בתשובה לגילית, 21/08/02 15:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה ההוכחה http://www.adva.org/ivrit/jews_arabs2000inequality.h... (ובכלל כל האתר, http://www.adva.org). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לחלק הראשון של סעיף ד', אף אחד מהסעיפים בקישור אינו תקף כהוכחה לטענה (אתה מוזמן לנסות להגן על תקפות סעיפים אחרים). בסעיף ד' נטען שההוצאה לנפש בתקציב הרגיל של מועצות מקומיות יהודיות היתה גדולה בשנת 1996 פי 1.5 מאשר בתקציבן של מועצות ערביות. כאן יש לבדוק: א. האם המצב השתנה - שכן ניכר צמצום עקבי וניכר של הפער עד אז. ב. מה פירוש "תקציב רגיל", והאם המועצות הערביות מפוצות באמצעות תקציבים "בלתי רגילים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כיוונתי רק לטבלה בתחילת סעיף ד' (יש באתר עוד מאמרים, אבל אין במאמר הזה עוד נתונים רלונטיים). א. זה לא משנה, משום שההוכחה היא לא למצב הנוכחי, אלא ל"כל ממשלות ישראל". ב. גם אם כן (וזה נשמע לא סביר), מדובר בקיפוח. למה לא לתת סכום זהה (או, דומה ככל הניתן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב של מועצה מקומית מורכב בד"כ מכסף שנותנת המדינה פלוס מסים שהמועצה גובה מהתושבים. אפשרות: האם הפער בהוצאה לנפש קשור למסים נמוכים יותר במועצות המקומיות הערביות? (מה שהגיוני, כי אם האוכלוסיה ענייה בוודאי לא יגבו ממנה את מה שעירית ת"א למשל גובה מתושבי העיר). אם זה כך, ואין הבדל בהעברת הכספים מהמדינה, אז אין כאן אפליה. מישהו יודע משהו על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבך "הנה ההוכחה" הגנת על טענתו של מר לנדוור: ערביי ישראל מקופחים באופן כללי ע"י ממשלות ישראל מבחינת שירותי חינוך, בריאות, רווחה, תשתיות וכו'. רבין התחיל בתיקון המצב, אבל מאז שנרצח לא היה לכך המשך. לא הבנתי איך אפשר להסיק מהנתונים: א. רבין הוא שהחל בתיקון המצב. ב. לא היה המשך לתיקון מאז שנרצח רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה היא רק לחלק הראשון (''ערביי ישראל מקופחים באופן כללי ע''י ממשלות ישראל ...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר ''ערביי ישראל קופחו בעבר על ידי ממשלות ישראל'', וגם זה בספק (ראה הודעותיהם של אסתי ועוזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי בלינק, הוכחת שהערבים הם מובטלים יותר, עניים יותר וזכאים לבגרות פחות. האם זה מוכיח לך שהם מקופחים? החוק בישראל אוסר על אפליה מטעמי דת, גזע ומין. זה נכון שאישית לא הייתי מעסיקה הרגע אף ערבי, אבל זו התפתחות של השנתיים האחרונות. כל קיפוח מבחינת תעסוקה הוא תולדה של חוסר אמון, שהוא תולדה של טרור. כל ערבי יכול (או יכל) להיות מהנדס, מורה, מנהל, מרצה, שום דלת לא נסגרה בפניו חוקית. כנ"ל לגבי לימודים- אין שומדבר חומרי שתלמיד יהודי מקבל וערבי אינו מקבל. מדינת ישראל פתחה בפני הערבים את החינוך, את שוק העבודה ועד לפני זמן לא רב את הזירה החברתית באופן שווה. כשלונות חינוכיים בבתי הספר לא נובעים מקיפוח- צריך לבדוק את בתי הספר. העוני לא נובע מקיפוח אלא מסדרי עדיפיות (הרבה ילדים, כמו החרדים) ומחברה ישראלית החוששת לחייה. אנא, הוכח לי שערבי ישראלי אינו זכאי לאותן זכויות שזכאי להן מקבילו היהודי. אל תראה לי בעיות בהישגים- זה עניין אחר. ההבדל היחידי שתמצא הוא בכפיה מסוימת של תכנים יהודים-ישראלים (לימוד עברית הוא חובה אצל העברים, ההיפך- לא) וזהו הבדל הנובע מהיותם מיעוט, ואין בכך אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי (שוב?) את הטבלה הראשונה בסעיף ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ד מציג את נתוני "התקציב הרגיל" של מועצות מקומיות במגזר הערבי. בשביל להסיק מהטבלה הזו משהו על קיפוח, צריך נתונים על: - גובה הארנונה במגזרים השונים, - אחוז הגביה של מסים עירוניים במגזרים השונים - נטרול של שכבה סוציואקונומית (או השוואה של הישובים הערבים לישובים יהודים מקבילים) ורצוי גם לדעת מה זה בכלל "תקציב רגיל" (האם זהו התקציב המשלים שמשרד הפנים מעביר לעיריות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את http://www.fips.org.il/html/mhamivne_h2.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, זה מופיע גם בדו"ח של משרד הפנים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2197437,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ערבים גרים ברשויות מקומיות ערביות, וכמה בערים מעורבות (תל אביב, יפו, טבריה)? הערבים הם אזרחים חופשיים ויכולים לעבור דירה ,ממש כמו שהמדינה לא מפלה אותי ובני ברק היא העיר העניה (או כמעט הכי עניה) בארץ. אם אוכיח לך שהרשות המקומית גני תקווה מתוקצבת פחות מעומר, האם תראה בכך הוכחה לקיפוח של תושבי גני תקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 60 אחוז מערביי ישראל חיים בכפרים (http://www.abrahamfund.org/?oid=533). 2. הערבים לא ממש יכולים לעבור דירה כרצונם (ראי דיון 1066). 3. השאלה היא מה התקציב שהממשלה מקציבה לכל אזרח בבני ברק, לעומת התקציב לאזרח באום-אל פחם. 4. הממשלה תומכת בהתישבות בפריפריה, אין כאן קיפוח. הקיפוח מתחיל ברגע שהפרשי התקצוב נעשים על בסיס לא ענייני (כמו, למשל, גזע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שהם לא חיים בכפרים. אמרתי שהם יכולים בכל שלב לעבור לעיר.זה שהם עניים לא מוכיח שהם מקופחים. 2.א. זהו חוק מהשנתיים האחרונות. הרבה השתנה בשנתיים האחרונות. ב.מכל מקום,זה לא קיפוח. קיפוח היה לו היה חוק שאוסר על ערבים לגור בעיר. יש שכונות המיועדות לרופאים בלבד, יש שכונות המתנגדות לחרדים בקרבן, יש ישובים עם בחינות קבלה מסוימות. אני לא בטוחה שהייתי מתקבלת בחום בג"נין. 3.נכון. ואני לא מכירה שום חוק שאומר שאזרח ערבי ישלם יותר ביטוח לאומי, או יקבל פחות דמי אבטלה או יהיה זכאי לפחות חינוך. אם אתה מכיר אחד כזה אנא הבא אותו. הממשלה לא מקציבה ל"אזרח בבני ברק"- הממשלה דואגת לזכויות האזרח, בכל מקום. עיריות ורשויות ניזונות מארנונה וכיו"ב, ולכן עירייית בני ברק הייתה בגרעון יותר מעשור. אני משערת שבאום אל פחם המצב דומה. 4.צודק. אנא, הוכח לי שישוב ערבי מקבל פחות מישוב יהודי, מבלי להשוות את טירה לרמת אביב גימל. בפריפריה כמו בפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ב. ג'נין אינה עיר ישראלית, הדוגמה לא טובה. דוגמה טובה היא אום אל פאחם - בית המשפט מנע מיהודי לקנות בית בעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלת "כמה ערבים גרים ברשויות מקומיות ערביות, וכמה בערים מעורבות (תל אביב, יפו, טבריה)?", תשובה מדוייקת לא מצאתי, אבל, עם 60 אחוז גרים בכפרים, הרי שפחות מ40 אחוז גרים בערים מעורבות, ז"א, נתתי סדר גודל לשאלה. 2.א. מה? ערבי רצה לקנות דירה בישוב קהילתי יהודי, הישוב לא קיבל אותו (כמו שהיה נהוג בחמישים השנה האחרונות), אבל הערבי הזה עתר לבג"ץ, ובג"ץ קיבל את העתירה, וזו הסיבה שחוקק החוק (לאפשר לישובים להמשיך באפליה). ב. ג'נין? שוב התבלבלנו? מה יהיה? ישוב (ועוד כזה שנמצא על אדמות מדינה) ולא מקבל אנשים מסיבות של גזע, זה קיפוח. בכלל, עם אפליה בתקציבים, ואפליה במקומות מגורים היא לא קיפוח, אז איך את מגדירה קיפוח? ז"א שאת אומרת "הם מעולם לא קופחו" (תגובה 86366), מה את רוצה להגיד שמעולם לא קרה? ג. סעיף 2. בא בכלל לסתור את האמירה שלך "הערבים הם אזרחים חופשיים ויכולים לעבור דירה", ולא להבהיר שיש קיפוח. 3. לא נכון, חלק (לא קטן) מתקציב משרד הפנים (לזה הכוונה בתקציב רגיל, להבדיל מהכנסות מארנונה וקנסות) מופנה לרשויות מקומיות (ראי סעף ה. 18 ו-57 ב http://www.mof.gov.il/budget2000/budget.htm). עכשיו, כשהמדינה מקציבה לאזרחים בני גזע אחד פחות מאזרחיה בני הגזע השני במשך שנים זאת אפליה. אגב, הסיבה שבני ברק פשטה את הרגל היא משום שניתן שם פטור מארנונה ל60 עד 70 אחוז מהתושבים (וכשהם פושטים את הרגל, משלם המיסים צריך לשלם את החובות). והנה, גם אני יכול להביא טענות פרובוקטיביות, אבל, להבדיל ממך, יש לי תימוכין, ראי http://www2.haaretz.co.il/special/archive/har99/hare... (והסיבה היחידה שהבאתי את זה, מעבר לנסיון לעשות פרובוקציה, היא להראות לך איך מביאים תימוכין להצהרות פרובוקטיביות, ראי ותלמדי). 4. שוב, ראי את http://www.adva.org/ivrit/jews_arabs2000inequality.h... כמה פעמים אצטרך לתת את הלינק הזה עד שתקראי אותו? אגב, דווקא בהשוואה בין רהט להרצליה (לידיעתך, רמת אביב ג' היא שכונה בתל אביב, ולא רשות מקומית עצמאית.) רהט אמורה לקבל יותר, משום שרהט בפריפריה, והרצליה במרכז. כמו שעומר אמורה לקבל (ומקבלת) יותר מגני תקוה (גם היא בקרוב תחדל להיות עצמאית). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |