בתשובה להקריבו המקוטב, 18/08/02 9:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיון שלנו אנו מתמקדים בשאלה מאד ספציפית ואף אחד לא דורש ממך "תשובות מוחלטות לכל סיטואציה אנושית". כך שלא ברורה לי כל ההתיחסות הכללית הזאת. לגבי הדרך בה אני רואה את המציאות- בוא נסכים שבסיום החלק בו אני שואלת אותך שאלות, נעבור לחלק בו אתה תשאל אותי ואני מבטיחה לענות לפי מיטב יכולתי. "הפאן האונבירסליסטי השאיפה לשויון כלל אנושי שבבסיס של כל גישה הומניסטית אולי, חי במתח מתמיד עם הפאן הלוקאלי של כל הגדרה לאומית, שמיחדת הקבוצה אנושית אחת מרעותה." אם אני מבינה את מה שכתבת לעיל נכון ומחברת עם התחלת הדיון שלנו הרי אתה אומר שבגלל הפאן הלוקלי שלך המצוי במתח מסויים עם הפאן האוניברסליסטי אתה מוכן להלחם על היותך במדינה הזאת. מה ששאלתי אותך מההתחלה הוא מהו אותו פן לוקאלי שלך? במה הוא מתייחד לעומת שאר העולם? מה חשוב לך בו? האם רק העובדה שאתה מדבר עברית? או שיש לזה תוכן יותר עמוק אותו לא תוכל למצוא בשום מקום אחר? האם מה חשוב לך זה שרוב הסובבים אותך יהיו ממוצא יהודי? ולגבי מאפו, יל"ג וברדיצ'בסקי- האמת- איזה מקום תופשים הסופרים הללו בתמונת עולמך /תרבותך? איזה מקום הם תופשים בתמונת עולמו של החילוני (וגם הדתי) הממוצע המשכיל של דורנו? האם צעיר חילוני ממוצע יוכל לקרוא את מאפו למשל ללא "תרגומון" שיסביר לו את עולם המושגים בו משתמש הסופר? האם באמת אתה יכול להתייחס אליהם כאל האבות המייסדים של "התרבות הלוקאלית" הישראלית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה כבר שניכם. ''פן'', במובן שאתם משתמשים בו, הוא היחיד של ''פנים'', והוא נכתב בלי א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ארנב או שפן או שפןפאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? על פי החלטת האקדמיה, יש להדגיש את הפ"א השנייה במילה "שפנפן", בהתאם לכללי הדקדוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גברבּר? המחמאה היחידה שקיבלתי מימי היתה בהגיה לא נכונה? האקדמיה מככּבת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשים האלה בהחלט ממררים לאנשים את החיים. (ויש בדיחה בעלת זקן על ''כל קריין וחריין...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שחקני הפועל עולים לכר הדשא'' (כ' רפויה), גם כן נשמע יותר טוב בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הייתה מבוססת דמות קריין התוכנית ''שערוריה'' המצחיקה אך ארכנית - הוא היה מוציא ומכניס דגשים באופן אקראי, ולא בחל בהוצאת הדגש גם מק', בשעת רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אבל בתמורה הוציאו את הדגש מהבלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על מתח פנימי שקים בתוך בתוך כל הגדרה עצמית לאומית לגבי מי שבמקביל מחזיק בעוד הגדרות עצמיות אוניברסליסטיות. את ממשיכה וטוענת שהגדרה עצמית לאומית היא איננה סיבה שיש להלחם עליה כי היא איננה נושאת איזה שהיא משמעות פנימית. ואני טוען שזוהי סיבה מספיקה כי היא חלק מההגדרות העצמיות המכוננות את עולמי. הגדרות דתיות אינן מכוננות את עולמי. הסיבה שהארץ הזו הובטחה לאברהם אבינו איננה לדעתי סיבה מספקת בשביל להקריב את חיי ,היא איננה סיבה מספקת אפילו לסכן אותם ואפילו היא איננה סיבה מספקת בשביל לחיות כאן. והיא נראית לי אוילית וסתמית בדיוק כמו שלהגדרה עצמית חילונית את מתמצת בסיבתיות של ''ככה'' וכאן אנחנו חלוקים אני משער במערכות הערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הויכוח ביננו הוא על מקור הסמכות אני טוען שמקור הסמכות הוא חילוני וכל אדם וחברה רשאית להגדיר את הגדרתה העצמית בין אם היא אמרקאית צרפתית יהודית או פלסטינאית,כחלק מהגדרתה הריבונית הכוללת. את טוענת שמקור סמכות זה הוא שרירותי והוא דומה למי שמגדיר את את זהותו במושג "ככה". אחסוך ממך את כינויים ואת דעתי על הרציונל של מי שמקבל מקורות סמכות דתיים. השאלה שלי אם את מסוגלת להבין ולהכיר שמקור סמכותי אינו נופל במאומה ממקור סמכותך? ויש אפשרות לקבוצות שונות לחיות על פי ערכים שונים ושישנם סוגים שונים של יהודים בעלי השקפות שונות ולגיטמציה שווה להגדרותיהם הקיבוציות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח ביננו אינו על מקור הסמכות. להיפך, מקובל עלי שמבחינתך, אתה הוא הסמכות להחליט על ערכיך ועל הגדרתך העצמית. לפיכך מוצדקת בעיני השאלה שאני מפנה אליך, כמקור הסמכות, מהי המשמעות של ההגדרה הלאומית שלך? התשובה "הלאומיות שלי היא כמו של הצרפתי האיטלקי והספרדי" לא מספקת. משום שאני משוכנעת שהם יגדירו את לאומיותם גם בהגדרות חיוביות של תוכן ומהות. הרי אי אפשר להשוות לאומיות לשם משפחה- ולומר שכמו שיש בתעודת הזהות רובריקה לשם משפחה, כך בעולמינו העכשווי, יש רובריקה ללאומיות, וזו שלך, במקרה, היא ישראלית- אולם אין לזה משמעות יותר גדולה מבחינת החיים שלך, מאשר לשם המשפחה. המחיר, אותה גובה ממך הזהות הלאומית שלך, אינו מאפשר לך להתייחס לתוכנה באדישות. אי אפשר מצד אחד להיות מוכן להלחם על הזהות הלאומית שלך, ומצד שני לא לטרוח לדעת מה תוכנה לעומק. השאלה מתעצמת במיוחד, וקשה לענות עליה ב"כאן נולדתי", לאור העובדה שהתרבות והוי החיים המקומי, מורכב ברובו מפסיפס של אנשים, שהם או הוריהם, ויתרו על התרבות הלוקלית שלהם כדי לבוא הנה וליצור תרבות חדשה. כלומר לא האינרציה של החיים יצרה את התרבות הישראלית אלא זה תהליך אקטבי ומכוון. ולמען האמת אני חושבת שתהליך יצירת התרבות הישראלית עוד רחוק מסיומו. כך שכלל לא בטוח שהתרבות שנולדת אליה תלווה אותך עד מאה ועשרים. אז בשביל מה אתה מוכן להלחם? אני עוד אולי אקל את השאלה ואשאל מה אתה *רוצה* שתהיה התרבות הישראלית? וכאן נסה דוקא להדגיש את ההבדלים בינה ובין תרבויות העולם האחרות. ושוב, לגבי מה אני מסוגלת להבין והלגיטימציה בעיני לכל סוגי היהודים, אני מבטיחה לענות על כל שאלה שתשאל כאשר נגמור את הדיון הזה. נסה להתייחס לשאלה עצמה בלי קשר למי ששואל, כאילו היא חלק ממחקר של המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמצאים במבוי סתום. אני טוען שהגדרתי העצמית (בפן הלאומי שלה)-מדינה דמוקרטית יהודית במזרח התיכון היא סיבה מספקת בשביל להלחם עליה. ואת טוענת שזוהי סיבה סתמית. תגדירי לי סיבות שאינן נתפסות בעינך כסתמיות או תגדירי בכלים סוציולוגים רשימה של סיבות שהינן כן משמעותיות ואז יהיה לנו כלים להמשיך את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהגדרתך העצמית "מדינה יהודית דמוקרטית" סתמית, אלא בקשתי שתכניס תוכן למושג "יהודית", שהיא ההגדרה היחודית של הלאומיות שלך (דמוקרטיות הרי יש הרבה). בקשתי שתסביר מהי יהדות מבחינתך (לא בדרך השלילה אלא בדרך החיוב)? מה תוכנה? עד עתה הבנתי ממך שמדובר בעיקר על השפה העברית שאופיינית לארצנו. ועל זה טענתי שזה נראה לי לא מספיק תוכן ללאומיות שצריך להלחם עליה. אולם אם זה נראה לך מספיק סיבה להלחם, רק תגיד. אם יש למושג "מדינה יהודית" תוכן נוסף מבחינתך אשמח לדעת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התקדמנו? מבחר תגובות ודיונים שמעלה החיפוש על המחרוזת "יהדות חילונית" שהשתתפתי בהם כאן: ועוד ספר שלא קראתי (גלו לי אתמול את דבר קיומו) אבל עם הכרותי הקודמת עם עבודותיו של פרופ' ברטל אני משער שהוא מומלץ: מ"אומה" ל"לאום": יהודי מזרח אירופה 1772-1881 – פרופ' ישראל ברטל המתאר את הוצרותו של הלאום היהודי מזרח אירופאי בעיקר במאה התשע עשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות שהבאת (ושקראתי..)עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה מהי יהדות בשבילך. כלומר למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהלאומיות שלך היא *יהודית* דמוקרטית. כל מה נאמר הוא רק על דרך השלילה: יהדות ללא זיקה לדת, ללא מחויבויות הנובעות מהדת, וללא זיקה לאדמה הנובעת מהדת וכו'. מהי *כן* היהדות לטעמך? איזה תכנים חשוב לך להנחיל לילדיך, והם תוצאה מכך שהם נולדו לבן הלאום היהודי, ולא האמריקאי? לא נראה לי שבשביל זה צריך להזדקק לדרך בה נוצרה החילוניות והלאומיות היהודית במזרח אירופה, השאלה שלי היא מה יש לך עכשיו מכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם אני אזרוק כאן מילה. תרבות. יש מושג כזה. פעם היתה אפילו אנציקלופדיה כזאת. היסטורית, התרבות היהודית היתה צמודה מאד לדת היהודית, אבל זה לא אומר שהצימוד הזה הכרחי, או שהאספקטים התרבותיים נעלמים כשמפרידים אותם מהסביבה הדתית. כדי שזה יהיה פחות מופשט, ''אל תעשה לחברך את השנוא עליך'' נאמר ע''י הילל הזקן בקונטכסט דתי (אני חושב) אבל אני כחילוני ממשיך לראות את המשפט הזה כחלק מהמורשת התרבותית שלי תוך כדי שאני אוכל חזיר ביום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה דומה שאלתי אחד המתכנה "הולך בתל" בדיון זוטא בפא"צ. דבר הבתלן: התגובה שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם הצימוד הזה הכרחי, אולם העובדה היא שאם יש מישהו מהדור הצעיר, שיש לו מושג מי זה הלל הזקן, סיכוי טוב שהוא עבר בשלב כלשהו בחייו מוסד חינוך דתי. היה אצלנו פעם סטודנט מסין(!) שסיפר לסטודנטית ישראלית לתואר שני-לא טיפשה במיוחד- את הסיפור של שמשון הגיבור. היא, שעברה את המסלול הרגיל של החינוך הישראלי, ידעה הרבה פחות ממנו, סטודנט סיני, שלמד זאת במסגרת הרגילה של לימודי התרבות הכלליים שלו, לא כהכנה לנסיעה לארץ הקודש. עוד דוגמא טריה מהיום, סטודנט לדוקטורט, בחור מוכשר חביב וישראלי מאוד, לא ידע מה זה "מגילת איכה" ואיך זה קשור לתשעה באב. לא המשכתי לשאול אותו מה זה תשעה באב.... אני מוצאת עצמי פעמים רבות מסבירה מושגים בסיסיים ביותר בתרבות יהודית לחברי לעבודה, שעברו את המסלול הרגיל של החינוך החילוני, ובדרך כלל בהצלחה רבה. כך שאם ה"צימוד הזה לא הכרחי", החינוך החילוני הקיים היום במדינה, ממש לא מצליח להוכיח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מבוגרי החינוך הממלכתי הדתי שמעו על שפינוזה על דקארט על גלילאו ועל דארוין. (אני משער שהמצב בחינוך החילוני לא ממש הרבה יותר טוב אבל זהו כבר סיפור אחר) כמה מן הלומדים את הרמב"ם בישיבות חרדיות וכן בישיבות דתיות לאומיות התעמקו בתולדות הפילוסופיה היונית או בגילגוליה אל הפילוסופיה הערבית של ימי הבינים. (במאמר מוסגר לא ברור לי כיצד אפשר להבין בכלל חלק גדול של יצירתו של הרמב"ם בלא למוד בסיסי של שני המורשות הרציונליסטיות הללו) העובדה היא שהסינתזה שיצרה את המדינה הזו (סינתזה בין יהדות להשכלה)נמצאת בנסיגה וזה קורה משני הכיוונים גם החילוני וגם הדתי. האם היא רולונטית עדין? האם יש צורך להגדיר אותה מחדש? אין לי מושג. בכל מקרה החלופות שלה לא ממש ברור לי מה כוחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שהבאתי לעיל, אינה באה לומר שמהחינוך החילוני יוצאים בורים ולכן פויה החינוך החילוני. המטרה היתה להראות שאם במדינה היה ניסיון להפריד את התרבות היהודית מהדת היהודית- הרי הוא לא צלח. תוצרי החינוך החילוני אמנם מרוקנים מערכים דתיים, וזה כמובן בכונה, אולם הם ריקים גם מערכים תרבותיים יהודיים. אני יודעת שמלמדים יהדות ות"נך על רמה מסויימת, גם בבתי הספר החילוניים, אולם העובדה היא, שזה פשוט לא נשאר בראש של האנשים, ולא מהווה נדבך משמעותי בתמונת עולמם. אפשר לנסות להבין למה, אולם מכל מקום זו המציאות. לכן אנו חוזרים בעצם לשאלה הראשונה: מהי אותה "לאומיות יהודית (חילונית) דמוקרטית" ששווה להשאר בשבילה בארץ ולהלחם על מנת שהיא תשרוד? השאלה שאתה שואל, האם הסינטזה שהקימה את מדינה רלוונטית עדיין, היא נכונה מאוד ונראה לי ששווה להשקיע מחשבה בתשובה לשאלה. באם התשובה שלילית, נראה לי שבהחלט חשוב להשקיע זמן ביצירת חלופות משמעותיות. ציבור שלא ישקיע מאמצים במחשבה על הדרך החיובית בה הוא רוצה לראות את המדינה הזאת, שלא יתפלא שמישהו אחר, עם גישות אחרות לחיים, יעשה זאת. אז הוא יחוש כאילו "גנבו" לו את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו אני מניח למשבצת הראשונה אני עדין טוען שאין משמעות אינהרנטית בכלי של ''מדינה יהודית'' ותושביה או חבריה צריכים להחליט כל פעם מחדש אם הם מוכנים לקים אותה. בינתים התשובה אצל רבים היא כן מכיון שהחינוך החילוני אולי לא הצליח להטמיע ערכים יהודיים בלאומיות הישראלית, אבל הוא הצליח ליצור יחידת זהות מספיק חזקה ומספיק טבעית ומספיק חשובה שלמענה אנשים מוכנים להלחם. באשר לעתיד יכול להיות שהוא שיך למישהו אחר, בכל מקרה כל מי שירצה ליצור חלופה משמעותית יצטרך לפי דעתי לבחון את ולהגדיר את השקפת עולמו למול אותה תרבות כללית אם הוא חפץ קיום בעולם המודרני. ונדמה לי שכבר עברנו מזמן את השלב שבו ''גונבים את המדינה'' מקבוצה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שיחידת הזהות הדיפוזית הזאת, שקיימת בינתיים אצל הציבור החילוני (רק בחלקו, יש ציבור חילוני שמחובר ליהדותו חזק מאוד על אף שאינו מקפיד על שמירת כל המצוות.) תצטרך לעמוד באתגרים קשים יותר ויותר. הגישה האבולוציונית שלי אומרת שאין פה עניין לויכוח או שכנוע. זה שמצוייד בזהות מגובשת עם הצדקת קיום חזקה, ישאר, כי הוא יהיה מסוגל לעמוד בלחצים שיופעלו על המשך שהותו כאן. זה שלא, יהגר לקנדה, ויוציא את עצמו מן המערכת הקובעת את החיים כאן. כך הויכוח יוכרע באופן טבעי ובלי צורך בשכנוע הדדי. החיים יאמרו את שלהם. אולם אני מודה שהגישה הזו כואבת לי. נורא חבל לי על הזן הנכחד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את, גבירתי, משתיכת לחוגים שמכחידים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה האבולוציונית שלי אומרת שאני לא מכחידה אף אחד אלא פשוט חיה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו ומוכן להגר לקנדה על מנת לא לראות אותי חיה, שיהיה לו לבריאות. ואנחנו נתגעגע קצת. אגב, בתגובה שלי התכוונתי ללחצים חיצוניים. אולם הגישה האבולוציונית יכולה לכלול הכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת קצת היתממות מצידך, הלא כן? אין לי, כמובן, שום בעיה עם זה שאת חיה באורח החיים שנראה לך, אלא שאת - לא באופן אישי אולי, אבל בעמדות שלך - רוצה להכתיב לי את אורח החיים שלי. ככל שאת מצליחה בכך יותר, את תורמת יותר להכחדת הזן "ישראלוס חילונימוס". אני יודע שאני חוזר על עצמי, וכל הויכוח הזה לא ממש מקורי, רק שמידי פעם אני לא עומד בפיתוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכתיב לך את החיים. אני רוצה שהמדינה שלנו תתנהל לפי עקרונותי, כפי שאתה רוצה שהמדינה שלנו תתנהל לפי עקרונותיך. בשני המקרים הדבר ישפיע על החיים של כל אחד מאתנו. משום מה יש דעה רווחת שאם העקרונות החילוניים מיושמים הרי זה נורמלי ותיקני, ואם העקרונות הדתיים מיושמים הרי זו כפייה. זה לא נכון. בשני המקרים יש השפעה על חיי כולם. חוסר האפשרות לאכול חזיר בפיתה באמצע פסח ברחוב, אינו יותר כפייתי מחוסר יכולת לאכול פיצה כשרה באמצע תל אביב ביום חמסיני כשאין לך כבר כוח לחפש מסעדה עם תעודת כשרות. בשני המקרים זו בעייה טכנית ואין כאן כפייה של עקרונות. החילוני לא יהפוך מאמין ואני לא אהפוך חילונית בעקבות כך. אם קבוצה כלשהי מחליטה שהוא "משחקת" במשחק הדמוקרטי בתנאי שהעקרונות שלה ישלטו במדינה, ואם לא, היא עוזבת, לא ניתן להאשים את האחרים שהם גורמים "להכחדתה". הגישה הזו מעמידה את החלק הדתי במדינה בדילמה לא לגיטימית: או שאתה מוותר על עקרונותיך הציבוריים, ועל היכולת שלך להשפיע על המתרחש במדינה, או שאתה מוותר על חלק מהעם. עם דילמה כזו קשה להאשים את הדתיים בכך שהם מבריחים את החילוניים, כי האופציה האחרת שנותרה להם היא להתאבד מהבחינה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אחזור עוד פעם על עיקרי הדברים: חוסר האפשרות לאכול חמץ בפסח, אם הוא נגרם כתוצאה מחוק, אינו דומה לחוסר האפשרות למצוא פיצה כשרה, אם הוא נגרם בגלל עניינים של היצע וביקוש. ליתר בטחון, כדי שלא נצטרך לשוב לעניין הזה, הנה שוב: אם היה חוק שאוסר על מכירת פיצה כשרה בשיינקין, היתה סימטריה ביננו. כל עוד אין חוק כזה, כל התלאות שאת מספרת שעוברות עלייך בגלל אורח החיים שלך אינן מעיניננו, כשם שהקשיים שלי להשיג כאן לובסטר טוב אינם מעיניננו - הם נעוצים בשיקולים כלכליים של היצע וביקוש ולא שייכים לכפיה דתית (נדמה לי שמותר לייבא לובסטרים. אם לא, תמחקי את זה). אף אחד לא מבקש ממך להתאבד מבחינה ציבורית או כל פעולה דרסטית אחרת. בפעם האלף ואחת, כל מה שאני מבקש הוא שתחיי ותתני לחיות. את מתעקשת על סימטריה לכאורה שפעם אחרי פעם אני מנסה להראות לך שהיא אינה קיימת. ואגב, אני לא מאשים את הדתיים על כך שהם מבריחים את החילונים, אני בהחלט יכול להבין אותם. רק נא לקרוא לילד בשמו, ולא להתעטף בחזות פסאודו-דמוקרטית, כי דת ודמוקרטיה הם תרתי דסתרי. הדמוקרטיה מתחילה בהנחה שהמצב האידיאלי הוא חופש מוחלט, איש הישר בעיניו יעשה הוא ערך חיובי בעיניה, ואת החופש הזה היא מקצצת במשורה באותם מקרים (עליהם כבר נשפכו הרבה מלים) בהם הוא מתנגש בחופש של האחרים. הדת יוצאת מהנקודה ההפוכה, המצב האידיאלי בעיניה הוא שאורח החיים שלנו מוכתב לגמרי מבוקר עד ערב, מלידה ועד מוות (כולל), והיא מחלקת חופש במשורה במקומות מוגבלים. תוסיפי לזה את עניין הערבות ההדדית לפיו הלובסטר שלי מעכב את הגאולה שלך, והרי לך התנפצותו של רעיון ה"דמוקרטיה היהודית". מכל מקום, אין לי כעס עלייך שאת מעדיפה יהדות על דמוקרטיה, אני רק מספר לך שאצל ציבור רחב למדי ההעדפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי ההבדל החוקי מבחינת האוכל. אני הבאתי את הדוגמאות הללו, בעקר בשביל לבטא את המצב שסיגנון חיים חילוני יכול להוות פגיעה חמורה ביכולתי לחיות חיים נורמליים. אולם להבדיל מאוכל, שם, באמת לא מפריע לי מה אתה מכניס לקיבתך, הרי בהרבה מאוד דברים אחרים החופש שלך, בהגדרה, בא על חשבון החופש שלי לחיות על פי עקרונות היהדות. למשל, חופש הפרסום, המאפשר תמונות של נשים מעורטלות למחצה בחוצות העיר, אינו מאפשר לי לא לראות אותן. למשל, העובדה שאין מערכת משפטית השופטת לפי חוקי היהדות בענייני ממונות, אינה מאפשרת לי להגיע לדין צדק לפי השקפתי. (זה נכון שאפשר לקבל את בית הדין הרבני כבורר אולם זה פתח לניצול לרעה של המצב. התכונה החשובה ביותר בבית המשפט היא יכולת האכיפה שלו. וכשאתה מעקר את זה מבית משפט, אתה בעצם מעקר את יכולתו לעשות דין צדק- זה מורכב מעט אולם אני אומרת זאת מניסיוני הלא מתוק..). מציאות של הוויה תקשורתית תרבותית מסויימת, יכולה להוות פגיעה עמוקה ביכולת לחיות לפי עקרונותיך, כשהברירה שנותרת בידך היא הסתגרות בגטאות תרבותיים, ותקשורתיים ובכך אתה מנוטרל מהשיח הציבורי בארץ. החופש לפתוח את העסק שלך בשבת, מנטרל אותי מהיכולת להתחרות אתך, או מלעבוד אצלך כזבנית. בקיצור מה שאני מנסה לומר בדוגמאות אלו שאין דבר כזה ''חיה ותן לחיות'' ללא הגדרת הלגיטימיות של גבולות חיי האחר. כאשר עצם הויכוח הוא על גבולות אלו, לא יכולה להיות התייחסות אובייקטיבית למושג זה. ומבחינתי, כאשר אתה אומר ''כל מה שאני מבקש הוא שתחיי ותתני לחיות'' זה אקויולנטי ל''כל מה שאני מבקש הוא שתחיי לפי עקרונותי''. אני הבנתי ממך בתגובה קודמת שאתה כן מאשים אותי בהכחדת ה''ישראלוס חילונימוס'' אני שמחה שהבנתי לא נכון. בעיני, דמוקרטיה היא מנגנון שלטוני ולא תורה מוסרית. לפיכך הערכים ה''מולבשים'' עליה ניתנים לשינוי, ולכן לא חייבת להיות סתירה בין ערכים יהודיים ובין המנגנון הדמוקרטי. מי שתופש את הדמוקרטיה כשם קוד למערכת ערכים מוסרית יוצר לו בעצם ''דת'' חדשה, שזה כמובן זכותו, אולם זה לא מחייב אף אחד אחר, וזה לא נותן לו יתרון של לגיטימיות על פני דת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני אדלג על החלקים בהודעה שלך שכבר נדונו הרבה פעמים (ע"ע גילית), ואעיר רק כמה הערות בקשר לחלק האחרון: 1. מובן שהערכים שמולבשים על "דמוקרטיה" ניתנים לשינוי, כמו כל דבר שהוא מעשה ידי אדם, אלא שאם השינוי עומד בניגוד להגדרות היסוד פשוט צריך להפסיק לקרוא לה דמוקרטיה. אם את רוצה שהרשות השופטת תהיה בתי הדין הרבניים הרי שאת לא רוצה דמוקרטיה, את רוצה תיאוקרטיה, שהרי ההלכה והמוסדות הדתיים אינם דמוקרטיים מעצם ההגדרה (אני מקוה שלא נצטרך להגרר כאן לעניין ה"אחרי רבים להטות" שהוא עקרון של פסיקת הלכות ולא של הליכים שלטוניים). ושוב, אני יכול להבין אותך אבל אני לא אחיה במדינה כזאת אם תהיה לי אופציה אחרת, ואני אפעל במידת יכולתי הצנועה למנוע את התגשמות החלום שלך שהוא הסיוט שלי. 2. דמוקרטיה אינה רק *מנגנון* שלטוני. זאת תפיסה שטחית מאד לפיה דמוקרטיה היא "שלטון הרוב" ותו לא, ואת זה, כמדומני, מלמדים בכל בי"ס תיכון . דמוקרטיה היא דרך שלטון שמבוסס על אוסף של ערכים (מוסריים? לא יודע, לא מבין במוסר) שנובעים מהרעיון הבסיסי של כבוד האדם וחירותו. כמעט כל השאר נגזר מהערך הזה. 3. לא כל מערכת ערכים מוסרית ראויה להקרא בשם "דת". אחד הטריקים הרטוריים שאני נתקל בו לעיתים מזומנות הוא מהנוסח הזה: "אם כך, אין לך הוכחה ש.....(כאן באה איזושהי טענה שלי, כמו למשל שרציונליות עדיפה על קריאה בקפה) - ולכן גם הדעות שלך אינן אלא מערכת של אמונות כך שאין הבדל בינינו". לקרוא לזה "דת" זה לעשות עוד צעד קדימה במסלול המוטעה ההוא. 4. לגיטימיות היא בעיני המתבונן. האם שלטון הטאליבאן היה לגיטימי? האייתולות באירן? סאדאם חוסיין? הקומוניסטים בברה"מ? לא יודע איך שופטים את זה, הרי אפילו הרעיון המוגבל של "שלטון הרוב" הוא לא משהו שקיבלנו בסיני :-). אני רק יכול לחזור על עצמי ולהצהיר מה עדיף מנקודת הראות הפרטית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה שבקשתי לגבי בתי דין רבניים הוא שתהיה להם סמכות אכיפה למי שרוצה להשתמש בהם. אין כוונתי לכפות מערכת משפטית זו על כל אזרחי ישראל, אלא לאפשר לבתי הדין סמכות אכיפה למי שרוצה להשפט אצלם). אם אני לא טועה השאלה שהתייחסנו אליה בפתיל הזה היתה משמעות המושג לאומיות יהודית (במובן החילוני) דמוקרטית. כדי להכנס לשאלת יחסי דתיים חילוניים צריך להגדיר טוב יותר את נקודות המחלוקת בינינו, נראה לי שבדיון כאן נסחפנו למצב בו לא לגמרי ברורות לי השאלות שאנו דנים בהן. אם יש נקודה ספציפית שאתה מרגיש שאתה רוצה תשובה לגביה נסח אותה מחדש ואני אנסה לענות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממבט ראשון אין לי התנגדות לכך שיהיו סמכויות אכיפה לכל בית דין שמקובל על שני הצדדים. זה אומר, כמובן, שמדובר על תביעות אזרחיות בלבד כי המדינה היא תמיד צד במשפט פלילי, וכמו כן שאסור לביה''ד הזה לפסוק פסיקות שעומדות בניגוד לחוקי המדינה (מלקות למשל). לגבי הפתיל, אני לא יודע, התת-פתיל הקטן שלנו התחיל בהערה שלך על הזן ההולך ונכחד של החילונים, ואת מה שיש לי להגיד בעניין אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר אם נחיה נראה. ולפי הגישה האבולוציונית שלך אולי כדי שנהגר לסין ולא לקנדה הם שרדו לא פחות זמן מן היהודים במספרים הרבה יותר משמעותים. בעצם גם ההודים עשו עבודה לא רעה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת טוענת לגבי החינוך החילוני הוא, מנסיוני האישי כאב, לא נכון. אני לא טוען שהוא מצליח להקנות ידע, אבל לפחות מבחינה הצהרתית, כלומר מה שכלול בתוכנית הלימודים מכיל גם נושאים "יהודיים". למרבה הצער, הרבה תלמידים צולחים את ביה"ס בלי לדעת כלום על תשעה באב, וגם בלי לדעת לפתור משוואות בנעלם אחד או לכתוב בלי שגיעות כתיב (:-)), אבל זה לא נושא הדיון כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לציין שנמאס לי כבר לשמוע כל הזמן דברים כמו:"העובדה היא שאם יש מישהו מהדור הצעיר, שיש לו מושג מי זה הלל הזקן, סיכוי טוב שהוא עבר בשלב כלשהו בחייו מוסד חינוך דתי..." או לחילופין, טענות שאם יש לי ידע טיפה לא שטחי בנושא טיפה לא בנאלי, אז אני חריגה. נחשו מה? אני לא. והמוסד החינוכי הדתי שהייתי בו היה הגן מול הבית שלי כשהייתי בת 4. לא דיברו איתנו שם על הלל הזקן. אולי על אליהו הנביא, וגם את זה אני רק מניחה. הייתי בת 4, לא ממש זוכרת משהו.1 אנשים בורים יש אצל החילוניים ואצל הדתיים. בדיוק כמו אנשים משכילים. ______ העלמה עפרונית, קצת ממורמרת, תחזור עכשיו למחילה שלה, ותתלהב בשקט מהתיק המגניב והשטחי שהיא קנתה לעצמה במתנה היום בבוקר. 1 זאת אומרת אני כן זוכרת, אבל לא דברים שקשורים לתוכן הלימודי של הגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורשת היהודית מצד אחד ומורשת ההשכלה המערבית מצד שני אלה הם שני ה"מצעים" התרבותיים שאליהם או שני ה"רשתות" התרבותיות שאליהם נולדתי. אני בחרתי (וגם על זה ניתן לערער) לממש את אופצית הזהות הישראלית שהיא אחת האפשרויות שעמדו לפני. בבחינתי זוהי קיום חברה דמוקרטית בארץ ישראל שנשענת על שני היסודות הללו.ומקבלת את הצורה של מדינת לאום. (אפשר להביא כאן לינק למגילת העצמאות) המשקל שמהוה היהדות בסינתזה הזו הוא משתנה בהתאם לזמן ולמקום.(שוב כל דור צריך להגדיר מחדש את זהותו) אני משער שאני יכול להזדהות עם תמונת העולם של היהדות הרפורמית או שאני יכול להזדהות עם תמונת העולם של היהדות שהתקימה בתנועת העבודה הקלאסית. דהינו מיזוג אקטיבי של תמונת עולם יהודית וכללית. הבעיה שבישראל של שנת 2002 המיזוג או הסינתזה הזו הולכת ונעשית נדירה כי הצדדים הולכים ומקצינים. הצד החילוני (ושוב בשל קוצר היריעה נסתפק בהכללות) הולך ומגדיר את עצמו בפרמטרים מערביים אוניברסליסטים והצד הדתי הולך ומגדיר את עצמו בפרמטרים דתיים פונדמנטליסטים. אני האחרון שמרוצה מן המצב הקים. חשוב לי להנחיל לילדי מערכת ערכים הומניסטית בסיסית -יהדות היא חלק בלתי נפרד ממערכת זו מה הם יעשו עם זה זה כבר "בעיה" שלהם. האתנחתא ההסטורית נעשתה כדי להראות שקודם כל נוצרה תרבות עברית יהודית שיצרה לאום שיצר מדינה. מה יש לי מכל זה: היצירה בכל תחומי החיים שנעשית פה בארץ לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבסינתזה בין דמוקרטיה ויהדות המרכיב אשר נתון לשינויים בכל דור הוא דוקא היהדות ולא הדמוקרטיה... אבל לעניינו, מה שאני מבקשת הוא שתנסה להסביר מה בתמונת עולמך יחודי ליהדות. לא נראה לי שתמונת העולם היהודית של החילוניות הסטנדרטית דומה לזו של היהדות הרפורמית, עם הסממנים הטיקסיים הרבים, והקהילתיות המפותחת. גם היהדות שהתקיימה בתנועת העבודה ההיסטורית היתה מבוססת בעיקר על זכרונות ילדות ומרד נגד הממסד הדתי. זכרונות ילדות לא יכולים לעבור לדורות הבאים, וגם המרד הולך ומאבד ממשמעותו, לאור הצלחתו בדחיקת הממסד הדתי לשולי החיים החילונים. כלומר חילוני ממוצע נפגש בממסד הדתי פעמים שלוש בחייו, וקשה לבנות השקפת עולם על מרד המתבסס על ארועים כה נדירים. מה בהשקפתך על העולם נובע מן היהדות ולא מההשקפה המערבית הרגילה? תן לי אפילו דוגמאות קונקרטיות כדי שאני אבין על מה בערך אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני טקסטים: אברהם מקבל את הארץ המובטחת מאלוהים בשל היותו איש של שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של ציטוטים. אז אני מבינה שאנו מסכמים שאנחנו כאן כי הארץ הובטחה לאברהם אבינו...(וליצחק בנו אחריו, וליעקב בנו אחריו..) אגב שלום: בקוהלת, בפרק של "לכל זמן ועת תחת השמים" הוא מביא את הפסוק "עת מלחמה ועת שלום" לשלום יש זמן, אולם לצערנו גם למלחמה. ואוי לנו אם בזמן של שלום נעשה מלחמה, אולם גם אם נעשה שלום בזמן שצריך לעשות מלחמה לא ישפר עלינו גורלנו... וכל החכמה היא לדעת מהי ה"עת" הזאת. גם אברהם אבינו, איש השלום, בהקשר של לוט בן אחיו, עשה מלחמה גדולה עם ארבעת המלכים על מנת לשחרר את לוט משביו. כמו שנאמר "עת מלחמה ועת שלום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם הוא דמות מיתולוגית וכך גם אלוהים וזוהי מבחינתי אלגוריה שנשארת ברמה המיתית של המציאות. וקצת פרשנות אחרת על הצהרים אברם בבראשית י"ג הוא עוד טרום יהודי הוא עדין לא קים אפילו מצוה מפורשת אחת והוא עדין בחזקת נוד. הוא אומנם קבל כבר את שליחותו של האל ועשה את המסע לארץ ישראל אך ברגע של משבר רגעי הוא ממשיך למצרים (בראשית י"ב) בבראשית י"ג למרות שכבר קבל את ההבטחתו של האל שהארץ תהיה שלו, הוא נכון לותר ללוט על חלק ניכר ממנה וזאת על מנת להשתית את יחסיהם על אחווה.הוא נכון לותר מתוך עמדה של כוח ומתוך אמונתו הפנימית - אקט של בחירה מוסרית ערכית ושל עמדה אנושית הגורסת שיש לפנות מקום גם לשכנך. רק אחרי שמוכיח אברהם את איכותו כאדם בראש ובראשונה האל מחדש את הבטחתו שלאברהם והפעם אברהם ישאר בגבולות הארץ המובטחת עד מותו. ואכן עת למלחמה ועת לשלום והחכמה היא גם לדעת מתי להלחם ומתי לותר ושוב אפשר לחזור לאברהם ולבחון על מה ראוי להלחם ועל מה לא? (לאדמה כאדמה אין כל ערך לאדם יש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם אבינו הוא דמות משמעותית ביותר בדברי ימי עם ישראל. התנהגותו ומידותיו הם כר נרחב לפרשנות ולימוד. ברשותך אציע פרשנות אחרת במקצת להתרחשויות בבראשית. ההבטחה שמקבל אברם על הארץ היא לזרעו ולא לו. אין לו טענה רכושית על הארץ בשלב ההוא. הרי גם כדי לקבור את שרה אשתו היה צריך אברהם לקנות את מערת המכפלה בכסף מלא. לאחר שמתפתח ריב בין רועי לוט ורועי אברהם, דבר שהיה אולי ביטוי חיצוני לאי הסכמות עמוקות יותר, אברהם מחליט להפרד פיזית מלוט. לא היה כאן ויתור על טריטוריה כלל שכאמור עדיין לא היתה שלו, כי אם על התקווה לראות את לוט כממשיכו, כיון שלא היו לו בנים והוא כבר לא צעיר. ההבטחה שניתנה לו לאחר מכן היתה כדי לאשש את האמונה של אברם שאמנם יהיה לו זרע והוא יירש את הארץ הזאת. לפיכך הייתי אומרת שמבחינת היחסים עם לוט המצב היה דומה יותר לטרנספר- "הם שם ואנחנו כאן" מאשר לפשרה. כאשר אברהם מרחיק ממנו את "מוקד הסיכסוך". לגבי חשיבות האדם והאדמה: בהסתכלות רכושית פרטית אתה ודאי צודק. אבל בהסתכלות לאומית, האדמה היא בית חיותו וקיומו של העם. ללא אדמה לא יהיה לעם קיום לאומי קונקרטי. אפשר לטעון שחיי אדם חשובים משמירת הזהות הלאומית, אבל כאן זה ויכוח שונה לגמרי, ואולי הוא הויכוח האמיתי ביננו. נראה לי שאי ההסכמה הבסיסית שלנו היא על משמעות הלאומיות בחיי האדם בכלל,ואצל היהודים בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רשותי'' נתונה. ופרשנותי למול פרשנותיך, רק העלתה אצלי מחדש את הטענה שיש ''משהו'' בעמדות הפוסט מודרנסטיות על ה''יחסיות'' של כל טקסט.ועל האופן שבו הקריאה שלנו את הטקסט מחוללת את המשמעות הטמונה בו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |