האינתיפאדה היתה גולשת לתוך הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך שהערבים בישראל אינם מהווים סכנה דמוגרפית מזמינים שאלת הבהרה: האם אתה כופר בנתונים המספריים ובעקומות למיניהן או, שגם אם הנתונים המספריים (העתידיים) מקובלים עליך - אינך רואה בהם סכנה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים מהווים משהו דמוגרפי, אבל לא סכנה. לא כ''ערבים'', בכל מקרה. אולי כ''קבוצה בעלת נטיות אנטי-דמוקרטיות למכביר'', אזי הם מצטרפים בדיצה לחרדים ששייכים לאותה קבוצה וגם הם מהווים ''משהו'' דמוגרפי. הטיפול בבעיה, אם כן, צריך להיות בהקשר של הסכנה לדמוקרטיה, ולא סכנה לרוב היהודי. מושגים כמו ''סכנה דמוגרפית'', שמסתירים את ההנחה הגזענית שבישראל חייב להיות רוב יהודי, גם הם חלק מהסכנה לדמוקרטיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, גם להשקפתך, השאלה - הקריטית הייתי אומר - צריכה להיות מה יקרה קודם: א. הערבים (בהכללה) יהפכו לשוחרי דמוקרטיה. ב. הערבים (בהכללה) - כתוצאה מריבוי מספרי - יסכנו את קיומך כשוחר ומטפח דמוקרטיה, תרבות ישראלית וכו'. האין בלבך חשש קל שהאפשרות השניה תקדים, איכשהו, את הראשונה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע יותר מדאיג אותי שהמפלגות החרדיות ישתלטו לי על הדמוקרטיה. זה נראה לי יותר קרוב, בעיקר משום שהמפלגות החרדיות האנטי-דמוקרטיות זוכות ללגיטימציה מהמערכת הפוליטית, לעומת מפלגות ערביות שבלי קשר לעמדותיהן, לא יזכו לשום לגיטימציה. אני חושש מכל מיני דברים. טרנספר הוא בכל מקרה מחוץ לתחום, ולכן השאלה היא איך לטפח את התרבות הדמוקרטית בקרב האוכלוסיה הערבית (כלומר, איך להגיע ל-א'), ולא איך למנוע את ב'. אם האפשרות הראשונה היא שתקרה, הרי שאני אלחם כמיטב יכולתי כנגד הכוחות שמנסים לבצע את המהפכה המשטרית בישראל. יש להודות שאני ארגיש הרבה יותר בנוח להלחם כנגדם אם אני אדע שהיה ניסיון מראש למנוע את ההתדרדרות למצב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממעמקי הבטן עולות תחושות שהסכנה של השתלטות ערבים (בהכללה) על הדמוקרטיה קשורה, איכשהו, עם איום פיזי *יותר* מאשר הסכנה של השתלטות החרדים (בהכללה). אתה יכול להרגיע אותי בעניין זה (וקנדה זו לא תשובה) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, קנדה... קנדה היא תשובה מצויינת. לא משנה מה השאלה - קנדה היא התשובה. "איפה אתה רוצה לגור?" קנדה "איזו מדינה הכי מדהימה בעולם?" קנדה "מיהי אשת החלומות שלך?" קנדה "איפה כדאי לעשות ניסויים בנשק לא קונבנציונלי?" קנדה "איך באים תינוקות לעולם?" קנדה פשוט מדינה מופלאה. אני מסכים שהאיום מהאוכלוסייה הערבית הוא פיזי יותר, אבל כאן מדובר בעיקר על האוכלוסיה הערבית שאינם אזרחי ישראל, אלא על הפלסטינים בשטחים. הם מהווים את עיקר האיום הפיזי, והיחס אליהם צריך להיות כאל מדינת אוייב מחד, וכאל אוכלוסיה כבושה מאידך - ולדאוג לפתור את שתי הבעיות הללו בכלים המקובלים. הסיכון הפיזי מהערבים הישראלים יפתר בצורה הכי טובה אם נתייחס אל האיום כפי שאני הגדרתי אותו, ולא פשוט להגיד "ערבים רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את מה שכתב המגיב השני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קנה מידה קטן! מה קטן? קטנטן! תחשבו על זה: מאלפי ואולי עשרות אלפי מפגינים אלימים שחוסמים צירים ראשיים ומתעמתים עם המשטרה נהרגו "רק" 13 איש. "רק", כן. נהגו בהם בכפפות שעשויות מן המשי המשובח ביותר. ההתנהגות העדינה הזו הביאה לסופן השקט למדי של המהומות. מישהו בחר לסיים כך את הדברים ואולי צדק: הדברים נגמרו בשקט ומאז לא היו מהומות נוספות. עד כאן הוכחה בהחלט היעילות של העניין. אולי אם היו באים לשם עם טנקים כל העסק היה מבעיר את כל הארץ. אולם, האם לא ניתנה בכך לגיטימציה להתמרדות אלימה? האם וועדת אור אינה פרס להתקוממות נגד כוחות הביטחון? אולי אם היו מטפלים בעניין ביתר כוח היה מסר מועבר טוב יותר: לא מתעסקים עם המשטרה! לא מתעמתים עם כוחות הביטחון! מי יודע, אולי זה מפחיד ערבים ישראלים מלתמוך בטרור. ברק מצטדק היום בוועדת אור שהוא לא נתן הוראה לפתוח את הכביש בכל מחיר. אם הוא לא נתן הוראה כזו טוב שהוא כבר לא ראש ממשלה. הוא נורמלי? אלפי מפגינים מתעמתים עם כוחות הביטחון וחוסמים כבישים והוא מניח להם לעשות כן? מה עם כוח ההרתעה של המשטרה? הוא נרמס לגמרי. אוי ואבוי לכוחות ביטחון שאין להם כוח הרתעה, הוא חשוב יותר מהפעלת הכוח עצמה. מה זה "לאפשר להם לדעוך עד מהרה"? לדבר כזה אסור לאפשר לדעוך. צריך להבהיר כי העונש עליו חמור ביותר. לאפשר לו לדעוך זה לקבל אותו ולהעניק לו לגיטימציה. היום זה חסימת כבישים, לך תדע מה זה יהיה מחר. טענותיך לגבי שלטון החוק השווה בפני כולם הן אמנם אידיאליסטיות מאוד אולם טרם בא זמנן. זו הדמוקטיה הישראלית והיא צריכה להגן על עצמה. אנחנו קודם כל בני עם ישראל ורק אחר כך דמוקרטים. ואם זה מעורר קונפליקטים וסתירות והפרת הרוח הדמוקרטית - עדיף כך מלהיות מיעוט נרדף בארצנו. היום שבו נחבור אל דמוקרטים ערבים כדי להילחם בחרדים יהיה היום שבו כבר לא נהיה מדינת ישראל. אמונה בדרכי השלטון וב"נכון" וב"צודק" משתנים עם הזמן. מחר בבוקר יכול הדמוקרט הערבי להצביע בעד זכות השיבה ובכך למחוק אותנו מעל פני הארץ. טענותיך אינן מעשיות ומימושן הוא הרה אסון. טרם הגיע העת להניח את הנשק ולזנוח את מהותנו. העולם עדיין נחלק לעמים ולמדינות והרוח האוניברסליסטית הזו רק תביא לסופנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת חקירה שבודקת איך קרה ששלושה-עשר אזרחים ישראלים נורו למוות על-ידי כוחות המשטרה, במקרים מסויימים *נורו בגבם*, היא פרס? זה נראה לך פרס? למי? למשפחות ההרוגים? בדיוק לשם כך צריך חוקה בישראל. אם תהיה חוקה בארץ שתצהיר שאנחנו קודם כל בני עם ישראל ורק אחר כך דמוקרטים (כלומר, בעברית - אנחנו לא דמוקרטים בכלל), אני אדע לקחת את הפקלאות ולעזוב למדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, חוקה צריכה בהחלט להיות. בעיקר כדי להשיג את מה שציינת. קודם כל אנחנו ישראל ורק אחר כך דמוקרטים. אני חושב שצריך להגדיר את המדינה מדינת עם ישראל. לא מדינת היהודים ולא מדינה יהודית ולא מידנת ישראל - כי אז לא ברור מיהו ישראל. במקרה כזה תהיה המדינה דמוקרטיה קודם כל לישראלים. יש גבול למידת ההגינות והמוסר. בסוף נהיה מוסריים בקבר. אני לא רואה שום שינוי במאה השנים הבואת באזור. הקרב נמשך אם כי בצורה סמויה יותר וצריך להיערך לה. גם אירופה הגיעה להרמוניה העכשווית שלה לאחר מאות שנים של מלחמות וטיהורים והזזת שטחים וטרנספרים. רק לאחר פירוד יהיה ניתן להתחבר מחדש, רק כאשר אתה לא נמצא בסכנת היבלעות. הוועדה היא פרס. היא פרס להתקוממות, היא מציגה חזית לא אחידה, היא מראה לערבים שמטרתם צלחה והנה ראש הממשלה עצמו נחקר כאילו היה אסיר. מה שהיה צריך לעשות הוא חקירה פנים משטרתית רגילה ואולי מיוחדת כדי לברר את העניינים. הכול צריך להיות חסוי ויפורסם בסוף לפי שיקול הדעת של הגורמים הראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת מעניינת: במהומות שהיו ב"יום האדמה" הראשון, בשנת 76, נהרגו 6 ערבים ישראלים. לאחרונה חיפשתי דבר מה בעיתון "הארץ" משנת 76 ומצאתי שם ידיעה המספרת כי בעקבות מותם של השישה פנתה אל ראש הממשלה (דאז) יצחק רבין משלחת שכללה נכבדים מהסקטור הערבי וכן כמה חברי כנסת מהשמאל (מפ"מ וכו') בדרישה להקים ועדת חקירה ממלכתית לבירור האירועים. בידיעה צויין - פחות או יותר - שרבין זרק אותם מהחדר ובזה נסתיים העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נשתנה מאז? מעניין. אולי העובדה שעברו רק כמה שנים מאז שוחררו מממשל צבאי ולכן לא עשו יותר מהומה. האם זהו אותו רבין שאומרים שנלחם בעד זכויות הערבים בכהונתו השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העובדה שהם לא עשו מהומה מכיוון שפחדו מעודדת אותך - נו, אני אשתוק לגבי זה, למרות שזה די מרתיע אותי. בכל מקרה, וועדת אור, או הוועדה שרבין אייד, לא קשורות לזכויות הערבים, אלא לתקינות המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא בהא משמע זכויות הערבים בתקינות המשטרה? אם אני טועה בהקצאת ה"הא-ים" שלי תקן אותי בבקשה. לא מדובר פה באיזו פריווילגיה שאתה חושב שלא צריך להעניק ואני חושב שכן צריך. מדובר בזכויות אדם כלליות שתקפות גם לערבים, מה לעשות. אולי אתה מרגיש בטוח, כי יהדותך תמנע משוטרים לרדוף אחריך ולתקוע לך כדור בעורף, אבל לי התנהגות המשטרה במהומות מאוד מציקה. חוץ מזה, כנראה שאפילו בזכויות לא מדובר פה, אלא בפשעים: חלקם הזנחה, חלקם רשלנות וחלקם רצח. 1 זכור לי מקרה אחד כזה בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! התנהגות המשטרה במהומות והיחס לערבים קשורים זה בזה מהבחינה שהתנהגות המשטרה באה לידי מבחן מיוחד בעת מהומות הערבים ולכן אידוי וועדת החקירה ההיא בהכרח קשורה גם להתנהגות המשטרה וגם לזכויות הערבים. אם רבין אייד אותה זה היה לדעתי בהכרח כדי לכסות על המשטרה ולא רק משום שהוא זלזל בזכויות הערבים כשלעצמן. צריך להבדיל התנהגות המשטרה לבין מטרות הדרג המדיני. אם המדינה החליטה לנהוג בערבים כך או אחר. זה לא קשור להתנהגות השוטרים שצריכות להיות לפי נורמות וחוקים אחדים. שוטר שנהג שלא קשורה צריך להישפט ולהיענש. היחס לערבים אינו שטח הפקר. הוא צריך לציית לחוקים. איך החוקים נקבעים זה כבר משהו אחר. אני בהחלט בעת בידקת המאורעות אבל אני לא בעד הקרקס הזה שנקרא וועדת אור. יש גבול. זה פשוט ביזיון. מאידך, אני לא חושב שזה ראוי להתחיל לחפש שוטרים על כל צעד ושעל. היו מהומות, היה בלאגן, ירו עליהם, הייתה סכנת חיים, הפקודות לא היו ברורות. צריך לברר את העניין אבל אי אפשר לנהוג כאילו מדובר בשוטר שהחליט פתאום להכות עולה רגל שחצה באדום. אני שוכחים שמדובר פה באנשים שמגינים עלינו. הולכים ועושים מהם פושעים. ולהבהרה: אני מעולם לא אמרתי שצריך לנהוג בערבים כאילו אשפה. אני העליתי שאלות לגבי הסכנה שבהמשך קיומם אצלנו. יש הבדל. אם יש לי אורחים לא רצויים אני אמנע מהם לבוא שוב אבל כשהם כבר אצלי אני אתייחס אליהם כראוי. ומה הוא אותו מקרה שזכור לך בבירור? ודרך אגב, על מה היה הבלגן ב-76? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה שזכור לי בבירור הוא היריה בעורף שהזכרתי (יותר גרוע משוטר שמכה הולך רגל שחוצה באדום). מחקתי את ההפניה אבל שכחתי למחוק את ההערה. הוועדה באה לבדוק האם אכן היו במהומות בלאגן, יריות על שוטרים, סכנת חיים, ופקודות לא ברורות, והאם תופעות אלה מצדיקות שימוש כל כך חופשי בנשק חם. בקשר להגנה על שוטרים - לא הייתי רוצה להגן על שוטר שיורה למישהו בעורף, או בוחר מטרה אקראית ויורה בה ממרחק. הייתי רוצה להוציא אותו היישר מהמשטרה אל הכלא כיוון שהוא פושע, וגם כדי שהמשטרה תשאר בתומתה1. לי כאזרח יש אינטרס עליון למשטרה הוגנת. ------------- אני מסכים איתך כמעט בכל הניתוחים הדמוגרפיים שלך, ואני מתלבט בין המסקנות וההעדפות של דובי לשלך, עם נטייה פטאליסטית למסקנותיך, אבל אידאולוגיה2 כשל דובי (מה שהופך אותי לפטאליסט פלוס - מאיגרא רמה לבירא עמיקתא). אני לא משתמש במילה שתסיים את המשפט הזה כקללה - אבל לדעתי העובדה שאתה מנסה לטעון שהיה עדיף לטייח את הפשעים שבוצעו ועוד מוסיף שיש בכלל קשר בין זכויות הערבים לחקירת מעשי המשטרה, כאילו אין טעם לחקור את המשטרה כשזה נוגע בערבים, כיוון שהם אינם אזרחים שווים אלא גיס חמישי, מקטלגת את ישראל שאתה מקווה לה כמדינת אפרטהייד (וזאת אם נעשה לך הנחה על הטרנספר). מבחינתי אין אפשרות לחיות במדינת אפרטהייד, וגם לא במדינה שביצעה טרנספר, ואולי הפתרון שאני צריך לקוות לו יהיה שיחזירו גם את אום אל פאחם. 1 הערת שוליים טובה בקשר לשוטרים תהיה ציטוט של מערכון בן חמש דקות של לני ברוס, אבל המבטא שלו לא מספיק ברור לי - הבנתי רק 80 אחוז ממה שהוא אומר. 2 אולי אצל דובי זה אידיאולוגיה, אצלי זה משהו אחר, כיוון שאין לי אידיאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתערב: השוטרים שטיפלו באירועי אוקטובר 2000 היו ב- State of mind שאין הם עוסקים בפעולות שיטור קלאסיות (פיזור בפגנות, שמירה על הסדר וכו'), אלא בהגנה על המדינה ממש. מבחינה זו הם הרגישו כחיילים לכל דבר. התחושה הזו של השוטרים ניטעה בהם לאור מה שראו עיניהם בשטח, ולאור מה שמן הסתם נאמר להם בתדרוכים השונים קודם שיצאו למשימותיהם. וכשזו התחושה, ברור שהאמצעים להגן על המדינה שונים מאלו הננקטים לפזר הפגנות וכו'. השאלה האמיתית שצריכה לעמוד לבירור הוועדה היא, איפוא, האם היה בסיס אובייקטיבי במציאות ל- State of mind של השוטרים. מי שעוקב אחד דיוני הוועדה יכול להתרשם שמתחת לפני השטח - ולפעמים גם מעליו - מתנהל למעשה ויכוח על הנירטיב של אותם "אירועים", וכיצד להגדירם - הפגנות והפרות סדר או מעשי איבה כלפי המדינה בתור שכזו. הוועדה עצמה, כך נראה, כבר החליטה בעניין והיא מתייחסת אל האירועים כאל הפרות סדר וכו' - המחייבות פעולות שיטור ולא הגנה על המדינה. העובדה שיש חבר ערבי בוועדה שוללת - כמעט מראש - להתייחס אל האירועים כאל התנכלות למדינה. ושוב התקשורת: לזו יש משקל רב במאבק על אופן הגדרת אותם אירועים - על כל מה שייגזר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית לא אכפת מה היה הסטייט אוף מיינד של השוטר, זו אולי אחריות של מפקדיו. גם הנרטיב לא כל כך מעניין אותי. אם בוצעו שם פשעים, מה שנראה לי סביר ממה ששמעתי עד עכשיו, צריך להעניש: אם השוטרים במקום פעלו על דעת עצמם, צריך להאשים אותם ברצח, שיש עליו עונש קבוע בחוק. אם המפקדים שלהם לא מקצועיים, ונתנו להם פקודות מבלבלות, צריך להאשים אותם ברשלנות ובחוסר מקצועיות, ולפטר אותם מהמשטרה. אם ההוראות שהמפקדים שלהם קיבלו היו היסטריות, צריך להאשים את המפכ"ל או את ברק או בן עמי או מי שלא יהיה ב... במה בעצם? במה אפשר להאשים אותם? בכלום. בטעות. ועוד בטעות שאין עליה אחריות פלילית, אז גם לא מענישים. יש כאן מקרה הפוך ל"להאשים את הש.ג.". תקראו לזה - "העקרון המאורי". לא, תשכחו מזה. בקשר לנראטיב - זה בדיוק תוכן התגובה שלי. צריך להחליט מה הנראטיב על פי העובדות, ולא להיפך (אוי, איך שזה מתנגש בתגובה שלי על הפוסט-מודרניזם..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך, כרגיל, דברי חכמה הם. לאורם, אני מנסה לטעון, גם בפני עצמי, כי מה שקרה שם - פעולות שיטור או הגנת המדינה - ניתנים להסקה מן האירועים עצמם. שמה שקרה הוא המכתיב ולא צריך להתחיל לפרש ולנמק, אולם אני לא מצליח. קודם כל כי אין תקדים לדבר כזה ולכן אין למה להשוות. שנית, מדובר בדבר שהוא למעשה דפוס מועצם של הפגנות רגילות. ואז נשאלת השאלה באיזו נקודה הפרת סדר הופכת לפעולת הגנה. כלומר מדובר בהבדל היררכי, מנקודה מסוימת בסולם. במהומות נחסם כביש - יש תקדים, אולם לא כזה כביש ראשי ולכזה פרק זמן. במהומות היו הרבה אנשים מהפגנה - שוב הבדל היררכי. שרפו חנויות ומכוניות בזמן המהומות - נדמה לי שאין לזה תקדים משמעותי. המון מזויין תקף שוטרים והיו נפגעים!!! יש תקדים? לא במידה כזאת. האם ההמון ירה אש חיה על השוטרים?? נדמה לי שלא, לא בטוח. אז במה תקפו אותם? אבנים, אלות. יש תקדים? לא בקנה מידה כזה. שוב הבדל היררכי. אולם השאלה אינה רק מהו ההבדל בין שני סוגי הפרות הסדר. השאלה היא גם אם ניתן היה לקבוע זאת בזמן אמת! אני חושב שלא. וליתר דיוק: הפעלה מיותרת של כוח תגרום נזק רב ומוות מיותר. והפעלה מעטה מדי??? בואו נזכור שאנחנו לא נמצאים באיזו מדינה שלווה שבה קבוצת אוכלוסייה אנונימית מתפרעת. לא ניתן להאשים שוטר שהוא לא התעלם מן המצב המיוחד שבו הערבי מזוהה עם האויב והמון ערבי בפרט. האם ניתן לדרוש משוטר שישכח את העובדה הזו? האם ניתן לדרוש ממנו שיתעלם שלפניו עומדת קבוצה הומוגנית לא רק מבחינת איזור המגורים שלה אלא גם מבחינה אתנית? האם ניתן להתעלם מן הסיבה למהומות? בזמן המאורעות עצמם? האם ניתן לדרוש מן השוטרים למחוק מתודעתם את העובדה שפעם הם היו חיילים, שרק לפני כמה שנים עשו מילואים בשטחים? שרק לפני עשר שנים הם ראו בדיוק את אותם מראות בעזה של האינתיפאדה הראשונה? דבר אחד בטוח. ההערכה שנעשתה הביאה לסיום המאורעות. מה היה קורה לו היו מעריכים אחרת, לעולם לא נדע. מי יודע איך זה היה נגמר. אני לא סבור שהחבר הערבי בוועדה מונע הגדרת המהומות כהתנכלות למדינה. למה? הוא אפילו במיעוט בקרב חברי הוועדה. אולי מבחינתו זה ברור אבל לחוקרים האחרים זה לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל אולי מהסוף: ראוי להזכיר שהחבר הערבי הנוכחי בוועדה החליף חבר ערבי קודם שפרש ממנה בשל מה שהוגדר "נימוקי בריאות". פה ושם קראתי שהסיבה האמיתית לפרישתו נעוצה בחוסר יכולתו לעמוד בלחצים (אמיתיים ? מדומים?) מצד הסקטור הערבי באשר לאופן שבו הוא ממלא את תפקידו. הרי ברור שאם נשיא בית המשפט העליון מינה במקום החבר הערבי הפורש חבר ערבי אחר - אין בכך מקרה (ויתרה מכך: המינוי המחודש של חבר ערבי מראה בעליל שגם המינוי הראשון לא היה מקרי). ברור שהמינוי של חבר ערבי בא להעניק לגיטימציה לוועדה בעיני הציבור הערבי על כל הכרוך בכך (נכונות לשיתוף פעולה עם הוועדה, שיפור הסיכויים לקבל את מסקנותיה וכו'). ואם זה הוא המצב, כי אז ברור שמשקלו הסגולי של חבר ערבי בוועדה - בתור שכזה - רב יותר ממשקלו כאחד משלושה. ברור, איפוא, שהוועדה (ונשיא בית המשפט העליון) אינם יכולים להרשות לעצמם פרישה של החבר הערבי ממנה על רקע של חילוקי דעות. פרישה על רקע חילוקי דעות תפוצץ את הוועדה ללא ספק. וכדי למנוע אפשרות כזו, הוועדה איננה יכולה להרשות לעצמה להתרחק יותר מדי מציפיות הציבור הערבי מהוועדה. החבר הערבי בוועדה איננו חייב לאיים - או אפילו לרמוז - שאם עמדה מסויימת של הוועדה לא תהיה מקובלת עליו, הוא יפרוש - על כל המשתמע מכך. הדבר ברור לכל והאיום הזה מרחף לו בחלל אולם הוועדה. המשמעות המעשית מכל הנ"ל היא שלחבר הערבי יש, למעשה, זכות וטו על החלטות הוועדה. אשר לניסיון למיין את הפרות הסדר: שמעתי, למשל, שבעת המהומות כביש ואדי ערה נחסם באופן סלקטיבי. כלומר שנהגים ערבים הורשו לעבור כרגיל ואילו נהגים יהודים נשלפו מכלי הרכב שלהם שהוצתו. אם אכן כך קרה, כי אז המעשה הזה מדבר בעד עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עכשיו אני נזכר בעצם שהייתה סכנה כזו, שכלי רכב של יהודים אכן נזוקו. זה באמת מדבר בעד עצמו. שרשרת ההסקות שעשית אכן סבירה מאוד אולם, ככל שרשרת ארוכה, היא נראית כהולכת ומצטמצמת. כלומר, כל שלב נובע מן הקודם לא בהכרח אלא בסיכוי גבוה אבל ככל שמתרבים השלבים כן גדל הסיכוי שהדברים לא יתממשו. כך למשל הוא גורם השופט הבודד. הוועדה אינה יכולה להרשות לעצמה פרישה של החבר הערבי - בכל זאת, השופטים מחויבים למחקר ולאמת ואני לא חושב שהם יעקמו אותה רק כדי שהחבר הערבי יהיה מרוצה. זכות הוטו של החבר הערבי - שוב, יש לו משקל רב אבל לא נראה לי שהחברים היהודים שבוועדה יניחו לו לשחק עם המסקנות כפי שבא לו. גם להם יש מחויבות. וגם- החבר הערבי עצמו. אמנם הוא ערבי אבל עדיין, אם הוא שופט וגם אם לא, יש לו ודאי יכולת מסוימת של ביקורת עצמית.לא בטוח שהוא ישתמש בזכות הוטו שלו, גם אם יש לו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרשרת ההסקות נועדה רק לסבר את האוזן. החשוב הוא, שאם שוכנעת שהוועדה (ולמעשה השופט ברק) איננה יכולה להרשות לעצמה חילוקי דעות עם החבר הערבי מחשש פרישה - די בכך. ויודגש: אין כוונתי לחשש פרישה עקב גחמות של החבר הערבי. כוונתי לכך שהוא נתון ללחצים ומערכת ציפיות של ציבור שלם והומוגני שהינו מיעוט במדינה - דבר ששני עמיתיו אינם נתונים בו. ברור שלא ניתן להתעלם מהעובדה הזו - גם אם לא מדברים עליה. אשר לדבריך ש"השופטים מחוייבים למחקר ולאמת" - זהו נושא שהעיסוק בו יכול לאכלס ספר עב כרס. אבל לצורך ענייננו כאן כדאי להתמקד בדבר הבא: הוועדה בעבודתה מתמקדת בקביעת שתי קבוצות של אמת: קבוצה אחת היא העובדות הממשיות בשטח - מי ירה על מי, היכן וכו'. כאן לא מתעוררת בעייה מיוחדת. הוועדה תקבע מימצאים ועובדות על פי עקרונות משפטיים שונים, דיני ראיות וכו', ומרגע שתקבע אותם הם יהוו את ה"אמת". הקבוצה השנייה היא העובדות ה"מחדליות". הכוונה כאן לקביעות שונות שהוועדה תקבע ושלפיהם איש זה או אחר נמנע מעשיית דבר זה או אחר למרות שהיה עליו לעשותו. קבוצה שנייה זו "לוכדת" את ממלאי התפקידים הבכירים - ראש הממשלה, השר לבטחון פנים, המפכ"ל וכו'- והיא זו שבסופו של דבר מעניינת את הציבור. מלאכת קביעת האחריות לגבי הקבוצה הזו אינה פשוטה כלל וכלל. שכן המדובר כאן הוא אינו במעשה פוזיטיבי ממשי (כגון ירי) שקרה או לא קרה במציאות. המדובר בקבוצה השנייה ב"אי מעשה", כלומר במחדל. הקביעה מה אדם לא עשה למרות שהיה עליו לעשותו איננה קביעה עובדתית של מציאות אלא קביעה שיפוטית של "מציאות" שאין לה עקבות ממשיות בשטח, אלא השופט הוא שקובע את קיומה. בקיצור - האחריות של השוטרים בשטח תיקבע על פי מה שהם עשו, ואילו האחריות של ה"קודקודים" תיקבע על פי מה שהם לא עשו. ברור, איפוא, שכאשר יש לקבוע "מציאות" המבוססת לא על עובדות אלא על קביעות משפטיות, נפתח פתח לדעות שונות, פרשנויות שונות, השפעות חיצוניות על השופטים, דעות קדומות, לחצים חברתיים ועוד אין ספור גורמים המשפיעים - מעל ומתחת לסף ההכרה - על מערכת שיקוליו של המחליט. אם קלטת את הדברים לעיל - למדת הרבה ועשית לי את היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, רגע. אני לא אמרתי ובטח לא התכוונתי שהעובדה שמדובר בערבים אומרת שצריך לטייח את זה. לא ולא ואם כך הובנתי אז הובנתי בהחלט לא נכון. אני מצטער שהטעיתי אתכם. אין לי שמץ של ספק שיש להעניק לערבים יחס שווה (בעיקרון) וגם אם לא, אני בשום פנים ואופן לא תומך בטיוח מעשי רצח ואלימות נגדם. לא הבנתם אותי נכון וזה כנראה כי אני לא הסברתי כראוי. העובדה שאני תומך או לא תומך בטרנספר (ואני לא אמרתי מה דעתי בעניין, אתם הסקתם) עוד לא עושה אותי צמא דם ועיוור. אני לא טענתי בשום מקרה שצריך היה לטייח את הדברים בנוגע לוועדה ההיא. אני התכוונתי שרבין כנראה טייח את הדברים כי מדובר בערבים. אני לא אמרתי שזה בסדר. כוונתי הייתה שרבין פעל נכון בכך שלא הקים וועדת חקירה ממלכתית ובסופו של דבר העובדה שלא יצאה שום חקירה מזה הוכיחה עצמה כיעילה כי הרי העסק הזה לא חזר. ויש הבדל בין שוטר שרצח לבין אזרחים שנהרגו במהלך מהומות גדולות. וזה שלא הייתה וועדה לא אומר שלא נפתחה חקריה פנימית נגד השוטר ההוא וסביר שכן. אני לא טוען בעד יחס מפלה למיעוט ובטח לא מהבחינה שניתן להרוג בהם חופשי. יש גבול. בסוף זה יפנה נגדנו וזה גם מטפח נורמות במשטרה שלא ניתן לשלוט בהם. לא הובנתי נכונה. טענותי לגבי הבעיה הערבית אינן קשורות בשום אופן לאופן שאני חושב שיש לנהוג בהם כשהם חיים פה איתנו. טענתי לגבי הבעיה הערבית לא קשורה לטענתי לגבי וועדת אור. את הוועדה לא היה צריך להקים לדעתי כי היא מטילה ספק רציני בכוחה של המשטרה ופוגעת ביכולת ההרתעה שלה. היה צריך לבצע את החקירה באופן פנימי ולהסיק את המסקנות. כמו כן, אני תומך בהפעלת הכוח שהייתה שם ואני חושב שלא הופעל מספיק. אולם אני לא תומך ברצח חפים מפשע. יש גבול. אולי זה לא נראה פה אבל גם לי יש נורמות מוסריות כלשהן. לגבי הפתרונות לבעיה הערבית. החזרת אום אל פחם רק תדחה אותה במידת מה. זה כמו לכרות רק חלק מהגידול. חוץ מזה, החזרת אום אל פחם מניחה החזרת השטחים וזו כבר בעיה בפני עצמה. כעת אני עסוק בשכנוע עצמי שהחזרת השטחים באופן חד צדדי היא טובה למדינה. אני מקווה שאצליח אחרת הלוגיקה תדחוף אותי לתמוך בטרנספר כולל גם לערביי השטחים מאותה סיבה בדיוק. ואני אומר "תדחוף אותי" כי אני מטבעי לא אדם בעל אידיאולוגיה ולא חבר בשום תנועה פוליטית ואני בכלל חילוני שגר בגבעתיים והצביע עד היום, עוד לא הבנתי למה אבל זה נראה לי מאותם סיבות שכולם מצביעים, מרץ ועבודה. אני אומר "הלוגיקה תדחוף אותי" כי אני רואה עצמי כקורבן של הלוגיקה. הלוואי ותוכיחו לי שאני טועה. לא תמצא אדם נכון יותר ממני להשתכנע. אני ממש מחזר על הפתחים כדי שישכנעו אותי שאני טועה. בבחירות האחרונות כמעט ויתרתי על ההצבעה כי לא מצאתי מצע משכנע והגיוני בשמאל ונלחמתי בלוגיקה שדוחפת אותי לימין הקיצוני. אבל עכשיו היא כבר ניצחה. כפי שאני רואה את זה לא יהיה בשום אופן טרנספר לערביי ישראל. זה בטח לא, זה אפילו מולדת לא רוצים. הבעיה תמשיך להתקיים והיא תביא אותנו כמעט לסופנו בעוד כמאה שנה. נראה מה יהיה אז. הפתרון של דובי לא מקובל עליי בשום אופן אבל האופציה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה הוא משהו בכיוון שלו. שילובם של ערביי הארץ בחברה הישראלית באופן שתביא למודרניזציה אצלם שתביא לתכנון המשפחה ולירידה בקצב הגידול. פריחתה של מדינה פלסטינית תביא אולי להגירה אליה של חלקים מן האוכלוסייה. זה הליכה על חוט דק שקל מאוד ליפול ממנו אבל זה מה יש. אופציות אחרות כמו מלחמה כלל מזרח תיכונית שתביא למנוסת האוכלוסייה או טרנספר הן בגדר פנטזיות ולא תתרחשנה. לפחות אי אפשר לסמוך עליהן שתתרחשנה. אני דרך אגב, מפקפק באי יכולתם של אנשים לחיות במדינה שביצעה טרנספר. מדינות באירופה עשו כן וגם ארה"ב והם חיים יופי. לעמים רבים יש כתם ענק בעברם שבהשוואה אליו טרנספר זה כמעט לבן ולא נראה לי שיש להם בעיה עם זה. למעשה כבר עכשיו אנו חיים במדינה שביצעה טרנספר לפני 50 שנה. אנשים חיים עם זה יופי. הבעיה, וזה מגעיל אולי לומר את זה אבל אני אומר את זה כי זה נכון, הבעיה הייתה שלא ביצעו את הטרנספר הזה כמו שצריך. וה"אשם", גבירותיי ורבותי (כלומר הוא לא אשם בעצם, הוא הרי לא ידע מה יהיה, ואני בשום אופן לא מאשימו במשהו) - האחראי לבעיה שלא באשמתו ולא בכוונה הוא אלוף פיקוד צפון במלחמת העצמאות. נדמה לי, ורק נדמה לי, ששמו משה כרמל או משהו כזה. וכך המעשה כפי שסופר לי בשיעור "הסכסוך הערבי-ישראלי": במרכז ובדרום פיקד כידוע יגאל אלון, צבר שינק חלב ערבי אולם דאג להעיף את הערבים לכל הרוחות איפה שהוא רק הגיע. אולם בצפון פיקד אלוף פליט שואה, אדם הומני ומוסרי, אשר נחרד לנוכח הגירושים. ולמעשה בצפון ביקשו מהערבים להישאר אך רבים עזבו בכל זאת. בכל מקרה, בצפון לא גירשו אותם כמו במרכז ובדרום ולכן, למי שתהה, יש בצפון ריכוז ערבי גדול יותר מאשר בשאר הארץ. מי שפותח מפת 48 רואה כפר ערבי על כל מטר בערך אולם בצפון יותר ערבים נשארו. וכי למה? משום ששם לא גירשו אותם, לפחות לא כפי שעשה זאת יגאל אלון. ומכאן נוצרה בעיית ערביי ארץ ישראל מאז ועד עצם היום הזה. נו, מי ידע אז? עכשיו תגידו לי שכבר אז הגירוש היה לא במקום. בטח. רבותי, מדינת ישראל קמה על חרבה ושורדת על חרבה וצריך להפנים את זה. אנחנו מתעלמים מהבעיה הערבית והיא רעל שפועל לאט ואנו לא מרגישים בו. אפילו אותי זה לא ממש מטריד. אבל גם מרעל כזה מתים. מעניין תוך כמה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים מישהו מצליח להגיד את מה שאני חושב יותר טוב ממני. לא הכל זהה, אבל גם מההבדלים ביננו למדתי יותר מאשר מההרהורים האישיים שלי, שהביאו אותי למסקנות כמעט זהות. בהזדמנות הקרובה אני אשתדל לנסח בדיוק את ההבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, וגם תציע פתרון בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושהפתרון לא יהיה לעבור לקנדה. [לא רק ש(בניגוד למישהו כאן) רובנו לא יכולים, אלא שאחדים מאיתנו גם לא רוצים...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחוקה תטיב עם הדמוקטיה הישראלית השבירה, אבל לא ממש ברור הקשר שעשית בין חוקה, דמוקרטיה והגדרת "מיהו ישראלי" ומהו מוסר. האם ישנם לא ישראלים שנהנים היום מהדמוקרטיה הישראלית (ערביי השטחים, לדוגמה)? נדמה שאתה מצפה שהחוקה תתן אישור למדיניות הטרנספר. אם כך יהיה, הרי שזו סופה של הדמוקרטיה, וכנראה גם של ישראל. ודרך אגב, לא כל מה שהצליח (או לא) באירופה מתאים גם למזרח התיכון. צריך לזכור שגם בתרבות המוסר חלו אי אילו שינויים בחמישים שנה האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה לישראלים! אני מסכים לגמרי! מי הם הישראלים? הישראלים הם אזרחי ישראל. על פי מה קובעים מיהו אזרח ישראל? בטח שלא על פי חוק השבות הגזעני. חוק השבות יכול להיות סעיף בתוך חוקי ההגירה הישראלים, לא יותר מזה. מדינת ישראל היא דמוקרטיה. זה לא עניין של מה בא קודם. אם היא לא תהיה דמוקרטיה, היא לא תהיה מדינת ישראל. לא מדינת הישראל שאנחנו מכירים ומוקירים. היא תהיה מדינת יהודה, או משהו אחר. אני לא רוצה לגור שם, בכל מקרה. אבל אתה יודע מה היתרון שלך עלי? שאתה מוכן הרבה יותר להלחם על הקרקע. אם העמדות שלי ישתלטו על המדינה, אתה תלחם נגדי. אם העמדות שלך ישתלטו, אני פשוט אעזוב. בעצב, אבל אעזוב. אז אולי באמת עדיף שנוותר על כל המאבק ואני אעזוב כבר עכשיו? יחסוך הרבה כסף וזיעה מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אל תעזוב, ומה יהיה על האייל? תמשיך לנהל אותו מהגלות? אם הדעות שלך ישתלטו עלך המדינה אני לא בטוח שאלחם נגדך. קודם כל, אם זה משתלט, כלומר אם עוד הרבה מאמינים בזה אני אשקול שוב. מי יודע, אולי אחרים יציגו לי נקודות אור שלא ראיתי בעניין. שנית, אני עוד לא רואה עצמי מצטרף למחתרת. נראה כבר. אבל לא נראה לי שדעותך יתקבלו אי פעם. הן הרות אסון והן גם עומדות בניגוד לכל הערכים של עם ישראל. למה באנו לפה מאירופה? כדי לשוב ולהיות מיעוט? הרי לשם כך יכולנו להישאר באירופה. מה רע? יש אוויר, יש מים, יש תרבות. מה יש לנו במדבר הזה? למה נלחמנו על עצמאותנו? הדמוקרטיה היא נשקינו. חוץ מזה, אם תהיה פה הדמוקרטיה שאתה רוצה לא יהיה חוק השבות בכלל. למה שהרוב הערבי יסכים לקליטתם היקרה של אחיו של המיעוט היהודי? מה, הם פראיירים? חוץ מזה, כבר לא תהיה חלוקה אתנית או שהיא תהיה חסרת חשיבות. חוק השבות ימות ברגע שימות אופייה היהודי של מדינת ישראל. הוא יוחלף בזכות השיבה. אם הדברים ילכו כפי שאתה מציע, גם מדינת ישראל שאתה מכיר ואוהב, תלך פייפן. אתה תהפוך להיות מה שהערבים היום. או שזה סיכון שאתה מוכן לקחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה טוען שחוק השבות גזעני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהוא מעניק זכויות דיפרנציאליות על בסיס דת. טוב, זה לא גזענות במובן המקורי של המילה, אבל לכתוב ''חוק מפלה על רקע דתי'' זה ארוך, מייגע, וחסר את האימפקט של ''גזעני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה לא על בסיס לאומי או אתני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתי. הקריטריון לבחינת יהדותו של אדם הוא דתי: אם הוא מתגייר, הוא עובר את המבחן. אם הוא יכול להוכיח שאחד מסביו היה יהודי ע"פ ההלכה - הוא עובר. אמנם יהדות אינה עוברת דרך הסב (וגם לא דרך אמו של האב), אבל כאן המדינה עושה הנחה מסויימת בגלל התקדים הנאצי. ובכל זאת - הקריטריון הוא הלכתי בעיקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אפליה על רקע דתי. השאלה היא למה מדינת ישראל חייבת בכלל לקלוט מישהו מבחוץ - אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך, אבל המדינה הוקמה כדי להוות בית לאומי לעם היהודי; לכן הדלת נשארת פתוחה ליהודים, ונעולה לאחרים. אין כאן פגיעה בזכויות של אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהחוק הזה הוא בלתי חוקי, או בלתי חוקתי, או שצריך למחוק אותו. רק טענתי שלדעתי הוא חוק רע. זו זכותה של המדינה גם להחליט שיכולים להגר אליה רק אנשים ששם המשפחה שלהם מתחיל ב-ד' ושנולדו ביום רביעי - אבל זה יהיה מטומטם מצידה. חוק השבות פוגע בישראל גם משום שהוא מכניס לכאן ביתר קלות גורמים שאין לנו סיבה לרצות אותם כאן, וגם כי הוא מונע כניסה של גורמים שאולי יכולים לעזור לנו. לדעתי צריך לשנות אותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |