בתשובה לניצה, 07/08/02 0:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חפשתי את המחרוזת "תגיד, אחותך...? "בשאלות ששאלתי ולא מצאתי.אני מודע שהשאלות נוקבות אך הן לא נשאלו תוך איזו שהיא התרסה אלא מתוך הדעה שלכל השקפת עולם מוצקה ככל שתהיה יש אזורים שבהם היא נתקלת בקשיים מסוימים והתשובות לא תמיד ברורות.את יכולה לזהות אזורים כאלה במתח שבין תפיסות אוניברסליסטיות לבין לבין תפיסות לוקליות בהשקפת ה"שמאל" (או מה שאת מגדירה כ"שמאל") כפי שזיהית בדוגמאות שהבאת ,ואני אכן הארתי על חצי רגל אחת אזורי מתח כאלה שקימים לדעתי בהשקפת המתנחלים. את מוזמנת להציג בפני רשימה של שאלות שכאלה ואני מבטיח לך שתקבלי תשובות,תשובות שמשקפות את דעתי האישית כי אני ממש לא מתימר ליצג אף אחד,לא ממש ברור לי אם תהיה בהם חשיבה סדורה או לא אבל אני מבטיח שחשיבה תהיה בהם. אני משער שתקבלי תשובות גם ממשתתפים אחרים ותוכלי אם תרצי לגבש איזה שהיא דעה על סך התשובות שקיבלת. לפחות בפורום הזה קשה לי להניח שתקבלי את התשובה "לא חשבתי על זה" אולי בגלל שה"שמאלנים" פה לא מספיק טובים ולא מספיק חכמים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות ששאלת הן לא נוקבות אלא מתגרות- וככאלה אינן פתוחות לתשובה אמיתית. את התשובה "לא חשבתי על זה" אני מקבלת בשיחות אישיות, ולא האשמתי בחוסר מחשבה את כלל האיילים השמאלניים האנטלקטואלים המצויים. השאלות שהייתי שמחה לקבל עליהן תשובה הן למשל: קדושת חיי אדם, מהם הגבולות של ערך זה? אם בכלל יש לו גבולות. האם קיום המדינה הספציפית הזאת שווה הקרבת חיי אדם? האם קיום המדינה באופי מסויים, דמוקרטי למשל, יהודי למשל, שווה חיי אדם? מהו היחס בין חיי אזרחי המדינה לחיי אזרחי האוייב? האם אפשרות של הרג אזרחי אוייב פוסלת פעולה הנחוצה להגנה על אזרחי המדינה? האם יש יחס כמותי בין אזרחי אוייב ש"מותר" להרוג כדי להציל אזרחי המדינה? מהי משמעות פושע וחף מפשע במלחמה לאומית? האם ה"חייל" (במשמעות רחבה) הפלשתיני נחשב פושע פלילי? האם האזרח הפלשתיני המזדהה עם "חייליו "הוא "חף מפשע"? האם המנהיגים של ה"חיילים" האלה הם פושעים או חפים מפשע? אפשר להציג את השאלות האלה כדילמות ספציפיות שידגימו את הבעייתיות בכל שאלה, אולם נסתפק בזה לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)קדושת חיי האדם: אני מאמין במערכת ערכים הומניסטית ששמה במרכזה של ההויה את האדם ואני מאמין שיש להלחם על הזכות לחיות על פי מערכת הערכים הזו. 2)במדה והמדינה הזו תשמור על מחויבותה למערכת ערכים דמוקרטית היא אכן שוה הקרבת חיי אדם (היום היא נמצאת על חבל דק מאוד באשר למחויבותה למערכת ערכים זו). 3)אני מאמין בסינתזה דמוקרטית יהודית כפי שהתגבשה כאן עד 67 ואני מחויב לה. 4) א)יש להמנע מלפגוע באזרחים בכללם מלחמה צריכה להתנהל באידאל בין צבאות. ב+ג)יש מקרים בהם כתוצאה מפעולה שמקורה בהגנה עצמית יפגעו גם אזרחי אויב -אין לי נוסחאות מתמטיות שעל פי הן אני מסוגל לחשב מה מצדיק או לא מצדיק פגיעה באזרחים. 5) א) אני מקבל את העקרונות של אמנת ז'נבה, ובכללם את העקרון שיש מעשים שלא יעשו גם במהלך מלחמה.אף במחיר סיכון חיילי. ב)לדעתי הפלסטינים הלוחמים אינם פושעים פליליים בדיוק כמו חילי צה"ל.לא ברור לי מהי המשמעות הרחבה. ג)אזרח פלסטינאי הוא חף מפשע בדיוק כמו אזרח ישראלי המזדהה עם חיליו. ד)על המנהיגים של הפלסטינאים רובצת האחריות לנהל מלחמה "הוגנת" ,מונח בעיתי אכן,כמו אותה אחריות הרובצת על המנהיגים הישראלים. ככלל אני מאמין שאלימות היא האמצעי האחרון לפתרון של בעיות אנושיות.והיא פרקטיקה אנושית שמבצעים מתוך חוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריכה את התשובות הישירת והפשוטות לשאלות ששאלתי. על כל תשובה שלך אפשר לפתוח דיון שלם אולם כדי שנשאר בתחום המעשי החלטתי להתמקד בסעיף 2. (בטח יהיו לנו עוד הרבה הזדמנוית לשאר...) בעולם יש לא מעט מדינות השומרות על מערכת ערכים דמוקרטית. חלקן אפילו עושות זאת בדרך מקצועית יותר ממדינת ישראל. המציאות של מדינת ישראל בפינה זו של העולם גורמת לסיכסוך מתמשך, ולאובדן בחיי אדם משני הצדדים, סכסוך שפתרונו לא נראה באופק. האם לא כדאי לשקול את ביטולה של המדינה בצורה מסודרת, ולהעברת האנשים למדינות אחרות בעלות משטר דמוקרטי יציב?. או לחילופין אם אתה עושה את החשבון שלך כאיש פרטי, האם לא עדיף לך לעבור למדינה בה החיים מסוכנים פחות והדמוקרטיה יציבה יותר? השאלה שאני שואלת אינה קנטרנית אלא אני רוצה שתמקד את התשובה לשאלה עבור מה אתה חושב שכדאי להקריב את החיים על אף שאתה "מאמין במערכת ערכים הומניסטית ששמה במרכזה של ההויה את האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה מידי פעם שולחים אותי פה לחו"ל עם כרטיס בכיוון אחד. הנה תגובה ישנה: וגם אם אחליט לממש יום אחד את ההצעה, אני משער שבכל מקום אחר ארגיש כמהגר החי מחוץ לתרבותו ומולדתו לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולחת אותך לחו"ל אני שואלת למה אתה לא שולח את עצמך, לפי עקרונותיך ההומניסטיים, היות והמקום מסוכן יותר ודמוקרטי פחות ממקומות אחרים בעולם. מהלינק שנתת אני מבינה שהתמהיל של מדינה יהודית (משכילה ומודרנית) דמוקרטית הוא הדבר אתה מוכן למות בשבילו דוקא כאן. מהי בדיוק "יהדות משכילה ומודרנית"? אתה מודע לכך שהמושג "יהדות" בעולם החילוני השתנה מאוד בעשרות השנים האחרונות. מה שבן גוריון ידע וחשב על יהדות אינו דומה למה שאהוד ברק(ואפילו אהרון ברק) יודעים וחושבים על יהדות. עם הזמן והבורות, המושג הזה הולך ומתרוקן מתוכן בעולם החילוני. אז למה בדיוק אתה מתכוון? לזה שרב האוכלוסין כאן הם יהודים מבחינה גזעית? או שיש סממנים טקסיים של יהודים בלויות ממלכתיות? שווה למות בשביל זה? (שווה להרוג בשביל זה?) נכון, שבכל מקום אחר תרגיש זר תרבותית, אולם האם לא כדאי שאתה תשלם את המחיר הזה, כדי שילדיך כבר יגדלו כחלק מהתרבות השלוה והנכונה, במקום להיות נידונים לסיכסוך מתמיד עם שכנים, שנתקענו להם כך סתם באמצע המרחב, שגם אתה מודה שהסיכוי לפתור אותו קטן מאוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאני לא ימות כל כך מהר, אבל יש כמה דברים שאני מוכן להלחם עליהם. ואני מאמין שאנחנו מגדרים את זהותינו כחלק מתהליך דינמי ואקטיבי שהוא חלק בלתי נפרד מקיומינו החברתי. הלאומיות שלי היא לאומיות שבסיסה הוא יהדות חילונית הרואה את עצמה כבשר מבשרה של המודרניות.ובזאת היא איננה שונה מצרפתיות או מאמריקאיות או מכל הגדרה לאומית אחרת. ובזאת אנני שונה מרובם של תושבי הכדור הזה שמגדרים את מורשתם התרבותית וההסטורית בפרמטרים לאומיים בשלב זה של הציוילזציה האנושית. ואינני שונה בזאת גם ממך שהיהדות שלך בגוונה הדתי לאומי אין לה שורשים עמוקים יותר מתפיסתי את היהדות כלאומיות חילונית וגם בסיפור הזה כבר היינו בפורום זה. וגם אנני שונה מן הפלסטינאים שמנסים בדרכם שלהם להגדיר את מורשתם ותרבותם בכלים לאומיים. ואשר לילדי אני מקוה שיבחרו את דרכם בעצמם ויגדירו מחדש את מורשתם בדרך שתתאים להם. אני יכול ללתת להם כלים והצעות אבל הבחירה צריכה להיות שלהם ואני מאוד מקוה שאצליח ליצור להם מוקד משיכה מספיק אטרקטיבי (בכל המישורים) שיוכלו להזדהות אתו.מוקד שלמענו ירצו לחיות ולא רק למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות יכולה להיות דינמית ולהשתנות במידה מסויימת עם השינויים בזמנים אולם חייב להיות לה תוכן בסיסי. מהו התוכן של היותך יהודי חילוני דמוקרטי? אישית, אני לא מכירה את התוכן המבחין של זהות זאת, המבדיל אותה מכל תרבות מערבית אחרת, מלבד היותה דוברת עברית (שהיא שפה מדוברת חדשה ולאלה שאינם מחוברים בצורה אינטימית עם מקורותיה העתיקים, סובלת מאנורקסיה תרבותית). אני לא מבחינה בהבדלים מהותיים בין התרבות הזאת ובין התרבות האמריקאית למשל, שהם יותר גדולים מההבדלים בין התרבות והזהות של אנשי ניו יורק, יחסית לאלו של אנשי צפון דקוטה. הקיום הלאומי הישראלי חדש יחסית, ויש התנגדות רבה לקיומו מכל השכנים בסביבה- מה שאומר שכדי לשמור עליו יש עדיין לשלם מחיר כבד בחיי אדם- בין אם בלמות, ובין אם בלהרוג אחרים המתנגדים לקיומו. כך שהשאלה של הצדקת קיומו של ביטוי לאומי נפרד ליהודים, שיהיה דומה בכל לדמוקרטיה מערבית מצויה, עדיין רלוונטית, ודורשת תשובה משמעותית יותר מ"כאן אני מרגיש בבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אדם מאמין והשאלה אם להיותי יש תוכן או לא היא אכן שאלה שיש להדרש אליה? מה התוכן שטמון בתרבות הצרפתית או האנגלית או אמריקאית? אני משער שיש כמה וכמה תכנים ואני משער גם שרבים לא יאהבו את החפיפה בין הגדרות לאומיות ותרבותיות. אני משער גם שהיחס בין המופעים האוניברסליים מערביים מצד אחד והלוקאלים לאומיים מצד שני יהיה שונה בין קבוצה לקבוצה ובין אדם לאדם. התרבות העברית (ולא היהודית) היא אכן וארציה של התרבות המערבית המודרניסטית של המאה העשרים.והיא ארגון מחדש של היסטוריה ומורשת ,ששוב איננה שונה מאחיותיה הפיניות הפולנית או היונית או כל עם קטן אחר שעיצב את תרבותו הלאומית כתוצאה מהמפגש עם ה"השכלה" האוניברסליסטית במהותה. אנני יודע אם מהותה טובה או רעה מאחרות ואנני יודע אם היא סובלת יותר או פחות מאנרוקסיה תרבותית (לפחות למול התרבות היהודית שאת משיכת את עצמה אליה אני חושב שמצבה שפיר ואף טוב). ,לדעתי היא יכולה להתפאר בכמה השגים אבל נעזוב כרגע,הנקודה המרכזית שאין בה משהו שהוא בעל תוכן איממנטי ואם השיכים אליה רוצים ליצוק תוכן למסגרתם התרבותית-חברתית בני אותו הדור צריכים לממש את התוכן הזה ולא לחכות שהוא ירד משמים. המצב האנושי הוא כזה שכיום הלאומיות היא ההגדרה הדומננטית הקימת והיא חלק מהגדרתו של כל בן אנוש.יש בני מזל שאינם צריכים להאבק על ההגדרה הזו ויש כאלה שנולדים לתוך סיטואציה של מאבק אלים המתמשך על פני שנים. אנחנו נולדנו לתוך מציאות של מאבק.ומכיון שאנני חושב שזו גזרה משמים אני גם חושב שאפשר ורצוי לשנות זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה אתה שטוען שאתה מוכן להרוג או למות (מילים אחרות בשביל המונח "להלחם"), בשביל הזהות היהודית דמוקרטית שלך. מצידי תחליט ש"אין שום דבר אשר כדאי אהי אהי למות למענו". מה שאני שואלת זה מהי הזהות הזאת? אני לא שואלת את השאלה הזו מתוך זלזול, אלא מתוך העובדה הפשוטה שעל אף שאני מצויה קצת בהויה הישראלית החילונית (ויתכן שאני לא מצוייה בה מספיק), אני לא מוצאת בה יחוד או תכונות המצדיקות את קיומה הנפרד, מעבר להויה לוקאלית המתפתחת בכל מקום וקשורה לאנשים ולמאורעות השוטפים המתרחשים באותו מקום ובאותו הזמן. שום דבר חשוב לספר עליו לנכדים, שלהם, סביר להניח, תהיה הויה אחרת לחלוטין. מדוע אינך יכול למצוא את עצמך בכל אחת מהמדינות המערביות הדמוקרטיות? האם הסיבה היחידה לכך היא, שאתה אוהב ורגיל לשפה העברית? (עליה אמרתי שהיא אנורקסית מבחינה תרבותית, ולא התכוונתי לכלל התרבות המערבית, קרא שוב את התגובה שלי) זה שנולדת לתוך לאומיות המצויה במאבק אלים לקיומה לא מחייב אותך להמשיך להלחם, אם אינך רואה יחודיוית וחשיבות מיוחדים בקיומה של הלאומיות הספציפית הזאת בארץ הספציפית הזאת. אם אתה כן רואה יחודיות וחשיבות בלאומיות שלך אנא הסבר לי, מהן? העובדה שנולדת וגדלת כאן, היתה תשובה טובה למצב בו לא היית צריך לשלם מחיר יקר כל כך להמשך קיומך כאן. כיון שזה לא המצב, והמשך חייך פה עומדים בסתירה לעקרון ההומניסטי השם את האדם וחייו במרכז ההויה, צריך לדעתי, לבחון את השהות פה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות העברית היא התרבות שאליה נולדתי. אני בהחלט יכול לחיות באחת מארבע כנפות תבל ובכל זאת אשאר ישראלי. את מחפשת "יחוד" או משמעות מסוימת מסוימת שלא ממש ברור לי מהו? איזה משמעות ויחוד יש לקיומך היהודי-לאומי (שהוא לא פחות אנורוקסי ולא פחות חדש מקיומי העברי-ישראלי) הרי את יכולה בשקט כאבות אבותיך לנהל חיים יהודים בעלי אכות מעולה גם בלא הפאן הלאומי. (ואשמח לקבל תשובה שנשארת בעמק הבכא של עולמינו אנו ללא צורך בהתערבות משיחית) שוב המשמעות היא התוכן שאנו יוצקים לתוך חיינו החברתיים אם המציאות פה תדרדר והמוסדות החברתיים פה יתכחשו לעולם הערכים שאני מאמין סביר להניח שאחשב כאן למתנגד למשטר, ואולי אף אגלה למקום אחר על פני הגלובוס. שם אולי אחליט לפתח זהות חברתית נוספת לזהותי הישראלית או שאחיה חיים שיתמצו בתוך קהילת מהגרים ישראלית.ממש אין לי מושג. מענין אם היית חושבת שהשאלה רלונטית למישהו שמרגיש אטלקי,ספרדי,או רוסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות העברית החיה היא מציאות חדשה שנוצרה באופן "מלאכותי" מתוך אידאלים מסויימים, של שיבת העם היהודי לארצו וכו', שלפי מה שהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, אינם רלוונטיים לגביך היום. הווצרותה של תרבות זאת כאן גורמת למצב מלחמה מתמשך. מדינת ישראל היא "הפרעה" במרחב המוסלמי ומעוררת רגשות התנגדות עזים בכל רחבי העולם המוסלמי מעצם קיומה. מצב זה הוא מתכון די בטוח לאובדן חיי אדם וגרימת עוולות לאנשים משני הצדדים. אתה, כהומניסט, שם את האדם וחייו במרכז ההויה שלו. לפיכך מוצדק שאבקש ממך לערוך לי את החשבון: האם מוצדק לאבד חיי אדם רק כדי שכבודו ימשיך להשתכשך בתרבות, שעם כל הכבוד לה, מלבד השפה( שקמה לתחיה רק לפני דוריים שלושה), אינה שונה מהותית מתרבויות אחרות הקיימות בעולם, ואשר החיים בהן אינן דורשות את מצב המלחמה המתמשך, עם המוות והעוולות הנמשכות מהן? האם אתה מוכן להרוג רק כדי להמשיך ולדבר עברית? למה? אין לי ספק שאני מקצינה את השאלה, זה לא על מנת להקניט אלא כדי להבין. תסלח לי שאני לא עונה לך לשאלות ששאלת אותי מפני שזה יפזר את הדיון. השאלה שלי היתה רלוונטית גם לגבי האיטלקי ההומניסט שצריך לצאת למלחמה כדי להגן על האיטלקיות שלו-המסתכמת באהבת השפה והחברים. לא נראה לי שווה למות בשביל זה. יתכן והאיטלקי היה מצליח להסביר לי מה מיוחד כל כך באיטלקיות שלו, שעל אף היותו הומניסט, הוא מוכן למות ולהרוג רק כדי לא לאבד אותה. אולם אם לא, השאלה לגביו היתה קיימת כמו לגביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משום מה מזהה הומניזים כפאצפיזים קיצוני. אני ממש לא פצפיסט ואני חי בעולם שבו הורגים ונהרגים ושבו אינטרסים שונים נמצאים בהתנגשות מתמדת אחד עם השני. אני רק לא "מאוהב" בעולם הזה .ומאמין שבידי אנשים הכלים לנסות ולהקטין "חיכוכים" שכאלה. ואם טענתך הבאה תהיה שאינני דבק בערכי בצורה מושלמת ואינני מסיק את המסקנות המתבקשות מהם באופן לוגי אז כנראה שאת צודקת.אינני חי על פי מערכת ערכים מוחלטת ואכן הסתירה הפנימית היא דבר שאני צריך להתמודד אתו באורחות חיי. ולמה החלטת שהתרבות העברית מסתכמת ברעיון של שיבת עם ישראל לארצו והיא אינה רלונטית לחיי היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך מוזרה. הסתירה הפנימית בחייך שאתה מתייחס אליה בשיויון נפש, בעצם משמיטה ממך את הבסיס לביקורת כלפי גישה אחרת לחיים. הרי כל אחד יכול לבחור את הסתירות שהוא מוכן לחיות איתן. לתומי חשבתי שההבדל בין מערכת ערכים מוחלטת ובין מערכת שאינה כזו הוא אחר לגמרי. אדם דתי למשל, אינו משנה את מערכת ערכיו בגלל שמשהו נראה לו לא מתאים, לא הגיוני וכו'. מעצם הקבלה הבסיסית של הרעיון שמקור הערכים הוא מוחלט, אין לו את האופציה לשנות אותם. חשבתי שאדם שאומר שמערכת ערכיו אינה מוחלטת כוונתו היא שהוא אוטונומי לבחון אותם כל פעם מחדש. ואם משהו נראה לו לא הגיוני, או הוא מגלה סתירה בין הערך בו הוא האמין לבין ערך יותר חשוב, הוא יכול להחליף אותם. לא חשבתי ש''מערכת ערכים לא מוחלטת'' זה שניתן להאמין בשני ערכים סותרים בו זמנית. לא אמרתי שהתרבות העברית מסתכמת ברעיון שיבת עם ישראל לארצו, אלא שרעיון זה היה המניע לתחיית השפה העברית, וכתוצאה מכך ליצירת התרבות העברית אליה אתה מרגיש שייך לגבי הרלוונטיות של הרעיון הזה לחייך היום, ובכן, אני באמת לא יודעת, עשיתי אקסטרפולציה למה שאני מכירה מתגובותך ויתכן מאד שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לחלוטין מהי מערכת ערכים הנטולה סתירות פנימיות, ערכים מטבעם מתנגשים זה בזה ואנחנו מתוקף היותנו אנושיים מנסים למצוא את הפתרון הנכון. האם מערכת ערכים דתית נטולה סתירות פנמיות? האם הערכה מחדש של סיטואציות אנושיות היא תקון לוגי של בעיות העולות מתוך מערכת ערכים מוטעת והתאמתה למציאות או חיפוש ונסיון בלתי פוסקים למצוא איזה שהיא מערכת שתיתן משמעות למציאות. מערכת זו יכולה להיות דתית או מדעית או מיתולוגית או כל אופציה אחרת והמערכות יכולות לחיות בצוותא הרבה מאוד שנים והיחסים בינהם יכולים להשתנות. לא אינני מאמין שיש בידינו איזה שהוא פתרון מוחלט לכל סיטואציה אנושית וזוהי המשמעות אולי של היותי אדם חילוני. אין לי את הפרבילגיה שיש לך להפסיק ולשאול שאלות או להפסיק ולשאול על מהות דרכי בכל נקודה שאבחר ולהחליט שמנקודה זו והלאה הכל בידי שמים. ובאשר לשיבת עם ישראל לארצו זה לא היה הרעיון המניע לתחיה התרבותית של העם היהודי במאה התשע עשרה.קדמה לו ההשכלה והתחיה הלאומית התרבותית של יהודי מזרח אירופה התודעה (התחיה התרבותית לאומית שהתבטאה ביצירה החילונית - הספרות העברית של המאה התשע עשרה והיא רק דוגמא אחת ) יצרה את ההויה הקמת מדינה יהודית מודרנית בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ומתודה שאני לא לגמרי מצליחה להבין את התשובה שלך. ערכים מטבעם מתנגשים- זה ברור ומובן מאליו לכן מדברים על ''סולם ערכים'' המדרג את הערכים. לא נראה לי שיש הרבה ערכים שיהיה ויכוח עליהם בהתייחסות בודדת. השאלה תמיד היא מה על חשבון מה, וזה בעצם מה ששאלתי מה כל כך חשוב לך בלהיות פה בארץ ישראל עד כדי שאתה מוותר על הערך של שמירה על החיים שלך שנחשב אצלך, מעצם היותך הומניסט, כערך עליון. גם אצלי אגב, שמירה על החיים נחשב ערך עליון אולם בהסתייגויות מסויימות. הסתייגויות אלו אינן עניין של תחושה עמומה אלא הן מוגדרות, ואני מבינה למה, לעיתים, אהיה מוכנה לסכן את חיי. ללא ספק תמיד צריך להעריך מחדש סיטואציות אנושיות. לא משנה מהי מערכת הערכים בה אתה מאמין. הסיטואציות האנושיות מטבען מחייבות הכרעה. האדם צריך להחליט מה הוא עושה בסיטואציה זו או אחרת. לעיתים קרובות גם אי עשיה היא הכרעה מוסרית. לפיכך האמירה ''אין פתרון מוחלט'' היא משפט המכסה על אי יכולת להתמודד עם הסיטואציה, דבר הגורם לכך שבמקרה ונתקלים בה, ההכרעה בה היא אקראית. נראה לי שכל מערכת המתיימרת להיות מוסרית לא יכולה להשאיר לקונות כאלה בתפישה שלה. התנהגות אקראית לגיטימית רק כאשר אתה, בסערת החיים, נתקל בסיטואציה חדשה ואין לך זמן להגיב בשיקול דעת. כאשר אתה יושב בכורסא מול המחשב, זה נראה לי לא הגיוני להשלים עם מצב של חוסר פתרון בשאלות מהותיות. זה בדיוק הפוך מלהמשיך ולשאול שאלות, זה להשלים עם סתירות פנימיות כשהתשובה לשאלות היא בסיגנון ''ככה''. זה לא מתאים לגישה החילונית אשר מקור הסמכות בה הוא האדם עצמו, ולפיכך בהגדרה, התשובה ''ככה'' לא לגיטימית. לגבי התרבות העברית, אני לא מומחית גדולה לעניין, אבל נראה לי שרוב ההתעוררות התרבותית במאה התשע עשרה היתה באידיש. והשפה העברית הוחייתה בעיקר כאן, בארץ. גם אם היתה יצירה בעברית בחו''ל הרי היא היתה על ידי אנשים ציוניים שבהמשך עלו לארץ. המוביל בעניין זה היה אליעזר בן יהודה, והיתה מלחמה גדולה בין חסידי האידיש שהיתה שפה חיה, עשירה, ומלאת רבדים, ובין חסידי העברית שהיתה אז (ועדיין היום, לעניות דעתי), שפה רזה יחסית מפאת חוסר שימוש יומיומי במשך אלפי שנים. היסוד האידאולוגי שעמד מאחורי החיאתה של השפה העברית היה הרעיון ששפה זו תשמש את היהודים שישובו לציון מכל ארצות תבל. אגב, רק ספיחים של ההתעוררות התרבותית במאה התשע עשרה היו ציוניים. רובה של התעוררות זו היה נטוע היטב בגלות ונשאר בה, עד שהיטלר ימ''ש מחק את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני טוען שאין לי תשובות מוחלטות לכל סיטואציה אנושית לא מלמדת על העובדה שאני טוען שבחירתי היא אקרעית.ואנני פועל מתוך מערכת ערכים מסוימת טענתי היא שלא פעם יש מתח מובנה בתוך סיטואציות אנושיות שונות והבחירה הבלתי נמנעת מקורה בפשרה שיוצרת ניגודים בין שני כיוונים שונים. את יכולה להתעלם מפאן אנושי זה ולהחליט שגישותיך לחיים תמיד יהיו קוהרנטיות כי מצאת את מישור ההתיחסות שאל מולו הכול יקבל הסבר ,ותמיד בסוף הסיפור יופיע האיל בסבך ויפתור את האדם מן הצד הטרגי של הקיום האנושי. אשרי המאמין. הפאן האונבירסליסטי השאיפה לשויון כלל אנושי שבבסיס של כל גישה הומניסטית אולי, חי במתח מתמיד עם הפאן הלוקאלי של כל הגדרה לאומית, שמיחדת הקבוצה אנושית אחת מרעותה. מתח שקים בדיוק אצל מי שבחר בהגדרה פרטיקולריסטית ובטוח שהוא עם נבחר למול האנושות וצריך להסביר לעצמו יום מדוע למרות שבחר בבחירות הנכונות ולמרות שהוא יודע את הדרך והוא מחזיק באמת האחת והיחידה חייו עדין מלאים ביסורים וקשיים.(ואל דאגה אנני מבקש הסברים) ומאפו סמולנסקין יל''ג ב'רדיצבסקי ועוד כולם כתבו בעברית וקדמו לציונות גם זו הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שלנו אנו מתמקדים בשאלה מאד ספציפית ואף אחד לא דורש ממך "תשובות מוחלטות לכל סיטואציה אנושית". כך שלא ברורה לי כל ההתיחסות הכללית הזאת. לגבי הדרך בה אני רואה את המציאות- בוא נסכים שבסיום החלק בו אני שואלת אותך שאלות, נעבור לחלק בו אתה תשאל אותי ואני מבטיחה לענות לפי מיטב יכולתי. "הפאן האונבירסליסטי השאיפה לשויון כלל אנושי שבבסיס של כל גישה הומניסטית אולי, חי במתח מתמיד עם הפאן הלוקאלי של כל הגדרה לאומית, שמיחדת הקבוצה אנושית אחת מרעותה." אם אני מבינה את מה שכתבת לעיל נכון ומחברת עם התחלת הדיון שלנו הרי אתה אומר שבגלל הפאן הלוקלי שלך המצוי במתח מסויים עם הפאן האוניברסליסטי אתה מוכן להלחם על היותך במדינה הזאת. מה ששאלתי אותך מההתחלה הוא מהו אותו פן לוקאלי שלך? במה הוא מתייחד לעומת שאר העולם? מה חשוב לך בו? האם רק העובדה שאתה מדבר עברית? או שיש לזה תוכן יותר עמוק אותו לא תוכל למצוא בשום מקום אחר? האם מה חשוב לך זה שרוב הסובבים אותך יהיו ממוצא יהודי? ולגבי מאפו, יל"ג וברדיצ'בסקי- האמת- איזה מקום תופשים הסופרים הללו בתמונת עולמך /תרבותך? איזה מקום הם תופשים בתמונת עולמו של החילוני (וגם הדתי) הממוצע המשכיל של דורנו? האם צעיר חילוני ממוצע יוכל לקרוא את מאפו למשל ללא "תרגומון" שיסביר לו את עולם המושגים בו משתמש הסופר? האם באמת אתה יכול להתייחס אליהם כאל האבות המייסדים של "התרבות הלוקאלית" הישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה כבר שניכם. ''פן'', במובן שאתם משתמשים בו, הוא היחיד של ''פנים'', והוא נכתב בלי א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ארנב או שפן או שפןפאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? על פי החלטת האקדמיה, יש להדגיש את הפ"א השנייה במילה "שפנפן", בהתאם לכללי הדקדוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גברבּר? המחמאה היחידה שקיבלתי מימי היתה בהגיה לא נכונה? האקדמיה מככּבת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשים האלה בהחלט ממררים לאנשים את החיים. (ויש בדיחה בעלת זקן על ''כל קריין וחריין...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שחקני הפועל עולים לכר הדשא'' (כ' רפויה), גם כן נשמע יותר טוב בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הייתה מבוססת דמות קריין התוכנית ''שערוריה'' המצחיקה אך ארכנית - הוא היה מוציא ומכניס דגשים באופן אקראי, ולא בחל בהוצאת הדגש גם מק', בשעת רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אבל בתמורה הוציאו את הדגש מהבלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על מתח פנימי שקים בתוך בתוך כל הגדרה עצמית לאומית לגבי מי שבמקביל מחזיק בעוד הגדרות עצמיות אוניברסליסטיות. את ממשיכה וטוענת שהגדרה עצמית לאומית היא איננה סיבה שיש להלחם עליה כי היא איננה נושאת איזה שהיא משמעות פנימית. ואני טוען שזוהי סיבה מספיקה כי היא חלק מההגדרות העצמיות המכוננות את עולמי. הגדרות דתיות אינן מכוננות את עולמי. הסיבה שהארץ הזו הובטחה לאברהם אבינו איננה לדעתי סיבה מספקת בשביל להקריב את חיי ,היא איננה סיבה מספקת אפילו לסכן אותם ואפילו היא איננה סיבה מספקת בשביל לחיות כאן. והיא נראית לי אוילית וסתמית בדיוק כמו שלהגדרה עצמית חילונית את מתמצת בסיבתיות של ''ככה'' וכאן אנחנו חלוקים אני משער במערכות הערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הויכוח ביננו הוא על מקור הסמכות אני טוען שמקור הסמכות הוא חילוני וכל אדם וחברה רשאית להגדיר את הגדרתה העצמית בין אם היא אמרקאית צרפתית יהודית או פלסטינאית,כחלק מהגדרתה הריבונית הכוללת. את טוענת שמקור סמכות זה הוא שרירותי והוא דומה למי שמגדיר את את זהותו במושג "ככה". אחסוך ממך את כינויים ואת דעתי על הרציונל של מי שמקבל מקורות סמכות דתיים. השאלה שלי אם את מסוגלת להבין ולהכיר שמקור סמכותי אינו נופל במאומה ממקור סמכותך? ויש אפשרות לקבוצות שונות לחיות על פי ערכים שונים ושישנם סוגים שונים של יהודים בעלי השקפות שונות ולגיטמציה שווה להגדרותיהם הקיבוציות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח ביננו אינו על מקור הסמכות. להיפך, מקובל עלי שמבחינתך, אתה הוא הסמכות להחליט על ערכיך ועל הגדרתך העצמית. לפיכך מוצדקת בעיני השאלה שאני מפנה אליך, כמקור הסמכות, מהי המשמעות של ההגדרה הלאומית שלך? התשובה "הלאומיות שלי היא כמו של הצרפתי האיטלקי והספרדי" לא מספקת. משום שאני משוכנעת שהם יגדירו את לאומיותם גם בהגדרות חיוביות של תוכן ומהות. הרי אי אפשר להשוות לאומיות לשם משפחה- ולומר שכמו שיש בתעודת הזהות רובריקה לשם משפחה, כך בעולמינו העכשווי, יש רובריקה ללאומיות, וזו שלך, במקרה, היא ישראלית- אולם אין לזה משמעות יותר גדולה מבחינת החיים שלך, מאשר לשם המשפחה. המחיר, אותה גובה ממך הזהות הלאומית שלך, אינו מאפשר לך להתייחס לתוכנה באדישות. אי אפשר מצד אחד להיות מוכן להלחם על הזהות הלאומית שלך, ומצד שני לא לטרוח לדעת מה תוכנה לעומק. השאלה מתעצמת במיוחד, וקשה לענות עליה ב"כאן נולדתי", לאור העובדה שהתרבות והוי החיים המקומי, מורכב ברובו מפסיפס של אנשים, שהם או הוריהם, ויתרו על התרבות הלוקלית שלהם כדי לבוא הנה וליצור תרבות חדשה. כלומר לא האינרציה של החיים יצרה את התרבות הישראלית אלא זה תהליך אקטבי ומכוון. ולמען האמת אני חושבת שתהליך יצירת התרבות הישראלית עוד רחוק מסיומו. כך שכלל לא בטוח שהתרבות שנולדת אליה תלווה אותך עד מאה ועשרים. אז בשביל מה אתה מוכן להלחם? אני עוד אולי אקל את השאלה ואשאל מה אתה *רוצה* שתהיה התרבות הישראלית? וכאן נסה דוקא להדגיש את ההבדלים בינה ובין תרבויות העולם האחרות. ושוב, לגבי מה אני מסוגלת להבין והלגיטימציה בעיני לכל סוגי היהודים, אני מבטיחה לענות על כל שאלה שתשאל כאשר נגמור את הדיון הזה. נסה להתייחס לשאלה עצמה בלי קשר למי ששואל, כאילו היא חלק ממחקר של המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמצאים במבוי סתום. אני טוען שהגדרתי העצמית (בפן הלאומי שלה)-מדינה דמוקרטית יהודית במזרח התיכון היא סיבה מספקת בשביל להלחם עליה. ואת טוענת שזוהי סיבה סתמית. תגדירי לי סיבות שאינן נתפסות בעינך כסתמיות או תגדירי בכלים סוציולוגים רשימה של סיבות שהינן כן משמעותיות ואז יהיה לנו כלים להמשיך את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהגדרתך העצמית "מדינה יהודית דמוקרטית" סתמית, אלא בקשתי שתכניס תוכן למושג "יהודית", שהיא ההגדרה היחודית של הלאומיות שלך (דמוקרטיות הרי יש הרבה). בקשתי שתסביר מהי יהדות מבחינתך (לא בדרך השלילה אלא בדרך החיוב)? מה תוכנה? עד עתה הבנתי ממך שמדובר בעיקר על השפה העברית שאופיינית לארצנו. ועל זה טענתי שזה נראה לי לא מספיק תוכן ללאומיות שצריך להלחם עליה. אולם אם זה נראה לך מספיק סיבה להלחם, רק תגיד. אם יש למושג "מדינה יהודית" תוכן נוסף מבחינתך אשמח לדעת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התקדמנו? מבחר תגובות ודיונים שמעלה החיפוש על המחרוזת "יהדות חילונית" שהשתתפתי בהם כאן: ועוד ספר שלא קראתי (גלו לי אתמול את דבר קיומו) אבל עם הכרותי הקודמת עם עבודותיו של פרופ' ברטל אני משער שהוא מומלץ: מ"אומה" ל"לאום": יהודי מזרח אירופה 1772-1881 – פרופ' ישראל ברטל המתאר את הוצרותו של הלאום היהודי מזרח אירופאי בעיקר במאה התשע עשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות שהבאת (ושקראתי..)עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה מהי יהדות בשבילך. כלומר למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהלאומיות שלך היא *יהודית* דמוקרטית. כל מה נאמר הוא רק על דרך השלילה: יהדות ללא זיקה לדת, ללא מחויבויות הנובעות מהדת, וללא זיקה לאדמה הנובעת מהדת וכו'. מהי *כן* היהדות לטעמך? איזה תכנים חשוב לך להנחיל לילדיך, והם תוצאה מכך שהם נולדו לבן הלאום היהודי, ולא האמריקאי? לא נראה לי שבשביל זה צריך להזדקק לדרך בה נוצרה החילוניות והלאומיות היהודית במזרח אירופה, השאלה שלי היא מה יש לך עכשיו מכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם אני אזרוק כאן מילה. תרבות. יש מושג כזה. פעם היתה אפילו אנציקלופדיה כזאת. היסטורית, התרבות היהודית היתה צמודה מאד לדת היהודית, אבל זה לא אומר שהצימוד הזה הכרחי, או שהאספקטים התרבותיים נעלמים כשמפרידים אותם מהסביבה הדתית. כדי שזה יהיה פחות מופשט, ''אל תעשה לחברך את השנוא עליך'' נאמר ע''י הילל הזקן בקונטכסט דתי (אני חושב) אבל אני כחילוני ממשיך לראות את המשפט הזה כחלק מהמורשת התרבותית שלי תוך כדי שאני אוכל חזיר ביום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה דומה שאלתי אחד המתכנה "הולך בתל" בדיון זוטא בפא"צ. דבר הבתלן: התגובה שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם הצימוד הזה הכרחי, אולם העובדה היא שאם יש מישהו מהדור הצעיר, שיש לו מושג מי זה הלל הזקן, סיכוי טוב שהוא עבר בשלב כלשהו בחייו מוסד חינוך דתי. היה אצלנו פעם סטודנט מסין(!) שסיפר לסטודנטית ישראלית לתואר שני-לא טיפשה במיוחד- את הסיפור של שמשון הגיבור. היא, שעברה את המסלול הרגיל של החינוך הישראלי, ידעה הרבה פחות ממנו, סטודנט סיני, שלמד זאת במסגרת הרגילה של לימודי התרבות הכלליים שלו, לא כהכנה לנסיעה לארץ הקודש. עוד דוגמא טריה מהיום, סטודנט לדוקטורט, בחור מוכשר חביב וישראלי מאוד, לא ידע מה זה "מגילת איכה" ואיך זה קשור לתשעה באב. לא המשכתי לשאול אותו מה זה תשעה באב.... אני מוצאת עצמי פעמים רבות מסבירה מושגים בסיסיים ביותר בתרבות יהודית לחברי לעבודה, שעברו את המסלול הרגיל של החינוך החילוני, ובדרך כלל בהצלחה רבה. כך שאם ה"צימוד הזה לא הכרחי", החינוך החילוני הקיים היום במדינה, ממש לא מצליח להוכיח את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מבוגרי החינוך הממלכתי הדתי שמעו על שפינוזה על דקארט על גלילאו ועל דארוין. (אני משער שהמצב בחינוך החילוני לא ממש הרבה יותר טוב אבל זהו כבר סיפור אחר) כמה מן הלומדים את הרמב"ם בישיבות חרדיות וכן בישיבות דתיות לאומיות התעמקו בתולדות הפילוסופיה היונית או בגילגוליה אל הפילוסופיה הערבית של ימי הבינים. (במאמר מוסגר לא ברור לי כיצד אפשר להבין בכלל חלק גדול של יצירתו של הרמב"ם בלא למוד בסיסי של שני המורשות הרציונליסטיות הללו) העובדה היא שהסינתזה שיצרה את המדינה הזו (סינתזה בין יהדות להשכלה)נמצאת בנסיגה וזה קורה משני הכיוונים גם החילוני וגם הדתי. האם היא רולונטית עדין? האם יש צורך להגדיר אותה מחדש? אין לי מושג. בכל מקרה החלופות שלה לא ממש ברור לי מה כוחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שהבאתי לעיל, אינה באה לומר שמהחינוך החילוני יוצאים בורים ולכן פויה החינוך החילוני. המטרה היתה להראות שאם במדינה היה ניסיון להפריד את התרבות היהודית מהדת היהודית- הרי הוא לא צלח. תוצרי החינוך החילוני אמנם מרוקנים מערכים דתיים, וזה כמובן בכונה, אולם הם ריקים גם מערכים תרבותיים יהודיים. אני יודעת שמלמדים יהדות ות"נך על רמה מסויימת, גם בבתי הספר החילוניים, אולם העובדה היא, שזה פשוט לא נשאר בראש של האנשים, ולא מהווה נדבך משמעותי בתמונת עולמם. אפשר לנסות להבין למה, אולם מכל מקום זו המציאות. לכן אנו חוזרים בעצם לשאלה הראשונה: מהי אותה "לאומיות יהודית (חילונית) דמוקרטית" ששווה להשאר בשבילה בארץ ולהלחם על מנת שהיא תשרוד? השאלה שאתה שואל, האם הסינטזה שהקימה את מדינה רלוונטית עדיין, היא נכונה מאוד ונראה לי ששווה להשקיע מחשבה בתשובה לשאלה. באם התשובה שלילית, נראה לי שבהחלט חשוב להשקיע זמן ביצירת חלופות משמעותיות. ציבור שלא ישקיע מאמצים במחשבה על הדרך החיובית בה הוא רוצה לראות את המדינה הזאת, שלא יתפלא שמישהו אחר, עם גישות אחרות לחיים, יעשה זאת. אז הוא יחוש כאילו "גנבו" לו את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו אני מניח למשבצת הראשונה אני עדין טוען שאין משמעות אינהרנטית בכלי של ''מדינה יהודית'' ותושביה או חבריה צריכים להחליט כל פעם מחדש אם הם מוכנים לקים אותה. בינתים התשובה אצל רבים היא כן מכיון שהחינוך החילוני אולי לא הצליח להטמיע ערכים יהודיים בלאומיות הישראלית, אבל הוא הצליח ליצור יחידת זהות מספיק חזקה ומספיק טבעית ומספיק חשובה שלמענה אנשים מוכנים להלחם. באשר לעתיד יכול להיות שהוא שיך למישהו אחר, בכל מקרה כל מי שירצה ליצור חלופה משמעותית יצטרך לפי דעתי לבחון את ולהגדיר את השקפת עולמו למול אותה תרבות כללית אם הוא חפץ קיום בעולם המודרני. ונדמה לי שכבר עברנו מזמן את השלב שבו ''גונבים את המדינה'' מקבוצה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שיחידת הזהות הדיפוזית הזאת, שקיימת בינתיים אצל הציבור החילוני (רק בחלקו, יש ציבור חילוני שמחובר ליהדותו חזק מאוד על אף שאינו מקפיד על שמירת כל המצוות.) תצטרך לעמוד באתגרים קשים יותר ויותר. הגישה האבולוציונית שלי אומרת שאין פה עניין לויכוח או שכנוע. זה שמצוייד בזהות מגובשת עם הצדקת קיום חזקה, ישאר, כי הוא יהיה מסוגל לעמוד בלחצים שיופעלו על המשך שהותו כאן. זה שלא, יהגר לקנדה, ויוציא את עצמו מן המערכת הקובעת את החיים כאן. כך הויכוח יוכרע באופן טבעי ובלי צורך בשכנוע הדדי. החיים יאמרו את שלהם. אולם אני מודה שהגישה הזו כואבת לי. נורא חבל לי על הזן הנכחד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את, גבירתי, משתיכת לחוגים שמכחידים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה האבולוציונית שלי אומרת שאני לא מכחידה אף אחד אלא פשוט חיה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו ומוכן להגר לקנדה על מנת לא לראות אותי חיה, שיהיה לו לבריאות. ואנחנו נתגעגע קצת. אגב, בתגובה שלי התכוונתי ללחצים חיצוניים. אולם הגישה האבולוציונית יכולה לכלול הכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת קצת היתממות מצידך, הלא כן? אין לי, כמובן, שום בעיה עם זה שאת חיה באורח החיים שנראה לך, אלא שאת - לא באופן אישי אולי, אבל בעמדות שלך - רוצה להכתיב לי את אורח החיים שלי. ככל שאת מצליחה בכך יותר, את תורמת יותר להכחדת הזן "ישראלוס חילונימוס". אני יודע שאני חוזר על עצמי, וכל הויכוח הזה לא ממש מקורי, רק שמידי פעם אני לא עומד בפיתוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכתיב לך את החיים. אני רוצה שהמדינה שלנו תתנהל לפי עקרונותי, כפי שאתה רוצה שהמדינה שלנו תתנהל לפי עקרונותיך. בשני המקרים הדבר ישפיע על החיים של כל אחד מאתנו. משום מה יש דעה רווחת שאם העקרונות החילוניים מיושמים הרי זה נורמלי ותיקני, ואם העקרונות הדתיים מיושמים הרי זו כפייה. זה לא נכון. בשני המקרים יש השפעה על חיי כולם. חוסר האפשרות לאכול חזיר בפיתה באמצע פסח ברחוב, אינו יותר כפייתי מחוסר יכולת לאכול פיצה כשרה באמצע תל אביב ביום חמסיני כשאין לך כבר כוח לחפש מסעדה עם תעודת כשרות. בשני המקרים זו בעייה טכנית ואין כאן כפייה של עקרונות. החילוני לא יהפוך מאמין ואני לא אהפוך חילונית בעקבות כך. אם קבוצה כלשהי מחליטה שהוא "משחקת" במשחק הדמוקרטי בתנאי שהעקרונות שלה ישלטו במדינה, ואם לא, היא עוזבת, לא ניתן להאשים את האחרים שהם גורמים "להכחדתה". הגישה הזו מעמידה את החלק הדתי במדינה בדילמה לא לגיטימית: או שאתה מוותר על עקרונותיך הציבוריים, ועל היכולת שלך להשפיע על המתרחש במדינה, או שאתה מוותר על חלק מהעם. עם דילמה כזו קשה להאשים את הדתיים בכך שהם מבריחים את החילוניים, כי האופציה האחרת שנותרה להם היא להתאבד מהבחינה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אחזור עוד פעם על עיקרי הדברים: חוסר האפשרות לאכול חמץ בפסח, אם הוא נגרם כתוצאה מחוק, אינו דומה לחוסר האפשרות למצוא פיצה כשרה, אם הוא נגרם בגלל עניינים של היצע וביקוש. ליתר בטחון, כדי שלא נצטרך לשוב לעניין הזה, הנה שוב: אם היה חוק שאוסר על מכירת פיצה כשרה בשיינקין, היתה סימטריה ביננו. כל עוד אין חוק כזה, כל התלאות שאת מספרת שעוברות עלייך בגלל אורח החיים שלך אינן מעיניננו, כשם שהקשיים שלי להשיג כאן לובסטר טוב אינם מעיניננו - הם נעוצים בשיקולים כלכליים של היצע וביקוש ולא שייכים לכפיה דתית (נדמה לי שמותר לייבא לובסטרים. אם לא, תמחקי את זה). אף אחד לא מבקש ממך להתאבד מבחינה ציבורית או כל פעולה דרסטית אחרת. בפעם האלף ואחת, כל מה שאני מבקש הוא שתחיי ותתני לחיות. את מתעקשת על סימטריה לכאורה שפעם אחרי פעם אני מנסה להראות לך שהיא אינה קיימת. ואגב, אני לא מאשים את הדתיים על כך שהם מבריחים את החילונים, אני בהחלט יכול להבין אותם. רק נא לקרוא לילד בשמו, ולא להתעטף בחזות פסאודו-דמוקרטית, כי דת ודמוקרטיה הם תרתי דסתרי. הדמוקרטיה מתחילה בהנחה שהמצב האידיאלי הוא חופש מוחלט, איש הישר בעיניו יעשה הוא ערך חיובי בעיניה, ואת החופש הזה היא מקצצת במשורה באותם מקרים (עליהם כבר נשפכו הרבה מלים) בהם הוא מתנגש בחופש של האחרים. הדת יוצאת מהנקודה ההפוכה, המצב האידיאלי בעיניה הוא שאורח החיים שלנו מוכתב לגמרי מבוקר עד ערב, מלידה ועד מוות (כולל), והיא מחלקת חופש במשורה במקומות מוגבלים. תוסיפי לזה את עניין הערבות ההדדית לפיו הלובסטר שלי מעכב את הגאולה שלך, והרי לך התנפצותו של רעיון ה"דמוקרטיה היהודית". מכל מקום, אין לי כעס עלייך שאת מעדיפה יהדות על דמוקרטיה, אני רק מספר לך שאצל ציבור רחב למדי ההעדפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי ההבדל החוקי מבחינת האוכל. אני הבאתי את הדוגמאות הללו, בעקר בשביל לבטא את המצב שסיגנון חיים חילוני יכול להוות פגיעה חמורה ביכולתי לחיות חיים נורמליים. אולם להבדיל מאוכל, שם, באמת לא מפריע לי מה אתה מכניס לקיבתך, הרי בהרבה מאוד דברים אחרים החופש שלך, בהגדרה, בא על חשבון החופש שלי לחיות על פי עקרונות היהדות. למשל, חופש הפרסום, המאפשר תמונות של נשים מעורטלות למחצה בחוצות העיר, אינו מאפשר לי לא לראות אותן. למשל, העובדה שאין מערכת משפטית השופטת לפי חוקי היהדות בענייני ממונות, אינה מאפשרת לי להגיע לדין צדק לפי השקפתי. (זה נכון שאפשר לקבל את בית הדין הרבני כבורר אולם זה פתח לניצול לרעה של המצב. התכונה החשובה ביותר בבית המשפט היא יכולת האכיפה שלו. וכשאתה מעקר את זה מבית משפט, אתה בעצם מעקר את יכולתו לעשות דין צדק- זה מורכב מעט אולם אני אומרת זאת מניסיוני הלא מתוק..). מציאות של הוויה תקשורתית תרבותית מסויימת, יכולה להוות פגיעה עמוקה ביכולת לחיות לפי עקרונותיך, כשהברירה שנותרת בידך היא הסתגרות בגטאות תרבותיים, ותקשורתיים ובכך אתה מנוטרל מהשיח הציבורי בארץ. החופש לפתוח את העסק שלך בשבת, מנטרל אותי מהיכולת להתחרות אתך, או מלעבוד אצלך כזבנית. בקיצור מה שאני מנסה לומר בדוגמאות אלו שאין דבר כזה ''חיה ותן לחיות'' ללא הגדרת הלגיטימיות של גבולות חיי האחר. כאשר עצם הויכוח הוא על גבולות אלו, לא יכולה להיות התייחסות אובייקטיבית למושג זה. ומבחינתי, כאשר אתה אומר ''כל מה שאני מבקש הוא שתחיי ותתני לחיות'' זה אקויולנטי ל''כל מה שאני מבקש הוא שתחיי לפי עקרונותי''. אני הבנתי ממך בתגובה קודמת שאתה כן מאשים אותי בהכחדת ה''ישראלוס חילונימוס'' אני שמחה שהבנתי לא נכון. בעיני, דמוקרטיה היא מנגנון שלטוני ולא תורה מוסרית. לפיכך הערכים ה''מולבשים'' עליה ניתנים לשינוי, ולכן לא חייבת להיות סתירה בין ערכים יהודיים ובין המנגנון הדמוקרטי. מי שתופש את הדמוקרטיה כשם קוד למערכת ערכים מוסרית יוצר לו בעצם ''דת'' חדשה, שזה כמובן זכותו, אולם זה לא מחייב אף אחד אחר, וזה לא נותן לו יתרון של לגיטימיות על פני דת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני אדלג על החלקים בהודעה שלך שכבר נדונו הרבה פעמים (ע"ע גילית), ואעיר רק כמה הערות בקשר לחלק האחרון: 1. מובן שהערכים שמולבשים על "דמוקרטיה" ניתנים לשינוי, כמו כל דבר שהוא מעשה ידי אדם, אלא שאם השינוי עומד בניגוד להגדרות היסוד פשוט צריך להפסיק לקרוא לה דמוקרטיה. אם את רוצה שהרשות השופטת תהיה בתי הדין הרבניים הרי שאת לא רוצה דמוקרטיה, את רוצה תיאוקרטיה, שהרי ההלכה והמוסדות הדתיים אינם דמוקרטיים מעצם ההגדרה (אני מקוה שלא נצטרך להגרר כאן לעניין ה"אחרי רבים להטות" שהוא עקרון של פסיקת הלכות ולא של הליכים שלטוניים). ושוב, אני יכול להבין אותך אבל אני לא אחיה במדינה כזאת אם תהיה לי אופציה אחרת, ואני אפעל במידת יכולתי הצנועה למנוע את התגשמות החלום שלך שהוא הסיוט שלי. 2. דמוקרטיה אינה רק *מנגנון* שלטוני. זאת תפיסה שטחית מאד לפיה דמוקרטיה היא "שלטון הרוב" ותו לא, ואת זה, כמדומני, מלמדים בכל בי"ס תיכון . דמוקרטיה היא דרך שלטון שמבוסס על אוסף של ערכים (מוסריים? לא יודע, לא מבין במוסר) שנובעים מהרעיון הבסיסי של כבוד האדם וחירותו. כמעט כל השאר נגזר מהערך הזה. 3. לא כל מערכת ערכים מוסרית ראויה להקרא בשם "דת". אחד הטריקים הרטוריים שאני נתקל בו לעיתים מזומנות הוא מהנוסח הזה: "אם כך, אין לך הוכחה ש.....(כאן באה איזושהי טענה שלי, כמו למשל שרציונליות עדיפה על קריאה בקפה) - ולכן גם הדעות שלך אינן אלא מערכת של אמונות כך שאין הבדל בינינו". לקרוא לזה "דת" זה לעשות עוד צעד קדימה במסלול המוטעה ההוא. 4. לגיטימיות היא בעיני המתבונן. האם שלטון הטאליבאן היה לגיטימי? האייתולות באירן? סאדאם חוסיין? הקומוניסטים בברה"מ? לא יודע איך שופטים את זה, הרי אפילו הרעיון המוגבל של "שלטון הרוב" הוא לא משהו שקיבלנו בסיני :-). אני רק יכול לחזור על עצמי ולהצהיר מה עדיף מנקודת הראות הפרטית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה שבקשתי לגבי בתי דין רבניים הוא שתהיה להם סמכות אכיפה למי שרוצה להשתמש בהם. אין כוונתי לכפות מערכת משפטית זו על כל אזרחי ישראל, אלא לאפשר לבתי הדין סמכות אכיפה למי שרוצה להשפט אצלם). אם אני לא טועה השאלה שהתייחסנו אליה בפתיל הזה היתה משמעות המושג לאומיות יהודית (במובן החילוני) דמוקרטית. כדי להכנס לשאלת יחסי דתיים חילוניים צריך להגדיר טוב יותר את נקודות המחלוקת בינינו, נראה לי שבדיון כאן נסחפנו למצב בו לא לגמרי ברורות לי השאלות שאנו דנים בהן. אם יש נקודה ספציפית שאתה מרגיש שאתה רוצה תשובה לגביה נסח אותה מחדש ואני אנסה לענות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממבט ראשון אין לי התנגדות לכך שיהיו סמכויות אכיפה לכל בית דין שמקובל על שני הצדדים. זה אומר, כמובן, שמדובר על תביעות אזרחיות בלבד כי המדינה היא תמיד צד במשפט פלילי, וכמו כן שאסור לביה''ד הזה לפסוק פסיקות שעומדות בניגוד לחוקי המדינה (מלקות למשל). לגבי הפתיל, אני לא יודע, התת-פתיל הקטן שלנו התחיל בהערה שלך על הזן ההולך ונכחד של החילונים, ואת מה שיש לי להגיד בעניין אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר אם נחיה נראה. ולפי הגישה האבולוציונית שלך אולי כדי שנהגר לסין ולא לקנדה הם שרדו לא פחות זמן מן היהודים במספרים הרבה יותר משמעותים. בעצם גם ההודים עשו עבודה לא רעה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת טוענת לגבי החינוך החילוני הוא, מנסיוני האישי כאב, לא נכון. אני לא טוען שהוא מצליח להקנות ידע, אבל לפחות מבחינה הצהרתית, כלומר מה שכלול בתוכנית הלימודים מכיל גם נושאים "יהודיים". למרבה הצער, הרבה תלמידים צולחים את ביה"ס בלי לדעת כלום על תשעה באב, וגם בלי לדעת לפתור משוואות בנעלם אחד או לכתוב בלי שגיעות כתיב (:-)), אבל זה לא נושא הדיון כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לציין שנמאס לי כבר לשמוע כל הזמן דברים כמו:"העובדה היא שאם יש מישהו מהדור הצעיר, שיש לו מושג מי זה הלל הזקן, סיכוי טוב שהוא עבר בשלב כלשהו בחייו מוסד חינוך דתי..." או לחילופין, טענות שאם יש לי ידע טיפה לא שטחי בנושא טיפה לא בנאלי, אז אני חריגה. נחשו מה? אני לא. והמוסד החינוכי הדתי שהייתי בו היה הגן מול הבית שלי כשהייתי בת 4. לא דיברו איתנו שם על הלל הזקן. אולי על אליהו הנביא, וגם את זה אני רק מניחה. הייתי בת 4, לא ממש זוכרת משהו.1 אנשים בורים יש אצל החילוניים ואצל הדתיים. בדיוק כמו אנשים משכילים. ______ העלמה עפרונית, קצת ממורמרת, תחזור עכשיו למחילה שלה, ותתלהב בשקט מהתיק המגניב והשטחי שהיא קנתה לעצמה במתנה היום בבוקר. 1 זאת אומרת אני כן זוכרת, אבל לא דברים שקשורים לתוכן הלימודי של הגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורשת היהודית מצד אחד ומורשת ההשכלה המערבית מצד שני אלה הם שני ה"מצעים" התרבותיים שאליהם או שני ה"רשתות" התרבותיות שאליהם נולדתי. אני בחרתי (וגם על זה ניתן לערער) לממש את אופצית הזהות הישראלית שהיא אחת האפשרויות שעמדו לפני. בבחינתי זוהי קיום חברה דמוקרטית בארץ ישראל שנשענת על שני היסודות הללו.ומקבלת את הצורה של מדינת לאום. (אפשר להביא כאן לינק למגילת העצמאות) המשקל שמהוה היהדות בסינתזה הזו הוא משתנה בהתאם לזמן ולמקום.(שוב כל דור צריך להגדיר מחדש את זהותו) אני משער שאני יכול להזדהות עם תמונת העולם של היהדות הרפורמית או שאני יכול להזדהות עם תמונת העולם של היהדות שהתקימה בתנועת העבודה הקלאסית. דהינו מיזוג אקטיבי של תמונת עולם יהודית וכללית. הבעיה שבישראל של שנת 2002 המיזוג או הסינתזה הזו הולכת ונעשית נדירה כי הצדדים הולכים ומקצינים. הצד החילוני (ושוב בשל קוצר היריעה נסתפק בהכללות) הולך ומגדיר את עצמו בפרמטרים מערביים אוניברסליסטים והצד הדתי הולך ומגדיר את עצמו בפרמטרים דתיים פונדמנטליסטים. אני האחרון שמרוצה מן המצב הקים. חשוב לי להנחיל לילדי מערכת ערכים הומניסטית בסיסית -יהדות היא חלק בלתי נפרד ממערכת זו מה הם יעשו עם זה זה כבר "בעיה" שלהם. האתנחתא ההסטורית נעשתה כדי להראות שקודם כל נוצרה תרבות עברית יהודית שיצרה לאום שיצר מדינה. מה יש לי מכל זה: היצירה בכל תחומי החיים שנעשית פה בארץ לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבסינתזה בין דמוקרטיה ויהדות המרכיב אשר נתון לשינויים בכל דור הוא דוקא היהדות ולא הדמוקרטיה... אבל לעניינו, מה שאני מבקשת הוא שתנסה להסביר מה בתמונת עולמך יחודי ליהדות. לא נראה לי שתמונת העולם היהודית של החילוניות הסטנדרטית דומה לזו של היהדות הרפורמית, עם הסממנים הטיקסיים הרבים, והקהילתיות המפותחת. גם היהדות שהתקיימה בתנועת העבודה ההיסטורית היתה מבוססת בעיקר על זכרונות ילדות ומרד נגד הממסד הדתי. זכרונות ילדות לא יכולים לעבור לדורות הבאים, וגם המרד הולך ומאבד ממשמעותו, לאור הצלחתו בדחיקת הממסד הדתי לשולי החיים החילונים. כלומר חילוני ממוצע נפגש בממסד הדתי פעמים שלוש בחייו, וקשה לבנות השקפת עולם על מרד המתבסס על ארועים כה נדירים. מה בהשקפתך על העולם נובע מן היהדות ולא מההשקפה המערבית הרגילה? תן לי אפילו דוגמאות קונקרטיות כדי שאני אבין על מה בערך אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני טקסטים: אברהם מקבל את הארץ המובטחת מאלוהים בשל היותו איש של שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של ציטוטים. אז אני מבינה שאנו מסכמים שאנחנו כאן כי הארץ הובטחה לאברהם אבינו...(וליצחק בנו אחריו, וליעקב בנו אחריו..) אגב שלום: בקוהלת, בפרק של "לכל זמן ועת תחת השמים" הוא מביא את הפסוק "עת מלחמה ועת שלום" לשלום יש זמן, אולם לצערנו גם למלחמה. ואוי לנו אם בזמן של שלום נעשה מלחמה, אולם גם אם נעשה שלום בזמן שצריך לעשות מלחמה לא ישפר עלינו גורלנו... וכל החכמה היא לדעת מהי ה"עת" הזאת. גם אברהם אבינו, איש השלום, בהקשר של לוט בן אחיו, עשה מלחמה גדולה עם ארבעת המלכים על מנת לשחרר את לוט משביו. כמו שנאמר "עת מלחמה ועת שלום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם הוא דמות מיתולוגית וכך גם אלוהים וזוהי מבחינתי אלגוריה שנשארת ברמה המיתית של המציאות. וקצת פרשנות אחרת על הצהרים אברם בבראשית י"ג הוא עוד טרום יהודי הוא עדין לא קים אפילו מצוה מפורשת אחת והוא עדין בחזקת נוד. הוא אומנם קבל כבר את שליחותו של האל ועשה את המסע לארץ ישראל אך ברגע של משבר רגעי הוא ממשיך למצרים (בראשית י"ב) בבראשית י"ג למרות שכבר קבל את ההבטחתו של האל שהארץ תהיה שלו, הוא נכון לותר ללוט על חלק ניכר ממנה וזאת על מנת להשתית את יחסיהם על אחווה.הוא נכון לותר מתוך עמדה של כוח ומתוך אמונתו הפנימית - אקט של בחירה מוסרית ערכית ושל עמדה אנושית הגורסת שיש לפנות מקום גם לשכנך. רק אחרי שמוכיח אברהם את איכותו כאדם בראש ובראשונה האל מחדש את הבטחתו שלאברהם והפעם אברהם ישאר בגבולות הארץ המובטחת עד מותו. ואכן עת למלחמה ועת לשלום והחכמה היא גם לדעת מתי להלחם ומתי לותר ושוב אפשר לחזור לאברהם ולבחון על מה ראוי להלחם ועל מה לא? (לאדמה כאדמה אין כל ערך לאדם יש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם אבינו הוא דמות משמעותית ביותר בדברי ימי עם ישראל. התנהגותו ומידותיו הם כר נרחב לפרשנות ולימוד. ברשותך אציע פרשנות אחרת במקצת להתרחשויות בבראשית. ההבטחה שמקבל אברם על הארץ היא לזרעו ולא לו. אין לו טענה רכושית על הארץ בשלב ההוא. הרי גם כדי לקבור את שרה אשתו היה צריך אברהם לקנות את מערת המכפלה בכסף מלא. לאחר שמתפתח ריב בין רועי לוט ורועי אברהם, דבר שהיה אולי ביטוי חיצוני לאי הסכמות עמוקות יותר, אברהם מחליט להפרד פיזית מלוט. לא היה כאן ויתור על טריטוריה כלל שכאמור עדיין לא היתה שלו, כי אם על התקווה לראות את לוט כממשיכו, כיון שלא היו לו בנים והוא כבר לא צעיר. ההבטחה שניתנה לו לאחר מכן היתה כדי לאשש את האמונה של אברם שאמנם יהיה לו זרע והוא יירש את הארץ הזאת. לפיכך הייתי אומרת שמבחינת היחסים עם לוט המצב היה דומה יותר לטרנספר- "הם שם ואנחנו כאן" מאשר לפשרה. כאשר אברהם מרחיק ממנו את "מוקד הסיכסוך". לגבי חשיבות האדם והאדמה: בהסתכלות רכושית פרטית אתה ודאי צודק. אבל בהסתכלות לאומית, האדמה היא בית חיותו וקיומו של העם. ללא אדמה לא יהיה לעם קיום לאומי קונקרטי. אפשר לטעון שחיי אדם חשובים משמירת הזהות הלאומית, אבל כאן זה ויכוח שונה לגמרי, ואולי הוא הויכוח האמיתי ביננו. נראה לי שאי ההסכמה הבסיסית שלנו היא על משמעות הלאומיות בחיי האדם בכלל,ואצל היהודים בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רשותי'' נתונה. ופרשנותי למול פרשנותיך, רק העלתה אצלי מחדש את הטענה שיש ''משהו'' בעמדות הפוסט מודרנסטיות על ה''יחסיות'' של כל טקסט.ועל האופן שבו הקריאה שלנו את הטקסט מחוללת את המשמעות הטמונה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המחיר היקר כל כך שאנו משלמים על המשך קיומנו כאן? כן, לפעמים אנחנו צריכים להיהרג ולפעמים להרוג; אבל מה האלטרנטיבה שבהשוואה אליה את טוענת למחיר יקר (בהתחשב בזה שגם במדינות אחרות לפעמים מתים ולפעמים הורגים)? שימי לב גם שזו שאלה שונה אם מייחסים אותה לפרט (מה האלטרנטיבות *שלי*), ולכלל (מה האלטרנטיבות לעם היושב בציון). במקרה שלי, אחד הדברים שמחזיקים אותי כאן חזק הוא תחושת האחריות כלפי הסובבים אותי - מה שיוצר קשר בין החשבון הציבורי לחשבון הפרטי. למרות שכנרמז, אני לא חושב שכל כך רע כאן, אפילו מהבחינה האגואיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שאתה מרגיש טוב (גם אני לא הייתי מחליפה לשום מקום אחר). מכל מקום עובדה היא שהמקום הזה מוגדר כמקום סכנה. אין כמעט תיירים, קבוצות ספורט מח"ול לא מגיעות ועוד. מעבר למצב כרגע, ברור שהמציאות שלנו כאן הרבה פחות שלוה מהמציאות של האזרחים בארה"ב (אם כי אני מודה שמאז ה11 בספטמבר האמירה הזו נתפסת קצת אחרת...) ובוא נודה, מעל שש מאות הרוגים בתקופה האחרונה מפעולות איבה, זה שונה מאוד מהמצב בצרפת, גרמניה, וניו זילנד. כמו כן הסכנה שתהיה במצב בו תאלץ להרוג אדם, אם אתה מגוייס למילואים, היא גדולה מאוד יחסית לדמוקרטיות אחרות בעולם. אתה צודק שיש כאן גם חשבון אישי וגם חשבון כללי. בחשבון הכללי השאלה היא למה כל העסק הזה כדאי? למה לא לפרק את ההתכנסות ההמונית ולהתפזר מחדש לארבע רוחות השמיים? כיון שהתשובה הפרטית של כל אחד לשאלה של החשבון הכללי אין לה השלכה מעשית ממשית, שווה לבחון את השאלה גם בפן האישי. מה זאת אומרת תחושת אחריות? מה זה מועיל ולמי זה מועיל שאתה נשאר כאן? אם זה עניין של אהבה, שכנע את היקרים לך ללכת אתך לאן שתלך. רק שלא תבין אותי לא נכון, אני ממש שמחה שאתה נשאר כאן. אולם לדעתי צריך לברר יותר לעומק את המניעים של השארותך כאן, מפני שיש סתירה לכאורה בין הרצון לשמור על החיים שלך ושל היקרים לך, ובין ההשארות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוגדר כמקום סכנה" זה דבר מוזר קצת. כבעל מערכת חיסונית חלשה, יהיה לי מסוכן לנסוע להודו, למשל. האם אפשר לנסח קריטריון אובייקטיבי שהוא הקובע את מידת המסוכנות של מקומות? מדד אובייקטיבי שיש והוא מאוד זמין הוא תוחלת החיים. וכידוע, ישראל היא במקום לא רע בתחום זה. אבל זה מדד מטעה, אני מניח, כי אני משער שהוא מושפע בעיקר מרמת הטיפול הרפואי לקשישים, וגם מעוד כל מיני משתני סביבה (תזונה וכו'). מן הסתם מדד יותר טוב הוא מה הסיכוי הסטטיסטי של מישהו בקבוצת הגיל שלי למות בשנה הקרובה, נניח. זה מידע פחות זמין, והוא מן הסתם מושפע מפיגועים. אבל האם באמת ברור שמצבה של ישראל בקטגוריה זו כל כך גרוע? מה שאני חותר אליו הוא, שבאווירה של פיגועים נורא ברור לנו אינטואיטיבית ש"מסוכן פה", אבל אנחנו נוטים להתעלם מגורמי מוות שגרתיים יותר, כאן ובמקומות אחרים. יהיה די קשה, נדמה לי, להצדיק אובייקטיבית את הטענה "מסוכן פה". ואם אפשר יהיה להצדיק זאת, אני מניח שיהיה מדובר על שברירי אחוז של סיכון; האם ברור שזה מצדיק הגירה, על כל מה שכרוך בזה (אפילו אם מערכת הערכים שלי, כללית, מעדיפה חיים)? האם ברור שהישארות כאן פירושה "להקריב את עצמי"? אני מניח, ומקווה, שבמובנים כאלו ואחרים אני מועיל לחברה שמסביבי; אני מניח ומקווה שעדיף להם שאני אשאר מאשר שאעזוב. התרומה יכולה להיות כלכלית, דרך עבודתי (ותרומתי כצרכן); תרבותית, נניח ככותב באייל; וכאזרח בחברה דמוקרטית, אני מועיל בעצם קיומי כשותף לאלו שמחזיקים בערכים פוליטיים ותרבותיים דומים לשלי. הצבעה בבחירות היא דוגמה ברורה לכך; אבל גם כמי שמוכן לשלם תמורת אוכל טוב, אני תומך בקיום מסעדות טובות בסביבתי1, וכך עוזר לאחרים כמוני; וכנהג מנומס וסבלני יותר מהממוצע, נדמה לי, אני תורם את תרומתי, מעוררת הרחמים בזניחותה, לתרבות הנהיגה בישראל. לכך כוונתי כשאמרתי בתגובה הקודמת על הקישור של השיקול הציבורי לשיקול הפרטי. זו לא שכלתנות גרידא: אני רגיל ואוהב לחשוב במונחים של תרומתי הצנועה. אני רואה בהשתלטות דתית, למשל, סכנה ממשית לחברה; ואני באמת ובתמים מרגיש שאם אני אעזוב, אני אגדיל במשהו את הסכנה הזו. אמנם במעט מאוד, אבל לא בהכרח בפחות ממה שאקטין את הסיכון האישי לעצמי. נכון ששיקולים מסוג זה יכולתי להפעיל גם במקום אחר, שאליו הייתי מהגר. אבל מכיוון שהיום אני חי בתוך הסוגיות האלו כאן, אני מרגיש מחובר אליהן יותר. זה די דומה לשיקול האנשים היקרים לי. "לשכנע אותם ללכת איתי לאן שאלך" זה נפנוף קל מדי; לא ברור שהם עושים שיקולים דומים לשלי, ובעיקר די סביר שלרובם האופציות הכלכליות והאדמיניסטרטיביות הכרוכות בהגירה פחות פתוחות מאשר לי, אם לי הם אכן פתוחות. וכאן אנחנו חוזרים לשיקול הבטחוני מתחילת התגובה: זה לא שאני יושב ומשווה מדינה-מדינה איפה הכי כדאי, ובמקרה יוצא לי ישראל. אני חי כאן, וברירת המחדל שלי היא להישאר כאן; אני לא אשאר כאן בכל מחיר, אבל צריך להיות משהו דרמטי כדי שאני אחליט שכדאי לי לעזוב. 600 הרוגי טרור בשנה, מסתבר, זה עדיין רחוק מלהיות דרמטי מספיק. 1 ובחיפה זה לא מובן מאליו, כאשר מדובר על אוכל שהוא טיפה יותר מעממי (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מהחיים: בשבוע שעבר הייתי בספרד כשארע שם הפיגוע. צלצלתי ארצה להרגיע שהכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי בספרד לפני שבוע, אבל לא מצאתי לנכון לעדכן את משפחתי במצבי. כדאי לזכור שפיגועי הטרור של המחתרת הבאסקית (ETA) על-פי רוב אינם מכוונים כנגד מטרות אזרחיות כי אם פוליטיות/ממסדיות (השניים האחרונים, בסנטה פולה ובטוראויאחה, היו מכוונים נגד שיכונים של הגווארדיה סיביל), למרות שבהחלט ברור כי אחת מכוונותיהם העיקריות היא להרתיע תיירים (פיצוצים בעיירות חוף), ובכך לפגוע באחד הענפים החשובים של ספרד. השוואה בין המצב בישראל למצב בספרד חייבת להתחשב בראשיתה בשוני הבסיסי שבין יחסה של ממשלת ישראל לדורותיה לפלסטינאים ונציגיהם הפוליטיים ובין יחסה של ממשלת ספרד (אפילו בזמנו של פרנקו) לבאסקים ולמפלגותיהם השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו השוני ביחס ? ובהנחה שהשוני ביחס אכן קיים - האם הוא נובע מכך שממשלת ישראל (לדורותיה) היא ממשלת רשעים כושלת ? או שמדובר למעשה במאפיינים שונים של שני הסכסוכים המולידים, מטבע הדברים, יחס שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתחיל להזכיר את חידות "מצא 5 הבדלים") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגה פיגוע" זה יהיה כבר מספיק שיקול כדי לעזוב? גיוס למילואים בחיל קרבי, המצוי באופן מעשי באיטראקציה עם בני דודינו יהיה שיקול? המצב בארץ הוא לא רק של שש מאות הרוגי טרור (לצערי רק בינתיים) אלא של חבית אבק שריפה שבדרך כלשהי צריך לנטרל את מטענה, או שהיא תתפוצץ. כיון שאני לא רואה באופק שום מנהיג בעל חזון ואחריות מספיקים על מנת לנטרל אותה, אז למי שלא נוטה להסתמך על ניסים (למזלי, יש לי נטיה קלה לסמוך על ניסים וזה קצת שומר לי על השפיות), יש בעיתיות רבה בלהמשיך ולחיות כאן ללא מחשבה על העתיד. הסכסוך בינינו לבין הערבים לא נראה פתיר ב"דרכי שלום"-זה ברור לכל מי שמסוגל לנתח את התוצאות של הניסוי הגדול שנקרא "הסכמי אוסלו". המשמעות של זה היא שאנו לפתחה של מלחמה ברמה זו או אחרת. ולדעתי זה זמן מתאים לחשבון נפש על מה ולמה אנו מצויים פה. אם אני מבינה אותך נכון, התשובה שלך היא "כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי.."(שיר אנטי ציוני ברוב מילותיו על אף שנהוג להתייחס אליו כאל "שיר מולדת"). כל זה לא סיבה להשאר כאן במצב הנוכחי משתי סיבות: האחת פורטה לעיל- הסכנה הממשית לחיים. והשניה היא ש"מציאות קיימת" אינה יכולה להוות תירוץ טוב לעוול שנעשה לערבים בכך שאנו פלשנו להם למרחב והקמנו על חשבונם מדינה יהודית. (אולם סיבה שניה זו אינה נושא הדיון שלנו כאן). האם קיומה של אופציה ממשית של חיים לך, ולכל יקיריך במקום אחר ישנו את גישתך, ואת נטייתך להשאר כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, הסיכויים שלי לההרג בשנה הקרובה מוות אלים הם מאוד, מאוד קטנים, לא? אולי הם יותר גדולים מאשר בכמה מקומות אחרים בעולם (למרות שגם את זה קשה להראות, כפי שכבר אמרתי), אבל מה זה אומר? בעוד שלושה שבועות אני נוסע לטיול של 3 שבועות בסקוטלנד. אני מניח שהסיכוי שלי להיהרג שם גדול יותר מהסיכוי שלי להיהרג בשלושה שבועות של שגרה בארץ: אני אנהג שם הרבה בכבישים לא מוכרים ובצד הלא-נכון של הכביש, אני אטייל הרבה באזורים לא מוכרים, אולי מבודדים יחסית, וסביר להניח שבמזג אוויר גשום לעתים. לכאורה, אם ערך החיים חשוב לי יותר מ"ערך הטיול" (שאפשר לפרוט אותו לערכים כמו הנאה או אושר, במידה שהטיול מעניק אותם) אני אמור לוותר על הנסיעה. ואני אכן חושב שערך החיים חשוב לי יותר: למשל, איני נוסע להודו, למרות שדי בא לי, כי אני מעריך שזה מסוכן עבורי. ולסקוטלנד אני כן נוסע. איך זה? הסקה מערכים להחלטות בחיים (או ההיפך) היא דבר מסובך. אני לא לגמרי מבין מה הולך כאן מבחינה פילוסופית, אבל אני לא חושב שהתשובה תהיה שאני בדיסוננס, והנסיעה שלי לסקוטלנד סותרת את הערכים שלי. מה שפועל כאן הוא קבלת החלטות בתנאי אי-ודאות. סיכון מעל סף מסוים נתפס אצלי כ"מסוכן!", ומשמעותו היא "אסור לי לעשות את זה". מתחת סף זה, גם אם אני יודע על סיכונים, אני יכול לשקול אותם מול כל מיני דברים אחרים. והסף הזה מן הסתם לא ניתן להצדקה אובייקטיבית, כי אין לי מושג איך לחשב את הסיכונים בכל מיני אופציות. שוב, נדמה לי כי בחינה אובייקטיבית, עד כמה שאפשר, לא בהכרח תראה שהסיכון בשבילי בחיים בישראל גדול משמעותית מאשר אם אהגר. זה המצב באשר לחיים בארץ ביחס להגירה. לעתים יש לי תחושה ש"מסוכן לחיות", אבל לרוב אין לי תחושה ש"מסוכן לחיות בארץ". החיים שלי כאן טובים, באופן סובייקטיבי, מספיק טובים ומספיק לא-מסוכנים כדי שאני אעדיף להישאר איתם (ולהמשיך לפעול, לפעמים, כדי לעשות אותם טובים יותר ומסוכנים פחות). לאחרונה התברר כי החיים במרכז פראג מסוכנים יותר מאשר במקומות אחרים. שטפונות וכאלה. האם מי שממשיך לחיות במרכז פראג מקריב את חייו? אגב, את טיעון "העוול שאנו עושים לערבים בעצם ישיבתנו כאן" עלייך להפנות למי שחושב כך. אני לא במחנה הזה (ונדמה לי שגם את לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כרגע אין סכנה גדולה מידי מבחינתך בחיים בארץ (ואני כולי תקוה שגם בהמשך כך יהיו פני הדברים) לא ניתן להתעלם מהעובדה שאנו מדינה המצויה במאבק על קיומה. למען האמת אנו מצויים לא רק במאבק על קיומנו אלא גם בתהליך הווצרות כלומר אנו עדיין לא יודעים ממש מי אנחנו. יש אצלנו כוחות רבים אשר המצב ביניהם רחוק משיווי משקל. אני חושבת שזה זמן טוב לשאול בשביל מה כל זה? מהי המטרה אליה אנו ככלל, ואני כפרט, חותרים במדינה הזאת? ולמה זה מוצדק? לגבי העוול לערבים, כפי שניחשת, אני באמת לא מרגישה שהיותי כאן גורמת עוול לערבים. אולם זה משום שהקשר שלי למדינה הזאת אינו סתמי בסגנון של "כאן נולדתי", אלא אני רואה עצמי חלק מן העם היהודי, שארץ זו שייכת לו. אילולי הייתי מאמינה שהארץ הזו שייכת לעם היהודי הייתי בהחלט מרגישה שאני עושה עוול לערבים, ובכלל, לא הייתי כאן. מה אתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את יכולה לפרט איך אני, אם נניח שהארץ הזו לא שייכת (דווקא) לעם היהודי, עושה עוול לערבים? בעצם, אני לא בטוח שאני רוצה להכנס לדיון הזה. אני מוכן לסכם על חילוקי דעות כאן; אם את נורא רוצה, את יכולה לנמק את העמדה שלך, ואולי אני ארצה לענות. המדינה מצויה במאבק על קיומה? כן, אבל דעתי היא שמצבה סביר מבחינה זו. אני לא מרגיש שאני בסכנה ברורה ומיידית. אני לא יודע "מי אנחנו", וזה לא כל כך חשוב לי. ואני לא חותר למטרה, פרט לחיים טובים לי ולסובבים אותי. כל השיח הזה של "למה אנחנו כאן" הוא מוזר קצת. מי שעלה לארץ, ובפרט מי שהקים אותה, היה צריך סיבה ומטרה. אנחנו כבר כאן. למען האמת, המחשבה להגר מכאן מעולם לא עלתה אצלי *ברצינות*. רק בגלל שאת שואלת נאלצתי לחפש קצת תשובות, אבל כאמור, עדיין השאלה לא ברורה לי. הרבה מדינות בעולם נתונות לבעיות קיומיות, מאסונות טבע ועד שחיתות. רוב אזרחיהן, נדמה לי, לא מאמינים בקשר מטאפיזי בין העם הספציפי שהם חבריו לבין האדמה הספציפית שלהם, ועדיין הם לא קמים ומהגרים. האם גם זה נראה לך מוזר וטעון בירור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה שלנו עדיין בהתהוות, (רק לפני כעשר שנים הגיע לכאן גל עליה גדול ששינה במידה רבה את פני המדינה), כך שבאופן לאומי, השאלה בשביל מה כל זה? עדיין רלוונטית מאוד. יתכן שאתה והוריך נולדתם כאן, ואתה חש שהשאלה הזו לא רלוונטית לך אישית, אולם לערבי שהולך עם המפתח סביב הצואר כבר שני דורות יש שאלה אליך- למה גזלת את ביתי? התשובה שלך לא יכולה להיות "תראה זה לא אני, זה סבא שלי, אני נולדתי כאן, ובכלל לא יודע על מה אתה מדבר", זה לא יעמוד בשום קריטריון מוסרי. (ואגב, לאלו החושבים שאמנם הם גזלו את הבית מהערבי אולם בהציעם לו את מחצית ביתו הגזול, הוא ישלים עם כך שהם ישאירו בידם את המחצית השניה- טעות היא בידם). הדרך שבה אני מציגה כאן את הדברים היא כמובן מנקודת מבטו של הערבי. אולם לדעתי אדם שמתכוון לחיות כאן (ואני מניחה שאתה מתכוון לחיות כאן גם אם המצב הביטחוני יתדרדר יותר), צריך להיות עם תשובה לשאלות אלו, ולו רק כלפי עצמו וילדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת יודעת היטב את התשובות הציוניות הסטנדרטיות ל"נקודת המבט של הערבי". הן זרועות לאורך ולרוחב האייל, ואני לא מרגיש צורך לחזור עליהן שוב. ולא, הן לא מחייבות בכלל קשר מטאפיזי-נצחי-אלוהי בין העם היהודי לארץ - רק קצת היסטוריה וקצת מוסר וצדק מקובלים. אני לא טוען שקטגורית התשובות הציוניות נכונות לחלוטין והנקודה הערבית שקרית לחלוטין - רק שיש מספיק צדק בצד שלנו כדי שאני לא אחשוב שההגינות מחייבת אותי לעזוב. כן, מדינת ישראל עדיין בהתהוות. גם כל מדינה אחרת, אגב (למשל, אירופה הזקנה, שמשנה את פניה עקב תהליכים כמו הגירה מסיבית וטשטוש גבולות). איך זה קשור לשאלה בשביל מה כל זה? אזכיר שוב, אני כופר בתקפות של השאלה הזו. האם איטלקי צריך לחשוב "בשביל מה לנו כל הפרויקט הזה של איטליה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות הציוניות הסטנדרטיות, עד כמה שידיעתי מגעת, יכולות להתחלק לשני סוגים: הכורח להצלת החיים- משל הקרש המפורסם, ולזכות ההסטורית. הכורח להצלת חיים אינו תקף היום, יותר מסוכן לחיות כאן מאשר בארה"ב למשל. מכל מקום, אתה יכול לגזול משהו ממישהו כדי להציל את חייך באופן זמני בלבד, עברה הסכנה, תתכבד ותחזיר את הגזלה לבעליה. אמנם זה לא נעים ולא נוח, כי כבר נולדת כאן, והתרגלת לחיות כאן, אולם לערבי עוד יותר לא נוח להיות פליט. וזו לא אשמתו שליהודי יש גורל משונה כזה. לגבי הזכות ההסטורית, הטעון הזה תקף ביתר שאת ועוז לגבי יהודה ושומרון מאשר לגבי מדינת ישראל הקטנה. לפיכך המתנחלים יושבים על האדמות עם הזכות ההסטוריות העמוקות והאמיתיות ביותר. אם לצרכים פרקטיים, ניתן לוותר על זכויות היסטוריות אלו, למה לא לוותר מ"טעמים פרקטיים" על כל המדינה? זה יחסוך מצב מלחמה לדורות. אי אפשר להשוות את מדינת ישראל לאיטליה. בישראל, לרוב המוחלט של התושבים, הסבא לא יליד הארץ. כלומר כדי ליצור את החברה הישראלית היתה התנייעות מאסיבית של אנשים. לרוב התושבים כאן אין הסטוריה של קשר לקרקע, ולחלקים השונים בעם כמעט ואין כלום במשותף מבחינה תרבותית והסטורית. מכל הבחינות הללו מדינת ישראל היא יצירה מלאכותית. שלא כמו איטליה או כל מדינה אירופאית, או אחרת. ויותר חשוב מכל זה: ישראל נמצאת במצב התמודדות מתמיד על קיומה, לפעמים אקוטי יותר ולפעמים פחות. האם זה לא מצדיק את השאלה בשביל מה כל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הזכות ההיסטורית'' היא בוודאי משהו שאינני רוצה לנפנף בו, כי זה בדיוק קשר מטאפיזי-דתי. ''הגנת הצורך'' היא כבר יותר במקום, אבל בעיקר - העובדה שלא ברור בכלל שאנחנו אשמים יותר מהפלשתינאים (וגורמים אחרים, כמו מדינות ערב) בפליטות שלהם, וגם לא בהשארותם פליטים עד היום. את יודעת, כל הג'אז הזה של מי קיבל את החלטת החלוקה ומי לא (ובכלל, ''מי התחיל''). אני באמת לא רוצה להכנס לעובי הקורה כאן, ויש אנשים שיודעים הרבה יותר טוב ממני להגן על הקייס הציוני ההיסטורי. מלחמת הקיום, שוב. אני ניסיתי להפריד את השאלה לשתיים, אבל את חוזרת ועושה ערבוב בין שני החלקים. עניין אחד הוא הסיכון האישי לי, שבו טיפלתי לעייפה . עניין אחר לחלוטין הוא הסיכון לקולקטיב - מלחמת הקיום למדינה, כדבריך. נכון שכמדינה אנו במלחמת קיום, במובן שבו רוב מדינות המערב אינן במלחמת קיום (ע''ע תקציב הבטחון שלנו). אבל כדי שתהיה משמעות לשאלה ''בשביל מה זה טוב'', צריך להציג אלטרנטיבה. אם לי יש, אולי, אלטרנטיבה מעשית של הגירה, לא ברור לי מה האלטרנטיבה של ''פירוק המדינה'', כלומר לאן בדיוק ילכו כולם. אחרי שתנסחי אלטרנטיבה כזו, אוכל אולי לענות על השאלה למה (ואם בכלל) היא פחות טובה. כל זה לא היה נכון, כמובן, בתקופת ראשית הציונות - אז ''ברירת המחדל'' לא היתה קיום המדינה. אבל זה כבר היסטוריה (ומן הסתם, לאנשים אז היתה תשובה לשאלה. והתשובה היתה גם שונה לאנשים שונים בתקופות שונות). אם את טוענת שזה רלוונטי לשאלה עדכנית של ''למה לנו כל העניין הזה'', אנא נמקי מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של "הגנת הצורך" רלוונטי לזמן מוגבל, כל עוד האיום קיים. המצב היום הוא שהאיום עלינו נובע בעקר מזה שבנינו כאן מדינה... הקייס הציוני, ללא הקשר המטפיזי של העם היהודי לארץ ישראל, וללא משמעות להיותו ביטוי לאומי לעם היהודי הוא באמת חלש מאוד. מה שאתה בעצם אומר זה- "לפני כחמישים שנה הגיעו אבותי לכאן, מסיבות שאינן רלונטיות לגבי היום, (בין אם מפני שאני לא מאמין במה שהם האמינו, ובין אם מפני שאין איום משמעותי על חיי). בבואם הנה, ובהקמת המדינה הם גרמו -בסופו של דבר-לפליטותם של הערבים (לא רלבנטי כלל מי התחיל, ומי אחראי לכל החלטה- הרי ברור שאילולי היו היהודים באים המצב הזה לא היה מתרחש), אבל מה, אותי זה לא ממש מעניין כרגע. טוב לי פה ואני לא מוכן לעזוב". הטיעון הזה מבוסס על כך ש"אני כרגע החזק כאן, ויכול לעשות את מה שבשרירות לבי נראה לי מתאים". שאלה אחרת הנובעת מהגישה ה"קיומית" שלך היא האם מימוש זכות השיבה היה מפריע לך? לגבי אלטרנטיבה לכלל האומה, שמעתי שקנדה משוועת למהגרים חדשים. היא מוכנה לקלוט 300.000 מהגרים בשנה מה דעתך? השאלה "למה לנו את כל זה" רלוונטית להיום בהתבסס על ההנחה שקורה לעיתים שאנשים בוחנים את מעשיהם לאור אמונותיהם ומטרותיהם בחיים. יתכן, ואם במשך השנים נעלמו הסיבות הראשוניות להקמת המדינה, הרי אך טבעי הוא לבחון את הצדקת המשך קיומה. זה כמובן כשהנחת היסוד היא שצדק הוא פקטור במערכת השיקולים שלך. לגבי תוחלת החיים אני כלל לא משוכנעת שאם המצב של השנה האחרונה ימשך לעוד זמן רב, הנתונים של תוחלת החיים יהיו רלוונטיים, בהתחשב בכך שבשנת 2002 מספר הנהרגים מטרור כמעט והגיע למספר ההרוגים בתאונות דרכים. כל זה בלי להתייחס לתופעות הפסיכולוגיות הנלוות לחיים בצל טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי תוחלת החיים אני כלל לא משוכנעת שאם המצב של השנה האחרונה ימשך לעוד זמן רב, הנתונים של תוחלת החיים יהיו רלוונטיים, בהתחשב בכך שבשנת 2002 מספר הנהרגים מטרור כמעט והגיע למספר ההרוגים בתאונות דרכים. כל זה בלי להתייחס לתופעות הפסיכולוגיות הנלוות לחיים בצל טרור." בישראל בשנת 2000, תוחלת החיים לזכר ממוצע הייתה 76.71 שנים, ובארצות הברית 72.95 באותה שנה מתו בישראל 37,618 בני אדם (בגיל ממוצע של 76.71). חשבון פשוט (תחת ההנחה שמספר המתים הזכרי שווה לזה הנשי) יראה שצריכים למות בישראל מדי שנה 1,336 גברים (או 2,672 בני אדם) בני עשרים בממוצע בנוסף על מנת שתוחלת החיים בישראל *תשתווה* לזו שבארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוחלת החיים בלידה" הנוכחית היא ממוצע גיל הפטירה הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מדובר בחשבון פשטני במודע, ראה http://www.cbs.gov.il/publications/mortality/mort_ca... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבנו לענייני הערות קטנוניות מוסר (על-פי הקישור לעיל): את תוחלת החיים מחשבים לפי תנאי החיים השוררים בשנת הלידה. כלומר, תוחלת החיים של תינוק שנולד השנה מחושבת כאילו סיכויו לשרוד כל שנה שווים לסיכויים של בני גילו (העתידי) בישראל של שנת 2002. מכיוון שסביר להניח שהרפואה תלך ותשתפר (כפי שעשתה עד כה), סיכויי השרידה של בני 60, 70, 80 ילכו ויעלו - ובפרט הסיכויים של בן 60 בשנת 2060 להגיע לגיל 70 יהיו גדולים משל בן 60 היום. לכן "תוחלת החיים" (במובן של "כמה זמן יחיה אדם ממוצע") כנראה ארוכה (בהרבה?) ממה שמספרים לנו. הכינו את תוכניות הפנסיה שלכם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את היום. אמרתי את הנתונים האלה לחבר שסיפר שהורים של חבר שלו מארה''ב שהסכימו לשלוח אותו לארץ, רק לאחר שהשביעו אותו שלא יצא מתחומי הישיבה בה הוא לומד.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(לא רלבנטי כלל מי התחיל, ומי אחראי לכל החלטה- הרי ברור שאילולי היו היהודים באים המצב הזה לא היה מתרחש)" בוודאי שרלבנטי! הטיעון שלך הוא שאני חייב תשובה (לפחות לעצמי ולילדי) לזקן הפלשתיני שהולך עם מפתח. או אולי שעלי לעזוב את המדינה כדי להקטין את העוול שגרמתי לו. אז אם אני יכול להראות שהוא (או אבותיו) אשם לא פחות ממני (או מאבותי), אז זה כן משנה, לא? "לגבי אלטרנטיבה לכלל האומה, שמעתי שקנדה משוועת למהגרים חדשים. היא מוכנה לקלוט 300.000 מהגרים בשנה מה דעתך?" ברגע הראשון זה היה נשמע לי נפלא. גם ברגעים שאחר כך יש בזה משהו קוסם ביותר, אבל זה כמובן לא יעבוד. מרבית בני האדם לא כל כך בקלות עוזבים מקום (שוב, גם בלי קשר דתי למקום). פרט לכך, זה יקח 20 שנה, לא כולל ריבוי טבעי: תוך כדי כך יווצרו בעיות היסטריות לנשארים מאחור. אבל ממילא בטח אמרת את זה די בצחוק, או כניסוי מחשבה. אני עדיין מחכה לניסוח אלטרנטיבה מעשית מצידך. עד אז, אני עדיין לא מבין בדיוק מה זה "הצדקת המשך קיומה" שעלינו לבחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להאשים אדם שחש שגנבו לו משהו ונלחם על כך שתוחזר לו הגנבה, שהוא אשם במצבו, משום שלא התפשר בזמן עם הגנבים. אם אתה מודה בכך שאין הצדקה לקיום המדינה, מלבד עצם זה שהיא קיימת כבר, אתה בעצם מסכים עם הערבים שנעשה להם עוול בעבר. לא פלא שהם לא הסכימו להתפשר על מה שנראה להם גנבה ועוול. ולפיכך לא ניתן להאשימם במצוקה שלהם, כי היא נובעת ישירות מכך שהם עדיין רוצים להחזיר לעצמם מה שנלקח מהם שלא בצדק. מכיון שעל הצדק אין לך ויכוח אתם, לא יכול להיות לך ויכוח אתם לגבי האשם. זה ברור שאתה - הלא צודק- אשם. חששתי שזה ישמע לך נפלא הרעיון של קנדה...זה פשוט משגע אותי, הקלות הבלתי נסבלת בה יהודינו מוותרים על המדינה, שהוקמה לאחר תפילות של אלפיים שנה, ולאחר סבל כה רב. אני רק חושבת לעצמי מה היה מוכן לתת יהודי שחי כמעט בכל תקופה- מתחילת הגלות, דרך מסעי הצלב, גירוש ספרד הפוגרומים השונים ובמיוחד השואה, כדי להיות כאן בדור הזה. שותף להגשמת חלום מדהים כזה של קיבוץ גלויות ותחיית העם היהודי והשפה העברית. נראה לי משונה שלאחר התרחשויות, שבפרספקטיבה נראים כלקוחים מסיפורי אגדות, יש אנשים שחיים בתוך כל זה, ואוטיסטים לכל התהליך לחלוטין. שווה נפש לגמרי להמשך לקיום היהודי העצמאי בארץ ישראל, ומה שמפריד בינם ובין קנדה זה כמה בעיות טכניות... אני מצטערת שאני דווקא מתפרצת עליך,ירדן, אולם האדישות וחוסר היכולת לומר שחשוב לך שהמדינה הזו תמשיך להתקיים, כי היא מדינתו הקטנה, היחידה והיקרה כל כך של העם היהודי,זקן עמי תבל, והסובל שבהם מוציאים אותי משלוותי, אין לך שום התייחסות לעובדה שהמדינה הזו היא התגשמותו של החלום של אלפי שנים של העם היהודי, שעל גבו התקדמה האנושות מאפילת האלילות והעבדות לערכי כבוד האדם, השלום והאמת, תוך שהיא עושה בו שמות ומתעללת בו לאורך כל ההסטוריה, טוב די עם הרגשנות הזאת אבל אני מודה שאני מתוסכלת לא מעט מהאטימות והאוטיזם שיש לאנשים בעלי איכויות כל כך גבוהות, לגבי מה שמתרחש אצלם ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "הקלות הבלתי נסבלת בה יהודינו מוותרים על המדינה, שהוקמה לאחר תפילות של אלפיים שנה" בין פרוץ הציונות למלחמת העולם הראשונה הגרו מרוסיה כ2.5 מליון יהודים. סביר להניח שרובם ככולם, אם לא רובם המוחלט, היו יהודים דתיים (וגם בעלי זיקה מסוימת לדת ולכל הפחות, דור ראשון למתפקרים). הנקודה המעניית היא שרק 70 אלף הגיעו לפלסטינה וגם מהם הרבה עזבו אחרי זמן לא ארוך. 2) "המדינה הזו היא התגשמותו של החלום של אלפי שנים של העם היהודי" מה היחס בין תושבי ישראל המוגדרים כיהודים, ליהודי התפוצות מאז שנות השלושים? 3) "העם היהודי, שעל גבו התקדמה האנושות מאפילת האלילות והעבדות" האם היהדות איננה אלילות במובן הכללי ביותר של המלה? האם יהודים לא היו מעורבים בעסקי עבדים במישרין, בעקיפין, וגם על פי ההגדרה הסוציאלית הרחבה שיש היום לעובדי שכר מינימום ומטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יודע, יהודים הם בני אדם. הם מיוחדים בעיקר כאשר אתה מסתכל עליהם בפרספקטיה היסטורית. נכון שהציונים היוו רק חלק קטן מהמהגרים (אתה חושב שאז לא היו הפרגמאטים והרציונלים רוב, יחסית למשיחיים והמיסטיקניים?) אולם עובדה שדוקא המשיחיים הפכו לחלק הדומיננטי בעם היהודי. מכל מקום אין מה להשוות את השיקולים של יהודי אז, לבחור בין החלום בא"י ובין המציאות בארה"ב, ובין הבחירה של היום בין *התגשמות* החלום המדהימה כאן, לעומת ההתאיינות היהודית בחו"ל. 2. לא הבנתי את השאלה שלך. 3. היהדות אינה אלילות בשום מובן של המילה שאני מכירה. אין ספק שגם ליהודים היו עבדים, והם לבושתינו היו גם מעורבים בעסקי העבדים לאורך הדורות. אולם העקרונות הבסיסיים של התורה שסיפור יציאת מצרים מ"בית עבדים" הוא ציר מרכזי בה, הם שחביב האדם שנברא בצלם, וכן מניעת מצב בו אדם אחד הוא שליט בלעדי על אדם אחר. תמיד היו לאדונים היהודים מחויבויות כלפי עבדיהם שנבעו מהתורה. לא תמיד היהודים קיימו את הכל, נכון גם לא כולם תמיד שמרו שבת, ובכל זאת הנחילו לעולם את ההבנה שיש צורך לאדם ביום מנוחה שבועי (אחד לפחות!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ניתן להאשים אדם שחש שגנבו לו משהו ונלחם על כך שתוחזר לו הגנבה, שהוא אשם במצבו, משום שלא התפשר בזמן עם הגנבים" השאלה היא אם בנמשל שלנו התחושה של הפלשתינאים שאנו גוזלים מהם משהו (בעשורים הראשונים של הציונות) היתה מוצדקת. אם לא, ואם אכן תגובתם היתה לתקוף פיזית יהודים (הרבה יותר מתקיפות בכיוון ההפוך), אז כן ניתן להאשים אותם. לא, לא הסכמתי ש"אין הצדקה לקיום המדינה, מלבד עצם זה שהיא קיימת כבר". אני לא מחפש הצדקה כזו, כי לא ברור לי מה עלי להצדיק. "חששתי שזה ישמע לך נפלא הרעיון של קנדה...זה פשוט משגע אותי, הקלות הבלתי נסבלת בה יהודינו מוותרים על המדינה": בקשר ל"נשמע לי נפלא", אולי נתפסת יותר מדי להערה חצי-משועשעת שלי. לוותר *בקלות* על המדינה? הודיתי שאני מוכן לשקול תיאורטית את הרעיון של קנדה (בתנאים שעדיין לא הראית שהם אפשריים), אבל זה אחרי שהפלת עלי סכנת נפשות (תיאורטית), עוולות היסטוריות (תיאורטיות) ומה לא. מה לעשות, כן - ערך החיים באמת קודם אצלי למחויבות שלי לדורות קודמים (שאולי קיימת אצלי קצת, אבל כסנטימנט קלוש בלבד) או לישויות מטאפיזיות. אם את מצליחה להעמיד חד משמעית את שני הערכים זה מול זה, אני בוחר בחיים. באופן מעשי, ונדמה לי שגם הדגמתי את זה בתגובות הקודמות בפתיל, כן "חשוב לי שהמדינה הזו תמשיך להתקיים". למעשה, זה די בוער בעצמותי, ואני מוכן להקריב בשביל זה הרבה, אולי גם את חיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שאני מקבלת מהתגובה שלך הוא שהשייכות שלך למדינת ישראל מאוד עמוקה, ומאוד אינטואיטיבית. אתה לא מרגיש צורך לעשות רציונליזציה מדוקדקת של השייכות העמוקה הזו, אולם אתה מוכן אפילו להקריב את חייך עבורה. אני מעריכה מאד את התחושה הזו שלך, ומרגישה הרבה אחוה אתך בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם 300000 אבל רובם אקדמאיים ובמצב כלכלי מסויים ודוברי אנגלית או צרפתית ובודאי לא קבוצה של מליוני אנשים שירצו לחיות במסגרת תרבותית חברתית אוטונומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מסוכן לחיות כאן מאשר בארה"ב", לא מדוייק, לפחות לא לפי תוחלת החיים (http://poisonedinparadise.com/number05.pdf או http://www.no-smoking.org/june00/06-06-00-3.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי על זה כמה תגובות למעלה: תגובה 85471 תוחלת החיים היא מדד זמין ואוביקטיבי, אבל לא בהכרח היא המדד הנכון להערכת הסיכון. זאת כי לניחושי היא מושפעת (בעולם המערבי) יותר מכל מאיכות הטיפול הרפואי בקשישים. היה יותר מעניין, למשל, לדעת מה הסיכוי של איש צעיר ובריא למות בשנה הקרובה. שזה מדד אוביקטיבי, אבל לא בהכרח זמין. מכל מקום, כפי שאמרתי שם נטל הנימוק הוא על ניצה להוכיח שיותר מסוכן כאן מבמקומות אחרים. 1 וגם ממנו, אם רוצים לדייק, צריך אולי לנטרל גורמים שתלויים בהחלטות של הפרט שמת - אולי לא צריך להכניס מוות בעקבות ספורט אתגרי? אולי רק מוות אלים? אבל האם צריך או לא צריך להכניס גורם כמו "לחיות / להסתובב במקומות מסוימים"? זה מסתבך, בקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתבך מאד, ולהלן אנקדוטה בלבד: ב- 1997 מתו בישראל 126 מתוך כל 100,000 גברים בגיל 25-44, וב- 2000 מתו בוויסקונסין 159 מתוך כל 100,000 גברים בגיל זה. אפשר להמשיך ולבדוק את סיבות המוות – 30 מכל 100,000 גברים ישראלים בני 25-44 מתו מסיבה חיצונית (כל מה שאינו מחלה) שאיננה התאבדות. בוויסקונסין, 44 מכל 100,000 גברים בני 25-44 מתו מתאונה (לא כולל סיבוכים רפואיים) או נרצחו. התאבדות, אגב, הורגת ישראלים בגיל זה בדיוק באותו שיעור שתאונות-דרכים עושות זאת: 13 ל- 100,000. בוויסקונסין: 25 (נתוני התאבדות לא נכללו במספרים הקודמים שהבאתי, 30 מול 44, כפי שציינתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתם מדברים על "סכנה לחיים", הסכנה היחידה לחיים היא מוות, ותוחלת החיים מודדת את הגיל בו אנשים מתים, לכן זה נשמע לי כמו המדד המדוייק ביותר לסיכון חייו של אדם. הדבר היחיד שאפשר להוסיף לזה, במקרה שמדובר על אדם ספציפי, זה את נתוניו האובייקטיבים (גיל/ מין/ השכלה/ מצב בריאותי/ מצב משפחתי/ הרגלים בריאותיים וכו'), אבל כשמדובר על "אדם" כללי, מה לא נכון בתוחלת החיים? או שאולי כשאתם מדברים על "סכנה לחיים", אתם מדברים רק על "סכנה לחיים" שלא מסיבות "נורמליות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תערב את איטליה בזה. בבקשה תעזוב את איטליה בשקט ותשאיר לי אותה בצד... _____ העלמה עפרונית, שסבתא שלה דווקא כן נולדה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי איפה להדביק את זה, אז הנה כאן. סקר של הדיילי טלגרף מראה כי 54% מהבריטים מעוניינים להגר מבריטניה - בעיקר לארה"ב או לספרד: סקר של CNN מראה ש 52% מהמגיבים (נכון לשעת הדבקת הקישור) היו מעוניינים להגר ממדינתם: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |