בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 05/08/02 9:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהטיעון שלך אינו בהכרח נכון. ראשית עצם העובדה שהאדם מורכב מהמולקולה אינה גורמת לכך *שבהכרח* יהיה קשה יותר לנבא את התנהגותו (אם נצא מהנחה שאין רצון חופשי). דוגמא טובה תהיה חוסר היכולת לנבא בדיוק התנהגות של חלקיקים תת-אטומיים, לעומת היכולת לנבא טוב מאוד את התנהגותם של חלקיקים על-אטומיים (המורכבים מאותם חלקיקים תת-אטומיים!) בודדים, המורכבים מהם. כפי שנאמר פעם שקל יותר לנבא את התנהגותה של חברה (למשל, שאירן תתקדם לאיטה לעבר דמוקרטיזציה וחילוניות יחסית למצבה היום) מאשר לנבא את התנהגותו של אדם (למשל, לנבא את עתידו המקצועי של בן 6). ייתכן בהחלט שכמות הכללים הנדרשים כדי לחשב מערכת של 10 אטומים בדיוק מסוים (כערך של חיזוי מול התאמתות) גדול מכמות הכללים הנדרשים כדי לחשב חברה אנושית (הכוללת מן הסתם כמות הגדולה בצורה כמעט בלתי-נתפסת מ 10 אטומים). בנוסף, ייתכן שקשה יותר לנבא את התנהגותה של חברה בת 7 אנשים מאשר חברה בת 70 מיליון אנשים. כנראה בגלל שבחברה האחרונה יהיו כללים פורמאליים מדויקים יותר (מדינה המכתיבה התנהגות כללית), וכן 'אפקט המספרים הגדולים'. אולי זו הסיבה ש *משהו* בכלל ניתן לניבוי. לכן, אין הכרח שחוסר הדיוק במדע המדינה לעומת הפיזיקה נובע רק מכך שהאדם מורכב מהאטום. אתה מסכים ששינוי קטנטן במצבו הפנימי [של האדם. g.e.g] או באחד מאלפי הקלטים שמגיעים אליו מהסביבה יכול להתבטא בשינויים עצומים בהתנהגות. אבל אין הכרח שהשינויים הם סיבתיים כמו במערכת כאוטית. אנו מודעים לרצון החופשי שלנו באופן בלתי-אמצעי, ישיר יותר מהמודעות שלנו לחומר. קשה לטעון כי רעיון ה "רצון החופשי" נובע מטעות בהסתכלות האמפירית (חוסר הבנה כי הוא תוצא כאוטי). הבסיס האיתן לרעיון הזה אינו הניסיון; מהניסיון אנו יכולים להסיק רק ידע סינתטי על העולם. ה 'רעיון', לפחות לפי קאנט, איננו סינתטי כלל, כי-אם א-פריורי (הוא לא נובע מהניסיון, אלא הוא דבר שלא ניתן להכחישו, כמו ה cogito). לכן, אם הטיעון נכון והרצון החופשי קיים, הוא "מפריע" הרבה יותר למדע המדינה (הישות הקטנה ביותר שניתן בכלל לדבר עליה בו היא האדם, בעל הרצון החופשי), מאשר לפיזיקה. לכן ייתכן כי חוסר הדיוק, שבכמויות משמעותיות עוקב אחרי הציר humanities / science, נובע לא בהכרח ממורכבות רבה יותר, כי-אם מהוספת גורם שהמדע לא מסוגל לטפל בו, כעיקרון. (שוב, ט.ל.ח. אין לי זמן ערות להקדיש לאייל, לכן אני מסתפק בזמן שינה. אמכם הסליחה ואביכם הברכה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא. הניסוח זה ''אמכם הסליחה ואביכם המחילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נחמד לבטא את זה "אמכם מסריחה", כפי שנהג חזקל מוסרי לומר בפינתו המלבבת. ועוד קטע נבחר מפניני הנ"ל: הוא אמר לה "קר לי בך" אז היא ענתה לו "אינך חם כבעל הנסיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חוסר שעות שינה גורם לתופעות לוואי משעשעות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מקבל את טענתו של דקארט, שהאני לא ניתן להכחשה, אני דוחה את הטענה המקבילה של קאנט (כפי שאני מבין אותה ממך) עבור הרצון החופשי. מאינטרוספקציה ברור לי שיש לי רצון, אבל לא ברור לי בכלל שהוא חופשי. כלומר, כנראה שיש לי אינטואיציה מאוד ראשונית שהוא כן חופשי (בחרתי לשים כפית שניה של סוכר בתה, ויכולתי באותה מידה לא לשים), אבל זו אינטואיציה שלא עומדת בפני ביקורת. לאחר שהשתכנעתי, משיקולים תבוניים כאלה ואחרים, שהרצון שלי הוא תוצאה של תהליכים פיזיקליים, האינטואיציה שלי מסתדרת עם זה בשלום. (אגב, השיקולים התבוניים הכאלה והאחרים גם הם נעוצים באינטואיציה, בסופו של דבר, אבל אני לא רוצה לפתוח שוב את נושא *ההצדקה* לפיזיקליזם - רק לענות על ההתנגדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט, כמעט, הצלחת למשוך אותי לעוד דיון אין-סופי על הרצון החופשי, אבל כבר כתבתי על זה כל-כך הרבה באייל שקצת נמאס לי (רק בינתיים!). אוסיף רק מעט דברים שנראה לי שלא כתבתי בעבר: אני חושב שהשימוש במילה 'אינטואיציה' עלול להטעות; בשימוש יום-יומי, המילה אינטואיציה מעידה על דבר שנראה לנו שהוא נכון, אבל איננו בטוחים בכך. דבר שונה הוא עם 'האני' שלא ניתן להכחשה; כמו שליבוביץ היה אומר: "אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שהוטלה פצצה על יפן". ההכרה שרצוני קיים, אתה מודה, היא א-פריורית, ממש כמו ההכרה ש 'האני' קיים, והטיעונים התבוניים שהוא *אינו קיים* רלוונטיים ממש כמו הטיעונים הפיזיקליסטיים *שהאני לא קיים*; כלומר, גם אם אין בהם פגם, הם עצמם לא ראשוניים כמו ההכרה בקיומו של האני. לכן, טיעונים כמו הפגיעה בסיבתיות בעצם קיומו של האני אינם חזקים מספיק. הרצון קיים, מוסכם עלינו. מה בקשר להיותו חופשי? ראשית, נבחן האם אין פגם בעצם השימוש במושג 'רצון' בעולם הפיזיקליסטי; כלומר, אם קיום הרצון (בלי לדבר עדיין על היותו או אי-היותו חופשי) מקובל עלינו כדבר וודאי, ממש מאותה סיבה שהאני וודאי לנו, אבל תפיסת העולם הפיזיקליסטית אינה מתירה לנו להשתמש במושגים כמו 'אני' ו 'רצון', משמע שיש פגם בעצם תפיסת העולם הפיזיקליסטית: היא פשוט לא ראויה לתאר את ההוויה. וכאן בדיוק המקום לשאול: מה הוא 'הרצון' בעולם הפיזיקליסטי? אם הפיזיקליזם מדבר רק על הפנומנה, רק על החומר הנפעל, כפי שהוגדר אצל דקארט ברעיון 'מות החומר', *אין בכלל מובן למילה 'רצון'!*. באיזו מידה אנו יכולים לומר שחומר 'רוצה'?? הרי החומר - מת! (שלילת הטלאולוגי1) בזמן האחרון הדגשתי את המקורות הלינגוויסטיים לגישתי; קרי, הפיזיקליזם מגביל את עצמו מראש להיגדים פסוקיים בלבד. *אין בכלל מובן להיגד טלאולוגי בעולם הפיזיקליסטי*, המילה 'טלאולוגי' חסרת משמעות בהשקפה הזו, אלא שלמרבה הצער אנו איננו מסוגלים *שלא* להבין את קונספט ה 'רצון'. כלומר, התפיסה הפיזיקליסטית אינה שלמה, היא פגומה. המשמעות היא שיש להחליפה בתפיסה שבה יהיה מובן ל 'רצון', לטלאולוגי. כעת, אם הפיזיקליזם, על הנביעה ההכרחית שלו ממצב חומר-אנרגיה מסוים למשנהו, אינו מסוגל מעצם טיבו להכיר ב 'רצון', הרי שהרצון מקורו איננו מהנביעה ההכרחית ממצב מסה-אנרגיה מסוים. כלומר, הוא חופשי. לסיכום, הצגתי פה שתי טענות: הראשונה מתייחסת למשפט שלך: "כנראה שיש לי אינטואיציה מאוד ראשונית שהוא [הרצון g.e.g] כן חופשי (בחרתי לשים כפית שנייה של סוכר בתה, ויכולתי באותה מידה לא לשים), אבל זו אינטואיציה שלא עומדת בפני ביקורת" - כלומר, ההכרה שלנו מזהה שלושה דברים: את האני, את הרצון ואת חופש הרצון. טענתי נגד ההבחנה שלך בין שני הראשונים והאחרון. וודאי לי שאני קיים, כשם שוודאי לי שאני *בוחר* להרים את ידי. מדוע אם כך אתה מקבל את 'האני' ודחה את היות הרצון חופשי? מדוע שתי ההכרות הראשונות תקפות ואילו האחרונה "אינה עומדת בפני ביקורת"? השנייה הוא טיעון המראה כי הרצון, כהגדרתו, לא יכול להיות תוצאה של תהליכים פיזיקאליים, ממש מאותה סיבה שנהגו לטעון כנגד הדואליסטים, לגבי הקשר הבלתי-אפשרי בין החומר ללא-חומר; קשר כזה לא יכול להתקיים משום שאין שום נקודת מפגש בין "העולם החומרי" ל "עולם הא-חומרי". זה היווה בעיה לדואליסטים אך לא למטריאליסטים: הרי הללו שללו את הא-חומרי. כאן, משום שאין ביכולתם לשלול את הרצון, הופכת הטענה הזו לבומרנג; *הם* הטוענים שיש קשר סיבתי בין הרצון (שפר-הגדרה לא יכול להיות חומרי), לעולם החומר, ותורי לשאול אותם, כיצד יכולה הסיבתיות החומרית להשפיע על מה שלא תתכן ממילא אינטראקציה בינו לבין החומר? ועוד אוסיף ואשאל: נניח ותהיה לך תשובה שלא עולה כרגע בראשי המנומנם, אשאל – אם 'האני' 'רצה' שהיד תתרומם, וידי הייתה אמורה להתרומם ממילא, על פי חוקי הפיזיקה ומצב העניינים הפיזיקאלי שקדם במעט להרמתה, ברור מאליו שהרצון וההוראה להרים את היד היו חסרי משמעות, שהרי ידי הייתה מתרוממת בין כך ובין כך. אז למה בכלל מתכוון פיזיקליסט כמוך, כשהוא מדבר על רצון לא-חופשי? בדין טוען רב"י (אם אינני טועה) שלשיטתו "אין רצון". אבל אתה הכרת ברצון. במה הכרת? [שוב ט.ל.ח, ושוב סליחה על הניסוח המבלבל; חסרות לי הרבה שעות שינה, וזה משפיע... וזה עוד בשילוב של חוסר-זמן כרוני — פלא שבכלל מצליחים להבין אותי איך-שהוא...] ------------- 1 פיזיקליזם *שמכיר* ברצון כתכונה של החומר (כלומר, אינו מקבל את "מות החומר" של דקארט), אינו מהווה בפני בעיה: הוא פשוט מדבר על דבר שונה, הוא מגדיר כ 'חומר' גם דברים שאני הייתי מגדיר כ 'לא-חומר'. לדוגמא, אם מישהו היה טוען שכל הדברים הם כסאות, ואני הייתי שואל אותו "ומה עם פיל?", הוא היה עונה לי: "אה. גם פיל הוא סוג של כיסא. גדול". ושוב אנו יכולים ללמוד על חשיבותה של "השפה המדעית"... ואגב שפה מדעית, כמו שהגדרתי בעבר את המיסטיקה (תגובה 69440 מה דעתך?), כך אולי אגדיר את הדטרמיניסט כמי שמאמין בסיבתיות *פסוקית* ואת הפטליסט כמי שמאמין בסיבתיות טלאולוגית. מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הבא שלי אמור להיות לך ברור, כלומר את הטיעון שהוא עונה לו לא היית צריך להעלות שוב. אבל כנראה שכחת, אז: אני לא שמח לומר שהרצון הוא "תכונה של החומר", כי נראה לי שזה יכול להטעות יותר מאשר לתרום להבנה. מה שאני כן אומר הוא שהרצון הוא תהליך בחומר. זה פותר לי את בעית הדיכוטומיה בין הרצון לחומר. אני לא אריסטו: אבנים לא רוצות, רוב החומר בעולם לא קשור לרצון. רק חומר שמאורגן במבנה של מוח1 יכול לרצות (או ליתר דיוק, לממש תהליכים שאנו קוראים להם "נפש", "תודעה" וכו', שכוללים רצון). גם השאלה שלך על הרמת היד היא שאלה שאתה כבר לא אמור לשאול בשלב זה של יחסינו האינטלקטואליים (-: אתה אומר שאם ממילא הפיזיקה קובעת שאנו נרים את היד עוד לפני שהרמנו, אז מה המשמעות של הרמת היד? המשמעות היא, כמובן, שהפיזיקה קובעת את זה *באמצעות* הרצון (שגם הוא תהליך פיזיקלי, כזכור). באשר לפער שקיים או לא קיים בין "יש לי רצון" ל"יש לי רצון חופשי", אני חושב שהפער הוא ענק. התחושה שלי שיש לי רצון היא מאוד בסיסית, ולא דורשת שום מחשבה כמעט. לעומת זאת, מה זאת אומרת לומר שהוא חופשי? זה לטעון שהוא לא כפוף לסיבתיות פיזיקלית. וכדי לטעון את זה אני צריך כבר הרים וגבעות של מחשבה: אני צריך הבנה של המושג "פיזיקה", ושל מושג הסיבתיות. איך זו יכולה בכלל להיות הבנה מיידית ובלתי-אמצעית, כמו ההבנה - התחושה - שאני רוצה משהו? ועכשיו, גם תורי לזרוק לחלל הויכוח האיילי הזה קצת חומרים חדשים. אני אלך עם ההבחנה שאתה אוהב בין פסוקי לטלאולוגי, אבל אעשה סיווג שנדמה לי שהוא שונה משלך: המשפט "כדאי לאכול תפוח" הוא טלאולוגי (תסכים איתי), אבל לעומתו "אני חושב שכדאי לי לאכול תפוח" הוא פסוקי. פסוקיים גם "דעתי היא שכדאי לי לאכול תפוח", וגם, הינה באה הפואנטה, "אני רוצה לאכול תפוח". כי כשאני אומר את זה, הרי אני פשוט מציין עובדה בעולם, עובדת הרצון שלי! זו עובדה שאולי יכולה להיות ידועה רק לי, אבל לי היא אכן ידועה כעובדה. גם לאחרים היא יכולה להיות ידועה, כמובן, אמנם בדרגת ודאות הרבה יותר נמוכה: למשל, אם אני אגיד "אני רוצה לאכול תפוח", אז יהיה די סביר מצידך להאמין לי, ולחשוב "כנראה שהוא באמת רוצה לאכול תפוח". מכל מקום, נדמה לי שאנו נוטים לחשוב שיש למשפט הזה ערך אמת, בין אם אנו יודעים אותו או לא; אם הוא נכון או לא נכון זו עובדה בעולם. ואם כך, הרי לפחות במה שנוגע לדיכוטומיה פסוקי-טלאולוגי, איני רואה סיבה שהפיזיקה לא תוכל להסביר, או לתאר, את הקביעה "אני רוצה לאכול תפוח". ולכן, אני חושב, לא מהטלאולוגיה תבוא ישועתו של הרצון החופשי. 1 אבל אל תיקח את ה"רק" הזה באופן מחייב מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה כותב, אינטרוספקציה מספקת לנו את ההבחנה שיש לנו רצון, ולפחות באינטואיציה ראשונית אנו חווים אותו כחופשי. עכשיו אתה טוען שהחוויה הזאת לא עומדת בפני ביקורת, ואחרי שאנחנו מבינים שהרצון לא באמת חופשי – האינטואיציה שלנו חיה עם זה בשלום. השאלה היא האם זה באמת כך. באיזה אופן האינטואיציה שלנו מקבלת את זה? אנחנו לא משנים את הפעילות שלנו ביום-יום או את ההתייחסות שלנו לבני אדם אחרים או לעצמנו בעקבות ההכרה הזאת. אנחנו נשארים רק עם הרמה ההצהרתית של העניין – מילים חסרות נגיעה לחיינו – ובאותו אופן לא אכפת לי להצהיר "אני חושב ועדיין לא קיים" ולהרגיש עם זה בסדר. התשובה של חסידי הדטרמיניזם, אם אני מבין נכון, אמורה להיות שגם אם אין רצון חופשי אני אמשיך להתייחס לזולתי באותו אופן שאני מתייחס אליו היום. לא בגלל שההתייחסות שלי משפיעה על הרצון החופשי, אלא בגלל שאני שואף להשיג פלט מסוים ממנו. אני הופך את הזולת לאובייקט, שאני עושה עליו מניפולציות כדי לספק את צרכי. אבל, זה בדיוק מה שאנחנו לא עושים. אנחנו לא מתייחסים לזולת באופן כזה. אני לא מכיר אדם, ויהא חסיד הדטרמיניזם ככל שיהיה, שמסוגל לוותר על התייחסויות רגשיות למעשי הזולת. יש רגשות שאפשר לחוש גם כלפי עצמים. אבל יש רגשות שקשורים במישרין למעשי הזולת: אנחנו כועסים, מכירים תודה וכו'. אם (כתרגיל מחשבתי) היינו מגלים לפתע שהזולת מהופנט,למשל, ועושה את מעשיו בכפייה, לא היינו חווים רגשות אלה. העובדה שאנחנו חווים אותם מוכיחה שאין לנו יכולת לקבל את הדטרמיניזם מעבר לרמה ההצהרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חיות רציונליות. כל הנאו-קורטקס הוא המצאה חדשה יחסית, ורוב האפארטים הנפשיים לא מקבלים ממנו הוראות. אנחנו מרגישים ופועלים ע''ס החלטות שנעשות ברבדים קדומים יותר והגיוניים פחות, ומהפעולות וההרגשות שלנו אפשר ללמוד הרבה על הפסיכולוגיה שלנו, אבל לא על העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי איך זה רלוונטי לשאלה אם האינטואיציה שלנו יכולה/אינה יכולה לקבל את העדרו של רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אמר לא לסמוך יותר מדי על האינטואיציה. לא אמירה נורא מקורית או מחדשת. אני חושב שכולנו מרגישים, אינטואיטיבית, שהרצון שלנו חופשי, ושהחלל הוא אוקלידי ותלת ממדי, אני רק לא מקבל את החשיבות שמייחסים ההרגשה האינטואיטיבית הזאת - למשל את מה שהמהGeg מסיק ממנה. כשניתוח רצונלי/מדעי מגיע למסקנות לא אינטואיטיביות, מגיעה לו עדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סומך על אינטואיציה (ולא מקבל את הטיעון של GEG), התייחסתי לטענה הספציפית של ירדן. למה, אגב, לניתוח רציונלי/מדעי מגיעה עדיפות בשאלות שהן לא מדעיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התייחסת רק ל"האינטואיציה מסתדרת עם זה בשלום"? אם כן אין לי הרבה מה להעיר, מלבד מה שאמרתי קודם. אני אולי הייתי מנסח את זה טיפה אחרת: למדתי לחיות עם אי התאמות בין האינטואיציות שלי לרציו. ולעניין האגב, מאותה סיבה שאני מעדיף טיפול מדעי בכל מה שנגיש למתודולוגיה הזאת, אני מעדיף טיפול בכלים רציונליים בכל מה שנגיש להם, אפילו אם אינו מוגדר כמדע. הם אוביקטיביים (טוב, לפחות פחות סוביקטיביים מהאלטרנטיבות) והם מעלים טיעונים ניתנים להפרכה (בסדר, גם מזה אפשר להסתייג אבל אני חושב שהנקודה מובנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני טעיתי ולא הבנתי אותך נכון. חשבתי שהצירוף "רציונלי/מדעי" הוא יחידה אחת, בעוד שבהודעה הזאת אתה מבחין בינהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהום פעורה בין הראציונלי למדעי. ולא רק התהום הפעורה בין הראציונליסט לאמפיריציסט, אלא כמובן הדיכוטומיה הקאנטית בין האפריורי לאפוסטריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כרגיל. לא הייתי צריך לדבר על אינטואיציה: הביקורת על הרצון החופשי מביאה לשינוי באמונות שלי: אני *סבור* שהרצון לא חופשי, למרות אשליות בנידון שיש לנו (וגם לי) רוב הזמן. גם זה מספיק לי כדי לשלול את הטיעון של גוד בשם קאנט, לפיו הרצון החופשי הוא ודאי באנלוגיה לקוגיטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרחיב בקשר להבדל בין הקוגיטו לרצון החופשי? אם את שניהם מספקת לנו האינטרוספקציה, אולי הם בכלל אותו דבר, או חלק מהשלם? "אני" זה בעצם "אני חופשי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני בכלל לא מבין את האנלוגיה בין הקוגיטו לרצון החופשי, ואשמח אם גוד יסביר אותה. הקוגיטו: אני חושב -> אני קיים. נדמה לי שאני חושב -> אני חושב שאני חושב -> אני חושב. (זה מה שיפה בטיעון הזה, שהוא מכיל בתוכו את האפשרות שהאינטרוספקציה טועה, שהיא אשליה - ואז יוצא שבכל זאת מהבחינה הקריטית היא נכונה). הרצון החופשי: נדמה לי שהרצון שלי חופשי -> ??? (נראה לי אפשרי, ואף סביר, שהרצון החופשי שלי הוא אשליה. מה אז?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני דיברתי על החלק הראשוני והבסיסי של הקוגיטו. אפשר לומר, לפני הטיעון עצמו. אדם יוכל לומר ''לא נידמה לי שאני חושב. בכלל לא'', ולעקוף את כל הטיעון. הנקודה הראשונית היא עוד לפני הטיעון, היינו האינטרוספקציה שמשמעה היא שאולי אתה יכול להצהיר שלא נדמה לך שאתה חושב, אבל זה שקר. אתה מרגיש (או לפחות אני) בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שאתה כן חושב. בדיוק, אבל בדיוק, כשם שאתה מרגיש בצורה הראשונית והבסיסית ביותר שיש לך רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מרגיש שאתה חושב, אלא *יודע* שיש משהו שחושב, או מרגיש, ומכל מקום יש *משהו* שעוסק בפעולה האינטרוספקטיבית הזאת. זאת הטענה כולה, והיא לא ניתנת ליישום על דברים אחרים שאנחנו מרגישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. ההרגשה הראשונית והבסיסית שאני חושב מקבילה בדיוק להרגשה הראשונית והבסיסית שיש לי רצון חופשי (נניח, לצורך העניין). אבל מהראשונה אני יכול להסיק משהו (הראיתי בתגובה הקודמת מה; כלומר, ציטטתי את דקארט), ומהשניה אני לא רואה מה אני יכול להסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כידוע, לא ניתן להסיק רק מההרגשה הזו. צריך גם להניח את הלוגיקה, להניח שאין שד מתעתע ועוד. אולי הביטחון ברצון החופשי בסיסי יותר מהביטחון באני? טוב. כנראה אותו דבר. הביטחון נובע מכך שאנחנו /חייבים/ להכיר שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת, והוא נובע (בניגוד לדעתו של דקארט) מההרגשה הראשונית והבסיסית ולא מהטיעון, שאינו שונה מהותית מכל הטיעונים האחרים שמותר לנו להטיל בהם ספק והם רק /נובעים/, אבל לא ראשוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא צריך להניח שאין שד מתעתע. לפחות לא לפי דקארט, שבנקודה זו משכנע אותי - איך שד מתעתע יכול לשכנע אותי שאני חושב אם אני לא חושב? כן, צריך להניח את הלוגיקה. וצריך להניח שאנו לא מתבלבלים בטיעון הקצר. ואלו שתי הנחות שסביר לומר שהן הכרחיות לכל טיעון שהוא. כלומר, הן באמת מינימליות - ואז מוכיחים שאני קיים, ויוצאים מתחום ההרגשה גרידא. לא מעט, בעיני. נניח שאנחנו /חייבים/ להרגיש1 שיש לנו אני ויש לנו רצון חופשי, ולא מסוגלים להרגיש אחרת. אז מה? מה נובע מזה, חוץ מזה שאנחנו מרגישים זאת? אנחנו גם לא מסוגלים לתפוס מספרים ענקיים, ומרחקים ענקיים. האם זה אומר שלא ייתכנו מרחקים ענקיים (אסטורנומיים) ומספרים ענקיים (מיליונים)? 1 אתה אמרת כאן "להכיר", וזה כבר פחות ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים. זה החלק החשוב. אם נדמה *לי* שאני חושב, אני קיים (אני גם ללא ספק חושב, כי גם לדמיין זה לחשוב, אבל לעניין הטיעון של דקארט העיקר הוא שאני קיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאמרתי. תודה אם עזרת לי להיות יותר מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם ההערה שלך צינית, אבל אם באמת אתה מרגיש שרק חזרתי על דבריך אני מתנצל (גם אם לא, פשוט עזוב את זה, שלא ניכנס כאן לדיאלוג טרחני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אולי פשוט מוחנו לא מסוגל להבין את זה. למשל, אולי אני לא קיים במובן הנפרד, אולי אני חלום של השד? אולי "אני" זה בכלל מושג קבוצתי של מספר דמויות (פיצול אישיות)? "אם שד מתעתע יכול לשכנע *אותי* במשהו, סימן שאני קיים" - זהו טיעון. אולי עוד אף אחד לא גילה את הפגם בו, אבל הוא פגום (רק שאנחנו עוד לא יודעים את זה). ועוד ועוד. כדי להסכים לזה, עדיין צריך להסכים לכל "הארכיטקטורה של התבונה האנושית" (כפי ששי וקאנט קוראים לזה, ומביתו אני כותב) בקיצור, יש פה עוד המון הנחות (שלפי קאנט הם אפריוריות) הקודמות לטיעון. וכאמור, ההרגשה הבלתי-אמצעית. אולי צודקים המטריאליסטים (כמו רון בן יעקב) ואין "אני", וכל זה שגיאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטל תיקן את מלכודת האיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא הייתי אני. אני נוהג להתווכח עם חבריי הרבה יותר מאשר באייל (לרוב ב e-mail), וכשנפגשים (בעיקר בשביל לשחק magic) להראות דברים שכתבתי, עליהם אנו מתווכחים עד בלי סוף. איציק הציע רעיון מסוים ואמרתי לו שאם הוא רוצה, שיכתוב בשמו. כנראה שהוא שכח להסיר את ה e-mail. אגב, מי שזוכר, אני נוהג לערוך "חילופי מחברות" עם חברים. אני ואיציק ערכנו את "המחברת על ויטגנשטיין". שיטה מומלצת לחילופי דעות בתחום הפילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ימים (טובים) בהם גם אני שיחקתי Magic... ו-D&D... הצבא הוא כלי מאד יעיל להפריד את האדם מתחביביו. מישהו רוצה להחזיר אותי אל העולם ההוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז חלפו מים עכורים רבים בירקון, בקישון, ובנחל אלכסנדר. בינתיים, ישנם משחקי קלפים חדשים רבים בסגנון Magic, ומערכות מתוחכמות ומעניינות יותר למשחקי תפקידים מאשר D&D. לצערי, ניסיוני דל, ולא אוכל להמליץ לך על אחד, אבל אוכל להמליץ לך לטעום ולנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החביב עלי הוא Ars Magica, משחק שלמרבה הפלא לא עוסק בערסים קסומים ("בו'נא, יא מאנייק, אני יהפוך את אמ'ש'ך לצפרדע!"), אבל הוא משעשע ומהנה בכל מקרה. אגב, בכנס אייקון הקרוב שמארגנת העמותה לקידום משחקי תפקידים בישראל (www.roleplay.org.il), אני מריץ משחק של GURPS Discworld, אני מניח שעוד יש מקומות פתוחים, אם מישהו מעוניין. יהיה נחמד אם הקבוצה לא תהיה מורכבת מחבורה של בני 13 שקראו את כל הספרים וזוכרים כל פרט, מה שמאוד ירגיז אותי, כי אני אישית לא זוכר כלום משום דבר. אגב: דיון 100 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייקון זה לא של האגודה הישראלית למד"ב ופנטזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. משחקי קלפים הם פיכסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך תוך ציטוט מסטיקר יחסי ציבור של עיריית נתניה: "אל תבקר לפני שתבקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כמה אוסטרלים... טעמתי וניסיתי דברים רבים נוספים, לא זו הבעיה, אלא העובדה שכ"כ התרחקתי מכל זה, ושזה נראה נורא רחוק ואני לא ממש יודע איך לחזור. ציינתי דווקא את ה-D&D ו-Magic כי הם חלוציים ופורצי הדרך של משחקי התפקידים (RPGs) וה-Collectable Card Games) CCGs) , קול הרחש הראשון שבישר את הטייפון שפקד את עולם המשחקים. את הזמן (הרב) שהייתי צריך להעביר בין התיכון לצבא, הקדשתי למשחקים מכל הסוגים, גם להתנסות וכיף, וגם לנסות ולהבין את העקרונות שמאחורי הפיתוח שלהם. ניסיתי ביחד עם אחי (וגם הצלחנו לא רע) להמציא משחק קלפים ומיניאטורות אסטרטגי שמבוסס על טרילוגיית "חרב האופל" המצויינת של היקמן וויס, הודות לשפע הפרטים שבספרים. לקו הסיום לא הגענו כי צה"ל קרא.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני חלום במוחו של מישהו, עדיין אני קיים, ולו רק כאותות חשמליים זעירים. לגבי השאר, ארגומנטציה שאומרת שאולי הטיעון פגום אלא שאנחנו לא מבינים זאת ועניין הארכיטקטורה ההיא, אני אצטט את ויטגנשטיין החביב כל כך על ידידך המהGeg, ליתר דיוק את המשפט היחיד של ויטגנשטיין שאותו אני, בערך, מבין: "מה שלא ניתן לדבר עליו, מוטב לעבור עליו בשתיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מישהו* חושב, כי קיימת מחשבה. המישהו הזה, פר הגדרה, הוא אני. ככה מוגדר "אני". אני הוא מי שחושב את המחשבות שלי. אם הוא לא נראה כמו שאני חושב שאני נראה, זה לא משנה כלום. אם הוא לא מה שאני חושב שאני, זה לא משנה כלום. הוא חושב את המחשבות, ולכן הוא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה שלך היא לסדוק סדקים בטיעון הקוגיטו, אז אני מסכים איתך - אני חושב משמע אני קיים, בתנאי שהלוגיקה נכונה ואני לא מתבלבל בטיעון. אבל אני לא רואה איך אתה יכול להחליף את הטיעון בהסתמכות גרידא על האינטואיציה הראשונית שלנו, כי אני לא רואה מה אתה יכול להסיק ממנה. והרצון החופשי הוא עדיין פחות חזק מהקוגיטו, במובן זה שגם אם הלוגיקה נכונה וגם אם אני לא מתבלבל בטיעון, אני עדיין לא רואה איך אני מוכיח את קיומו של הרצון החופשי (או אפילו סתם משתכנע) מתוך האינטואיציה שלי שהוא קיים. פשוט, כי עדיין לא ראיתי מצידך (או מצד גוד) טיעון בכיוון זה. ודאי שהאינטואיציה האנושית *כשלעצמה* אינה מספיקה. כל אשליה אופטית שאתה מקבל במכתב שרשרת בדואל תדגים זאת, וגם אי-הנתפסות של מימדים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הקוגיטו תלוי בלוגיקה? הרי לא מניחים איזשהו כלל היסק בשביל הטיעון. מניחים רק את נכונות האינטואיציה על פיה לכל מחשבה קיים מישהו שחושב אותה. רגע, האינטואיציה של מי? שלי. אני מבולבל. עזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לשוטה. ראה המשפט האחרון בתגובתי. ניתן להטיל בזה ספק כמו בכל טיעון. ההבדל הוא בתחושה הבלתי אמצעית, האפריורית הראשונית, הבסיסית, המכוננת (אם אתה רוצה מילים אחרות). לא דיברתי על מה שאנחנו לא מסוגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יכול להיות שאחת מהבעיות שיש לנו עם הנושא נובעת מהפער והחלוקה שאנחנו עושים בין חלקים או תופעות (או כל מה שלא תקרא לזה) שונות. הנה גם אני עשיתי את זה בדיוק במשפט הקודם, בגלל צורת החשיבה שאליה הורגלנו או התפתחנו וגם אולי בגלל מבנה השפה שלנו. אני מתכוון לפער בין ה"אני" ל"סבור", בין ה"אינטואיציה" ל"שלי", בין ה"ידע" ל"ידיעה" ובין ה"אני" ל"מתכוון". באותה מדה, אפשר לדבר על הפער בין ה"רצון" ל"רוצה" והשאלה אם ה"הוא" יכול ליצור "רצון" יש מאין. 2) כפי שאני מבין, אנחנו לא הופכים את הזולת לאובייקט - והבנתי את השימוש שלך במלה בקונטקסט פוליטי-חברתי ולא פילוסופי - אלא שהתפתחה מערכת של איזונים ובלמים (רחמנא לצלן, זה נשמע כמו פיזיקה ניוטונית) שבה כל הפרטים שייכים למערכת הממשטרת את עצמה. לא לשם סיפוק של הפרט האגואיסטי במנותק מהחברה, אלא של הפרט (האגואיסטי?) כחלק ממנה, פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה שכתבת. אני אנסה להתייחס למה שנדמה לי שהבנתי. 1. אני לא יודע אם "הוא" יכול ליצור רצון "יש מאין", או איך רוח משפיעה על חומר. מצד שני, אני גם לא מבין איך תהליכים פיזיולוגיים הופכים ל*תחושה* של רצון. בעיניי, שאלת קיומו או היעדרו של הרצון החופשי היא שאלה שאין לנו כלים לענות עליה. המדע הוא כלי לא סביר למציאת תשובה, מאחר שהוא מניח את הסיבתיות הפיזיקליסטית מראש, וזאת בעצם השאלה הנחקרת. (מצד שני, החומר היחיד שקראתי בעניין הוא המאמרים שלך, כך שאולי עוד אשנה את דעתי). 2. למרות שאני רואה הרבה קסם בגישה הפונקציונליסטית לחקר החברה, עד היום לא מצאתי תימוכין חזקים עבורה. ההפך. סוציולוגים כמו מרטון הכניסו מושגים כמו "דיספונקציות" לתיאור תהליכים, אחרי שנכשלו הניסיונות לתאר את החברה בכללותה כמערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הגישה הפונקציונליסטית אומרת שדברים נעשים מתוך מטרה. רעיון הדיספונקציה מכיר בהבדל בין מטרות לבין תוצאות. אין סתירה בין השניים - הראשון הוא מודל לקבלת החלטות ולבניית מבנים חברתיים, השני הוא הסבר שע"ב לא יאהב ללמה העולם לא מושלם ( - כי אנשים טועים. אפילו אם הם פוליטיקאים). אני לא מכיר גישה (חוץ מזו של ע"ב), שתגיד שבני אדם מסוגלים לבנות מערכות מושלמות שישיגו את כל מטרותיהן בלי לגרום לשום השפעה נוספת. 1. מכיוון שטרם ראינו שום עדות לפעילות שאינה פיזיקליסטית במחקר הנוירולוגי, אינני רואה שום סיבה לחשוב שיש משהו אחר שמשפיע על התנהגות אנושית. מכיוון שלרצון החופשי אמור להיות מקום כה רחב בקביעת ההתנהגות האנושית, אין מנוס ממסקנה שהוא אמור להשאיר אחריו עקבות פיזיקליים רבים, ולא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כנראה שאנחנו מכירים גרסאות אחרות של פונקציונליזם. למיטב ידיעתי, פונקציונליזם בסוציולוגיה לא מתייחס כמעט למטרות של אנשים פרטיים. אפילו ההפך: נגזרת של הגישה היא שתודעת בני-אדם היא תוצר של המערכת. הפרדיגמה מתארת את החברה כמערכת שמתפקדת באופן הרמוני ומטרתה לשמור על יציבות והמשכיות, ומסבירה את הנורמות, הערכים, המוסדות והתהליכים החברתיים כממלאי תפקידים לשם השגת המטרה. [אולי אתה חושב על תיפקודים (function) כיישומם של תפקידים (role)? כי לא לזה אני מתכוון, זה יישום התיאוריה למקרים פרטיים]. 1. מכיוון שהמחקר הנוירולוגי לא מצליח להסביר עדיין את ההתנהגות והחוויה האנושית, (והאמת היא שהוא רחוק מאוד משם) אני לא רואה שהטיעון תקף. אם נגיע למצב שכל טווח ההתנהגות האנושית תוסבר באמצעות המדע, כולל ניבויים וכו', אני אאלץ להודות שאתה צודק. לדעתי, בין אם יש רצון חופשי ובין אם לא, לא תגיע לשם (יותר מדי משתנים), והשאלה תישאר פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. פונקציונליזם במדע המדינה, עד כמה שהבנתי אותו, מדבר על המטרות של מוסדות שונים בחברה. ההנחה היא שבכל חברה יש פונקציות מסוימות שצריך למלא, וכל חברה יוצרת מוסדות שונים כדי למלא אותן. אין מדובר דווקא בתכנון מדוייק מראש. להפך - דווקא בגלל שאין זה תכנון מדוייק מראש אלא התפתחות "טבעית", נוצרות דיספונקציות. 1. המדע לא יוכל לעולם לנבא את התנהגותו של אדם במדויק, משום שמעורבים שם הרבה יותר מדי פרטים, והרבה יותר מדי דברים שאי אפשר לנבא באופן כללי (פעילות של חלקיקים). העניין הוא שכדי שיתקיים משהו מנותק מהפיזיקה שמשפיע על העולם החיצוני, הוא יצטרך לדאוג ליצירת אנרגיה יש מאין. מכיוון שטרם ראינו היווצרות כזו, הרי שניתן להניח בסבירות גבוהה שהיא לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא נראה לי שיש בנינו מחלוקת. אנחנו מסתכלים על היבטים שונים של אותה תורה. 1. כמו שכתבתי באחת ההודעות הקודמות, אני לא מכיר הסבר ל"יצירת אנרגיה יש מאין". אבל, באותה מידה, אני לא מכיר הסבר לשאלה באיזה אופן העברת חלקיקי חומר ממקום למקום הופכים לחוויה של רצון. ויותר מזה, אני לא חושב שהמדע יכול לספק כזה הסבר – חוויה היא מושג שהמתודה המדעית לא בנויה לטפל בו. מאחר ואתה מסכים שאי אפשר יהיה לנבא את התנהגותו של אדם במדויק (דבר שהיה מוכיח שאין רצון חופשי), אני באמת לא רואה דרך להכריע בין התזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להכנס שוב לשאלת הרצון החופשי, בטח לא עם בן-אדם ישֵן. הטענה שלי היא שלא דרוש (נחוץ, הכרחי, בלתי נמנע) רצון חופשי כדי להסביר את הבעיות שהועלו, מספיק כאוס. אין ספק שכדבריך *אם* הרצון החופשי קיים, הוא מפריע למדע המדינה ולכל מדעי החברה. גם אם קיים אלוהים קפריזי שמשתעשע עם חברות אנושיות הוא מפריע. אני מנסה רק להגיד שאין צורך בהנחות מטאפיזיות כאלה להסברת התופעות, הפיזיקה מספיקה. חלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה מה שהוא אמר.. תגיד, איך משתמשים בניקוד ב"אייל" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איך מנקדים ב word? כי זה אותו דבר. (CAPS LOCK, ואז Shift פלוס אחד המקשים בשורת הספרות. את הניקוד שיוצרת כל ספרה תצטרך ללמוד מהנסיון). מאחר והניקוד לא נראה בזמן ההקלדה אלא רק בחלון האישור של ההודעה, הכי טוב לעשות את זה ב Word ואז לגזור ולהדביק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוּוּוּ מַגנִיבֵיישֵן ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נשאר לך לחכות לאחד מהניטפיקרים מתקני הניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נו, קודם הייתי מת, עכשיו אני רק ישן, וים אחד אולי אזכה להיות צלול ורענן ממש כמו אדוני - העיקר שיש למה לצפות) כאוס שונה, משום שגם למערכת כאוטית ניתן למצוא קידוד. אבל, *אם* אין לנו את הסיבות הראשוניות... וכו' טוב שאנו מסכימים, אלא שכפי שכתבתי אין-ספור באייל, באמת בלתי-נמנע להכיר ברצון החופשי; אלא שאין הוא כלל בגדר הנחה מטאפיזית להסברת התוצאות, ממש כשם שהלוגיקה איננה הנחה מטאפיזית להסבר תוצאות: עדיף לצורך זה לבטל את הלוגיקה וכך לכל תוצאה יהיה "הסבר", שהרי ללא הכרח לוגי הכל ייתכן... בקיצור, ראה את תגובתי לירדן (תגובה 83863), ודברים קודמים שכתבתי באייל, תחת מילת החיפוש 'רצון'. מדוע בכל זאת צריך לא פעם הנחות מטאפיזיות להסברת התופעות, ראה ספרו של יובל שטייניץ "לעולם תהא המטפיסיקה" במחיר מעליב: http://www.academon.co.il/details.asp?id=00001000207... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה הוצאת לי את המילים מהפה.(אדם לחברה, כמו לפטון למולקולה, כמו אקראי לדטרמיניסטי) בפסקה השניה הוצאת לי את הרוח מן המפרשים.(לא הבנתי כלום) שו הדא ט.ל.ח? גיי שלופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתגובתי לירדן עזרה לפזר את הערפל. ט.ל.ח זה "טעות לעולם חוזרת", ולמרות שזה נשמע כמו בדיחה לא מוצלחת, זה אשכרה מופיע על קטלוגים (למשל) כדי לעזור למפרסמים להתחמק מעבירת "אי-אמת בפירסום" במידה והם הגיעו למסקנה שהמחיר שהציעו היה נמוך מידיי... הם תמיד יכולים להגיד: "אה... 9.90? לא לא, לא הבטחנו מחיר כזה, *זו הייתה רק טעות בפירסום*, אנחנו לא מחוייבים או משהו..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין הקטלוגים מתאימה המשמעות המקורית של ראשי התיבות: "טעות - לעולם חוזר". הווה אומר: המוכר יכול לחזור בו ולבטל את המכירה, אם נפלה טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או סתם אם הריווחיות לא משתלמת כמו קודם. אפשר ככה למשוך קונים לחנות שלך, ואחר-כך לבטל (מצד שני, אולי הפגיעה באמון ["וואלה!, זה טועה תמיד לטובתו!"]) הלקוחות יזיק יותר מיועיל. בכל מקרה, זה מקנה למוכר עוד דרגת חופש בתחום הטריקים המלוכלכים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |