בתשובה לדובי קננגיסר, 05/08/02 22:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לכל דיסיפלינה יש שדה השאלות והתשובות שלה האפשריות במסגרתה. אנחנו יכולים להציב שאלה הנחשבת לפיזיקלית, כמו למשל: האם חלקיק הנוטרינו שחור (אני סתם ממציא לשם דוגמא). אין לי מושג אם הפיזיקה יודעת כיום לענות על השאלה הזאת, אבל ברור לי שהתשובה על כך נמצאת בטווח התשובות האפשריות שהפיסיקה בנויה לענות עליהן. לעומת זאת אם אני אשאל מהו "ידע"? ברור לי, שלדיסיפלינה הקרויה פיזיקה אין כלים לנסח תשובה לשאלה זו במתכונת ש"הסוציולוגיה של הידע" יכולה לנסח. וכדי להפוך תשובתי זו ליותר מוחשית: כרגע נראה לי דימיוני למדי, שבאיזושהי מעבדה פיסיקלית, משוכללת ככל שתהיה, יתכנסו טובי הפיזיקאים ויפיקו באמצעות המתודות שלהם, תשובה לשאלה "מהו ידע?", בנוסח זו הניתנת בספר הסוציולוגיה החביב עלי "ההבניה החברתית של המציאות". (למען הסר ספק, כשאני מדבר על נוסח אני מדבר על המתכונת ולא על התוכן הספציפי של הדברים.) השאלה "מהו ידע?" היא מחוץ לטווח התשובות האפשריות של הדיסיפלינה הקרויה פיזיקה כפי שהיא מוכרת לנו, המתודה של הפיזיקה לא יודעת לטפל בשאלה זו. (ראה גם בפיסקאות הראשונות של המאמר על ויקו חלק ב') |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, אם תרשה לי להכניס את האף, אני לא משוכנע שאי אפשר לחשוב על תאוריה שתתאר ידע על ידי פיזיקה או נגזרת נטורליסטית שלה. למשל, כשאתה מסתכל על ציור של דוגמאות גאומטריות, כמו צלבים או ריבועים, וכשאתה חושב או ניזכר בהם, ניתן לראות בעזרת סורק ממחושב כיצד אזורים מסוימים במוח "נדלקים" בצורות הגאומטריות האלה. אני לא זוכר כרגע מהם שאר התנאים הנלוים לתצפיות האלו, ואני יודע שזה מאד לא בריא לקפוץ לכל מני מסקנות, אבל לצורך הדיון - האם אתה לא חושב שידע או זיהוי של צורות גאומטריות יכול להיות מכומת בצורה פיזיקלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רון, ראשית, כדאי שאהיה בטוח שאני מבין את דבריך כהלכה: האם, כפי שיכול אולי להשתמע מהמשפט בסיפא של דבריך, 'ידע' שקול (אקוויולנטי) ל'זיהוי צורות גיאומטריות'? שנית, איני מבין מה פירוש 'ידע מכומת בצורה פיזיקלית?' האם תוכל להבהיר או להמחיש לי במה מדובר? ולמען הסר ספק: כשהתייחסתי ל'ידע' בתגובתי לעיל, לא דיברתי על 'פיסת מידע' ( לדוגמה: שמקרר אמקור מדגם XL שוקל 200 ק"ג, נניח) כי אם על 'מושג הידע' בהא הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, קרא את התגובה הזו בערבון מאד מוגבל, כשברי הרהורים וחצאי רעיונות, ואני מדגיש שצריך לקרוא אותה בזהירות. ראשית על המושג "ידע" או אולי בעצם על "המושג". מושג משמע משיג אותו בשכלך, משמע השכל (=מוח) "תופס" אותו תרתי משמע - פיזית ומשמעותי (ומייד אשוב לזה). האם אתה חושב ש"מושג" הוא דבר מה שמחוץ או מעבר לעובדת היותו סימן מוסכם (או משהו דומה לזה) בין מוחות שונים? האם מושג קיים ללא שכל שמייצר אותו ואח"כ תופס אותו? (לא בהכרח אותו שכל, כי הרי אנחנו מדברים על תרבות שמתפרסת על פני אנשים שונים בתקופות שונות, ושיש לה המשכיות) האם יש באמת הבדל בין התפיסה הפיזית למשמעותית? האם אין נתינת משמעות לדבר מה פרושה פעילות מסוימת? ראה דוגמת הצורות הגאומטריות. האם באמת יש פער בין "ידע" ל"יודע"? זאת אומרת, האם אין "אתה" מוגדר בין השאר על ידי "ידעיתך". אני מתכוון לכך שאין שמעון-חסר-ידיעה שמקבל ידע אלא שמעון פרושו שמעון-בעל-ידע. הידע הוא חלק ממך - או יותר נכון, הידע הוא אתה או אתה הוא הידע שקבור במוחך (בין השאר). אתה יכול לקבל "מידע" חדש אבל שוב, אתה מוגדר על ידי המידע הזה שמשנה את הרכבך הפיזיקלי. ה"מידע" הזה הופך ל"ידע" במסגרת של שיתוף סמלים בין אנשים. לדוגמה - אתה רואה ילד קטן שצייר קו בעפרון על דף מחברת. אתה רואה קו שחור על רקע לבן מפוספס אבל זה לא בדיוק "ידע". דמיין שהתמונה מתחלפת והקו הזה הוא פס לבן על רקע שחור ואתה נוהג במכונית. עכשיו יש ידע כי במסגרת התרבות בה אתה חי יש הסכמה ביננו שאסור לחצות פס לבן ולכן ההתנהגות הפיזית שלך שונה ומותאמת לידע הזה. קו שאתה רואה, שמופיע כקו מואר במוח, מקבל משמעות מסימנים חברתיים מוסכמים השמורים גם הם במוח ומופעלים על ידי המידע שהתקבל. אני לא מתכוון שניתן לתאר פעילות אנושית במסגרת של תאוריות פיזיקליות או מתמטיות, כמו שניסו לעשות במאה ה17. אבל אני כן חושב שניתן יהיה לתאר אותה במסגרת נטורליסטית-פיזיקלית (הסתבכתי). אין מושגים מרחפים בחלל שאנחנו רק צריכים להשיגם אלא המושגים מעוגנים בפעילות שלנו כפרטים ותרבות - פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שאלה שהתשובה עליה "היא מחוץ לטווח התשובות האפשריות של הדיסיפלינה הקרויה פיזיקה". לא בעקרון. טכנית, כמובן שייתכן שלעולם לא יהיה בידינו לתת תשובה לכל השאלות. דוקא השאלה שהעלית לא נראית רחוקה מדי ממה שהפיזיקה (קרי ביו-נוירולוגיה) יכולה לעשות כבר היום. שאלות כמו "מה בדיוק אתה מרגיש כשאתה רואה אדום" נראות קשות יותר, אבל לא ניכנס עכשיו לשדה המוקשים הזה (אני מניח ש GeG ישמח לעשות את זה בשבילנו). ואגב, לנויטרינו אין צבע (ולא רק בגלל שהוא נע מהר מדי מכדי להחזיר אור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדע, כולל ביו-נוירולוגיה (מה זה בכלל?) משתמש במושגים מוסכמים כדי לייצג את המציאות. המושגים האלה הם תוצר של ההוויה האנושית, ולכן אפשר לשאול עליהם שאלות מתחומי מדעי הרוח והחברה. זה מעגל שאף פעם לא נגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב ש*בעקרון* יש שאלות שאין יד המדע משגת אותם. למה? מפני שעניין המדע הוא באמיתות אוניברסליות ונצחיות, ויש שאלות שפשוט אי אפשר להצמיד להם אמת כזו כתשובה. למשל: "האם לשבט אנשים?", "כיצד עליי לנהוג בזולת?", "כמה שוקל דרקון אדום?" . זו לא מגבלה טכנית ברמת המכשור (=אין לנו גלאים רגישים מספיק), זו מגבלה טכנית של הגישה המדעית בכללותה. והתרגום של זה לפרקטיקה: אי אפשר להסתמך על המדע לבדו, בסוף היום הוא לא יענה על כל השאלות המטרידות אותנו, גם כשיגמר מה לגלות במדע, עדיין ניוותר אם השאלה "למה אני קיים?". (ניוטרינו לא יכול להסיט פוטון מדרכו? ואם כן, האם הסטה ולא בליעה נחשבת גם היא ל"צבע"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחתי את ההודעה שלי בצורה כוללנית ופסקנית מדי. כיוונתי לשאלות *מדעיות*, לא ערכיות, וגם בתחום הזה ישנן, כנראה, שאלות שלעולם לא תימצא להן תשובה (אפילו בגלל ענינים לא טכניים אלא מהותיים, הנובעים מטבעו של העולם). במילים אחרות, ההודעה הקודמת שלי הכריזה, בעצם, שאני מטריאליסט ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיוונתי לשאלות *מדעיות*, לא ערכיות" - האם כוונתך לשאלות פסוקיות במקום שאלות טלאולוגיות? כי הפיזיקה מוגבלת גם בתחום השאלות הפסוקיות שהיא יכולה לענות עליהן: המדע עונה רק לשאלות פסוקיות *סינתטיות*; שאלות פסוקיות *אנליטיות* נענות ע"י הלוגיקה/מתמטיקה (למשל, אתה לא יכול להוכיח את משפט פרמה בעזרת הפיזיקה) ואפילו על שאלות המנוסחות בצורה פסוקית-סינתטית היא לא תמיד יכולה לענות: "כמה שוקלים חוקי הטבע?" הפיזיקה, המתודה היחידה המוכרת ע"י המטריאליסט-הקיצון, פשוט לא מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם ניתן למצוא משמעות לידע שאינה בסך הכל בגדר הגדרה, כשם שהמשמעות של ''שתיים'' זו הגדרה. אבל לא זו הייתה השאלה. השאלה הייתה האם הפיזיקה תוכל להסביר התנהגות אנושית. ''ידע'' אינו התנהגות אנושית. ''התפרצות בבכי'' זו כן, ולדעתי הפיזיקה יכולה, במובן תיאורטי מאוד של המילה, לתת הסבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני חלקי מאמרי על ויקו שאליו התייחסו תגובותיי לעיל הובאו דוגמאות ברורות למה הכוונה ב'התנהגות אנושית' (זוכר? זה נגע לשפינוזה, להובס, לוולטר וכו'), והכוונה שם באופן מובהק לא הייתה להתעטשויות והתפרצויות בכי שלמיטב ידיעתי הלא בדוקה מטופלים במסגרת הביולוגיה, הרפואה וכו', ולא קשה לי גם לתאר לעצמי שהפיזיקה תוכל לתארם במסגרת של תיאוריית תנועת חלקיקים, אזושהי. לא לתופעות גופניות מעין אלה התייחסתי שם כי אם להתנהגות ולמבנים חברתיים, מדיניים, תרבותיים וכו'(ולכן גם תמהתי על ההערה הראשונה שלך, לא הבנתי מאיפה היא צצה ומה עניין מטריאליזם וכו' לכל דברי ההם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התפרצות בכי, אם נניח שלא נגרמה כתוצאה מאלרגיה, היא תופעה פסיכולוגית. אם אתה מסכים שתופעות פסיכולוגיות מבוססות על פיזיולוגיה, לא ברור לי מדוע מבנים חברתיים, שאינם אלא פסיכולוגיה של קבוצות גדולות של אנשים ולאורך זמן, אינם מבוססים על אותו יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי התנהגויות אנושיות, ומבנים חברתיים תרבותיים אינם תופעה פסיכולוגית במובן שהתעטשות שהיא תופעה פסיכולוגית או השפעת סמים על המוח (ענין שחוקרים אותו אכן גם במעבדות נירולוגיות). ההסבר על מהי התעטשות שונה במהותו מהשאלה, לדוגמה, מדוע מדוע מבנה השלטון האמריקני מחזיק מעמד יותר ממאתיים שנה בעוד שבצרפת החליפו בפרק זמן זה מספר חוקות, והיום, אם איני טועה, מדובר ברפובליקה ה-5. את תשובתי הכללית והעקרונית נתתי כאן: כפי שציינתי, שוב בתגובה קודמת, כל מי שטוען שהפרוייקט של "הנאורות" לאחד את כל המדעים תחת מדע-אדם אחד, המבוסס על המתודה הדקרטיסטית, עדיין אפשרי, צריך להסביר לעצמו תחילה, מדוע הוא נכשל. הטענה שהסיבה לכך היא שבמאתיים השנים האחרונות לא היו מספיק ידע וטכנולוגיה לבצע את הפרוייקט אף היא טעונה הוכחה (שאלה: במסגרת איזו תורה או דיסיפלינה תוכיח טענה כזו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הלינק שלך לא נכון, חוששני. אני מקווה שמה שאני עונה כאן לא נסתר שם). "במסגרת איזו תורה או דיסיפלינה תוכיח טענה כזו?" במסגרת הפילוסופיה, מן הסתם. לכן כנראה שלא ממש *אוכיח* אותה, אלא רק אנסה לשכנע, או למצער להביא טיעונים. יפה אמר דובי: קשה לחלוק על כך שהסוציולוגיה מתבססת על הפסיכולוגיה (כאשר מצרפים פסיכולוגיות של המון אנשים), ומדע המדינה מתבסס על הסוציולוגיה, בצירוף הפסיכולוגיה של מעט אנשים חשובים יותר (המנהיגים). "מתבססת", כמו שאמר דובי, רק במובן תיאורטי: בפועל המחקר הסוציולוגי לא מתבסס כלל על המחקר הפסיכולוגי, אבל הדבר שאותו חוקרת הסוציולוגיה - החברה - נובע לחלוטין מתוך הדבר שאותו חוקרת הפסיכולוגיה - נפש האדם. עקרונית, אם הידע הפסיכולוגי שלנו היה הרבה יותר גדול ומדויק מכפי שהוא, היינו יכולים להשתמש בו כדי להפיק תחזיות סוציולוגיות, וכן הלאה. (כדי להכניס גם את הפיזיקה לשרשרת צריך להניח מטריאליזם של הנפש, וזה ויכוח אחר). אתה שואל מדוע זה נכשל עד עתה? כאמור, בגלל שהידע שלנו בכל אחת מהדיסציפלינות קטן בכמה סדרי גודל ממה שדרוש. אתה טוען שכל פרויקט הנאורות הוא נסיון לעשות את זה - לבסס מדעי אדם על מדעי הטבע. אני חושב שאתה מערבב מין בשאינו מינו. אם היה נסיון כזה הוא היה בדרך של אנלוגיה - לנסות לעשות "חוקי בני אדם" שיהיו במבנה של חוקי טבע, ויוסקו באמצעות אותם תהליכי מחקר. זה כיוון לא מבוסס, ומכל מקום לא על כך אנו מדברים. מה שאנחנו טוענים לו הוא לא אנלוגיה, אלא רדוקציה - "חוקי האדם" יהיו *תוצאה* של חוקי הטבע השולטים במרכיבים של האדם. זה משהו יותר מבוסס עקרונית, אבל כאמור רחוק מאוד מעשית. עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, הקישורית אליה כיוונתי היא זו: דומני שלא אני הוא זה שמערב מין שאינו במינו כי אם להיפך. מכל מקום, כל הערותי נגעו למאמר על ויקו. במאמר זה הוגדרה היטב מסגרת הדיון - שם לפחות הדברים יוצרים איזושהי מסגרת דיון ברורה (ושם גם הוסבר מה הכוונה ביצירת מדע-אדם מאוחד). אם ברצונך, לסתור את הנאמר שם, אודה לך אם תואיל לענות שם. השירשור שעשה דובי הוא : פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה (תמהני מדוע מדעי המדינה והיסטוריה, שאליהם התייחסתי מלכתחילה, ועליהם נסובו דברי הן במאמר על ויקו והן בתגובותי לעיל לא נכנסו לשרשרת הזו). מכל מקום, הטענה שהסוציולוגיה, על כל הבטיה (ובהן הסוציולוגיה של הידע) יוסברו באמצעות הפיזיקה נראית לי מופרכת (כל עניין השרשור של הדיסיפלינות היא גירסה של הטיעון הכוזב הקרוי "מדרון חלקלק"). אם ברצונך וברצונו של דובי להראות שיש לה לטענה זו (הסוציולוגיה תוסבר באמצעות הפיזיקה) איזשהו יסוד, אנא ספקו טיעון ריגורוזי מעבר לטענות הכלליות שהעליתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המשכתי את השרשור, משום שאני רואה במדע המדינה ובסוציולוגיה כנמצאות באותה הרמה, וקשה לי לומר שמדה"מ מתבסס על הסוציולוגיה. הקשר ביניהן הוא הדדי, ושתיהן "ניזונות" מהפסיכולוגיה. לא הבנתי מה הקשר בין השרשור לבין המדרון החלקלק. שים לב: הפיזיקה שולטת על איך חלקיקים מתנהגים. הכימיה פועלת ברמת המולקולות לפי חוקי הפיזיקה. הביולוגיה פועלת ברמת התאיםלפי חוקי הכימיה. הפסיכולוגיה פועלת ברמת המוח לפי חוקי הביולוגיה והכימיה. הסוציולוגיה פועלת ברמת החברה לפי חוקי הפסיכולוגיה, ומדע המדינה פועל ברמת המדינה, לפי חוקי הפסיכולוגיה והסוציולוגיה. מה לא ברור פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, כתבת " קשה לחלוק על כך שהסוציולוגיה מתבססת על הפסיכולוגיה". למרות שאני מסכים שיש _קשר והיזון_ בין שתי "רמות" ההסתכלות האלה, עד כמה שידוע לי זו עדיין אחת המחלוקות שקיימות בין החוקרים - האם חברה מורכבת מפרטיה או שפרטים מרכיבים חברה. ז"א האם סך התנהגויות האנשים עושים חברה או שההתנהלות הכללית של חברה מעצבת אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית שואל שאלה כזאת גם על בע"ח אחרים? למשל: האם הדגים עושים את הלהקה או שהלהקה מעצבת דגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, האם התמונה מורכבת מפיקסלים או פיקסלים מרכיבים תמונה? זה תלוי מה מעניין אותך, באיזו פרספקטיבה אתה מסתכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת כפול שתים. האם אתה יכול להתפתח כאדם בעל תבונה והכרה ללא חברה? האם חברה יכולה לצמוח ללא פרטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם *יכול* להתפתח על אי בודד ולהיות בעל תבונה והכרה. וחברה, על אף שהיא צריכה פרטים כדי להתקיים, יכולה להתבסס על פרטים שאינם משתפים פעולה זה עם זה (כלא, "המודל האנוכי" של המילטון). תלוי כמובן איך אתה מגדיר "תבונה", "הכרה" ו"חברה". ה"נו באמת" (סליחה אגב), מתייחס לזה שאתה מציג את השאלה "מי מרכיב את מי?" כשאלה עם ברירה נכונה אחת ויחידה: *או* שהאדם את החברה, *או* להפך. תשובתי היא ששניהם נכונים, לא באים זה על חשבון אמיתות זה, ותלויים בנקודת ההשקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היותר מדויקת שלי היתה שהסוצילוגיה ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה. זה שיש השפעה (גם) בכיוון מהחברה לנפש של היחיד זה נכון, אבל לא סותר. כי ההשפעה הזו *מתבטאת* בנפש. אם נדע כל מה שיש לדעת על הנפש, תכלל בזה גם ההשפעה של החברה. קל לראות את חוסר הסתירה אם נסתכל על המעברים בין שתי רמות אחרות. הביולוגיה מבוססת על הכימיה, אבל תהליכים ביולוגיים גם גורמים לתהליכים כימיים (ליתר דיוק, תהליכים ביולוגיים *הם* תהליכים כימיים, או *מתרחשים* ברמה הכימית). בעוד שסוציולוגיה, סביר לטעון, ניתנת (באופן עקרוני בלבד) לרדוקציה לפסיכולוגיה, ההיפך נראה לא נכון: יש בוודאי תהליכים פסיכולוגיים שלא ניתן (אפילו עקרונית) לעמוד עליהם מתוך מבט על כלל החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, להבנתי, יש איזה קושי כשמשווים אנלוגית בין רדוקציה מביולוגיה לכימיה ופיזיקה, ובין רדוקציה מסוציולוגיה לפסיכולוגיה. כדי שתתפתח לאדם כפי שהנך, אתה זקוק לחברה, לתרבות, לסוציולוגיה. הנפש שלך תתקע בשלב מאד ראשוני אם לא תגדל בין אנשים אחרים, בתוך אינטראקציה חברתית. מצד שני, אותה חברה, תרבות וסוציולוגיה מורכבים מפרטים, מנפשות פסיכולוגיות או יותר נכון ממכונות מטריאליסטיות. אולי בעצם, אם עושים רדוקציה כוללת לחומר, אז כל הבעיה נעלמת, וכאן בא חיוך עייף, בסופו של כל דיון יושב ניורון קטנטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי אינה תלויה בכלל במטריאליזם: אפילו אם הדואליזם של הנפש נכון, והנפש אינה ניתנת לרדוקציה לפיזיקה, איני רואה כיצד זה פוגע בטענה שהסוציולוגיה ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה של הפרטים המרכיבים את החברה. שוב, אין לנו ויכוח שהחברה משפיעה על היחיד, ועל הפסיכולוגיה שלו; אבל עדיין ההשפעה הזו היא *חלק* מהפסיכולוגיה של הפרט. מה שיפריך את טענתי יהיה אם תראה שיש אלמנטים בסוצילוגיה שהם מעל ומעבר לפסיכולוגיה של פרטים; דברים בחברה שלא תוכל לדעת אותם ללא מחקר על החברה כולה, גם אם הידע שלך על נפשו של כל אדם ואדם יהיה מושלם. אולי יש כאלו; דברים שאיכשהו קשורים לסביבה הפיזית של החברה, whatever that might be. אבל לפחות בקירוב ראשון, נראה לי סביר שאם יש כאלו, ואם הם רלוונטיים לסוציולוגיה, אז אפילו הם פועלים דרך הפסיכולוגיה של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, ישנה מחלוקת שאומרת שכמו שניתן לבצע רדוקציה מהסוציולוגיה לפסיכולוגיה, אפשר לבצע איזו רדוקציה מהפסיכולוגיה לסוציולוגיה. הכוונה שלי מחברה לפרט ומפרטים לחברה. תרבות כמכלול היא אולי הדוגמה שאתה מחפש. התרבות היא תוצר של פסיכולוגיה של פרטים אבל פסיכולוגית הפרטים לא יכולה להתפתח ללא תרבות. תינוק לא ילמד את הדברים הבסיסיים ביותר אם הוא לא יוכוון תרבותית-חברתית. אנחנו לא קופסאות נפשיות מבודדות אלא מארג של נפשות. התרבות נשמרת בראשם של פרטים אבל גם מחוץ להם, בסמלים שהנפש זרעה בסביבה ומשמשים כמאזכרים, זכרון חיצוני, משמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה אתה מדבר על התעטשויות, כאשר אני דיברתי על בכי. אין לי אפשרות להוכיח את שאתה מבקש להוכיח. מצד שני, זה גם לא כל-כך מעניין מבחינתי. אני הראיתי מבחינתי שהקשר בין כל צמד דיסיפלינות ברצף פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה-סוציולוגיה הוא מובן מאליו, ואין כל סיבה הגיונית להטיל בכך ספק. הסבר לי מדוע עלי להטיל ספק בכך, ואל תיתן לי סיפורים על מה קרה בעבר. אני מתעניין במה שנכון עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לא להתעניין בעבר אבל אתה יוצא נפסד. בקשר להווה, כרגע, הדיספלינות פיזיקה וסוציולוגיה רחוקות כרחוק מזרח ממערב. ובקשר לעתיד, ההנחה של הנאורות במאה ה-18(הדוברת מגרונך ועל כן לצורך הדיון אייחס אותה להווה), שמדע האדם המאוחד, יוכל להוכיח, למשל, "מהו המשטר הטוב, האידיאלי לאדם", אני טוען שהתשובות לטענות מעין אלה הן מחוץ לתחום התשובות האפשריות בפיזיקה כפי שדקרט הבין אותה וכפי שאנו מבינים אותה היום. נתקדם יותר אם תצליח להסביר לי איך הפיזיקה יכולה לענות על שאלה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מדע, לא במסגרת "מדעי הטבע", לא במסגרת "מדעי הרוח" ולא במסגרת "מדעי החברה" יכול לענות על השאלה ששאלת. אבל בהנתן "סט ערכים" (ציווים טלאלוגיים? מטרות? יעדים?) מסויים, "הפיזיקה המורחבת" של דובי תוכל, אולי, לענות על השאלה "מתוך אוסף "מודלים משטריים" נתון, מהו המשטר תחתיו אותם יעדים יגיעו להגשמה אופטימלית" כך: 1. עבור כל משטר יהיה ניתן לקבל הערכה הסברותית של המבנים החברתיים\ארגוניים שיווצרו, וכיצד הם ישפיעו על מושאי ה"היעדים". נקרא לזה "סוציולוגיה" ו "מדעי המדינה". 2. ההערכות האלה יתבססו על הערכה הסתברותית של הדרך בה פרט בודד מגיב בסיטואציות נתונות (נתונות במסגרת המשטר הנתון), ושל הדרך בה אוסף של פרטים משפיעים זה על זה (מבחינת עמדות, השקפות, רצונות ופעילויות) תוך שקלול ה"היזון החוזר". נקרא לזה "פסיכולוגיה". 3. הערכות האלה יתבססו, בין השאר, על הבנתו את המוח האנושי. כיצד המידע בו מעובד, כיצד הוא מתעצב לידי זכרונות, רצונות והשקפות, כיצד הפעילות האלקטרוכימית בו מושפעת מגירויים סביבתיים (גם מורכבים, כמו "התנהגות של חבר") ומה מידת השפעת המיקריות על פעילות זו. נקרא לזה "נוירולוגיה". 4. הערכות אלה יתבססו על הבנתו את התפקוד הפיזיולוגי של המוח, מבחינת "תאים" ומערכות ביולוגיות אחרות (רשתות עצבים? אין לי מושג מה יש שם, בפנים). לזה נקרא "ביולוגיה". כמו כן, אני מניח, גם על ידע מתמטי. 5. ואלה יתבססו על הבנתו את התגובות הכימיות שנמצאות בבסיס התאים עצמם. כימיה. 6. ובסוף בסוף, פיזיקה, אליה הכימיה קשורה קשר הדוק גם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מטיל ספק שהפיזיקה תוכל אי פעם לתת תשובות, כי רמת הסיבוך של תשובה כזו תהיה אינסופית (מכל בחינה מעשית). אבל אני כן מאמין שהביולוגיה יכולה לתת תשובה בדיוק לשאלה ששאלת (עם אוגמנטציה מצד הסוציולוגיה כדי לכלול הבדלים תרבותיים נרכשים). הרדוקציה לרמת הביולוגיה היא סבירה יותר, ולא מצריכה את כמות החישובים שהורדה לרמת הפיזיקה תעשה. אם נדע בדיוק איך מתנהג האדם *באופן טבעי*, כלומר, ללא השפעות סביבתיות, נוכל לפתח סביבה שתיצור כמה שפחות לחצים מנוגדים לטבעו, תוך כדי שימור הערכים המועדפים עלינו. למעשה, יתכן אפילו שנשנה חלק מהערכים שלנו בעקבות הבנה עמוקה יותר של טבע האדם. אני מקווה ביום מן הימים לנסות לנסח בדיוק כזו אוטופיה ביולוגיסטית. ביום מן הימים. הקשר לפיזיקה, כמובן, הוא שכדי להבין את הביולוגיה אנחנו צריכים להבין את הכימיה, וכדי להבין את הכימיה, אנחנו צריכים להבין את הפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע אותי לראות איך אתה דוחק בשמעון להרפות מהעבר ולהביט להווה, באופן דומה לזה שבו אני דוחק בך להרפות מההווה ולהביט אל העתיד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דוחק בשמעון להרפות מהעבר, אני פשוט חושב שהוא לא רלוונטי בנושא הספציפי הזה. הוא רלוונטי מאוד בבואנו לנסות להסיק מסקנות על התנהגות של חברות ומדינות. אבל מה פילוסופים ומדענים חשבו בעבר פשוט לא רלוונטי, אני מצטער. מתי דחקת בי להביט אל העתיד, וכמה מהעתיד, בדיוק, אתה יכול לראות? כי אני לא רואה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נכשל. עדיין מנסים (וגם מצליחים) לאחד את כל המדעים למדע אחד, רק חשוב שלא לנסות לאחד גם את מה שאינו מדע, שכן אז הכשלון מובטח מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד של מתמטיזציה של כל מה שניתן, אבל, המדע יוכל להבין את ה"התפרצות בבכי" עפ"י ההרכב הכימי של הדמעות, האיזורים המרוגשים במוח, שרשרת האירועים החברתיים הנדרשת על מנת להוביל בסבירות גבוהה למצב של בכי, מצב פיסיולוגי של הגוף בעת בכי ועוד. הוא לא יוכל לומר לך *איך זה מרגיש* . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שגם אתה לא תוכל להגיד לי איך זה מרגיש, בדיוק כמו שלא תוכל להגיד לי איך נראה צבע1. מה שמעלה את האופציה שהשאלה הזו פשוט חסרת תשובה. 1 אחד הסיפורים שלי מספר על ילד עיוור, שמספר על צבעים בחיים שלו כעיוור. כשהוא מדבר על שחור, הוא אומר ששחור זה צבע של קור, ולכן כשאחיו מסביר לו שהחולצה שלו התלהטה כי היא שחורה, הוא לא מצליח להבין איך משהו יכול להיות חם כי הוא שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה סיפורים מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בבמה חדשה יש עותקים של רובם, ואחד שמופיע שם ועוד לא עדכנתי באתר שלי: ותודה ששאלת. חיכיתי לך. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. אני נהנית הרבה יותר כשאתה מחכה לי במקום להתווכח איתי על קיומו של אלוהים. ובנאדם, אתה יודע לכתוב!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאני מתווכח על קיומו של אלוהים יש לי הרבה יותר סיכוי לקבל פידבק. (: תודה. משתדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אנשים *מצליחים* לגרום זה לזה להבין מה הם חווים, ולרגש אותם לעיתים עד דמעות. קוראים לזה אמפאטיה. לכן יש לשאלה *תשובה*, אך לשיטתי זו אינה *אמת* כי אם *מענה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנשים מסתמכים על החוויות של אחרים כדי *להסביר* להם מה הם מרגישים. בגלל זה יש כזו הסתמכות על אנלוגיות כמסבירים רגשות (פרפרים בבטן, תקעו לי סכין בגב, הראש מתפוצץ וכו') - אתה לא באמת יכול להגיד איך אתה מרגיש, אז אתה מבקש מהשני לחשוב איך *הוא* היה מרגיש אם היה קורה לו דבר כזה (כלומר, הדבר המתואר באנלוגיה, לא הארוע האמיתי), ואומר לו - הבנת? אז ככה אני מרגיש. אם תנסה להסביר לאדם שלא יכול לחוש כאב איך זה מרגיש לחוות כאב, לא תצליח. ואם אנחנו כבר בענייני הסיפורים שלי, אז בהתחלה של זה יש את מה שאני חושב על אמפאטיה וריגוש אנשים עד דמעות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך אך גם רוצה לחדד את דברייך. כמוך, אני מבין שיש גבול למה שניתן לענות עליו בכלים מדעיים, וכי יש שאלות לא מדעיות (אם כי ההנחות שלנו על היכן עבור קו זה כנראה שונות). אם זאת, כשאתה טוען ש"לכל דיסיפלינה יש שדה השאלות והתשובות שלה האפשריות במסגרתה", המשמעות אינה שלכל תחום-דעת יש מרחב תשובות משלו (כימיה, פיסיקה, ספרות, בלשנות), אלא שישנם שני תחומי תשובות, כפי בהצגת במאמרך: התשובות המדעיות והתשובות ההומאניות. מכיוון שתשובות אלו הן בעלות אופי כ"כ שונה זו מזו, הן בטיבם והן בדרך ההגעה אליהן, אני רואה טעם לפגם של ממש בטישטוש ההבדלים בינהם שנוקטת השפה. אנו חוטאים לעצמנו כשאנו אומרים אלו תשובות (מדיסיפלינה א') ואלו תשובות (מדיסיפלינה ב'), כי בטעות עשוי להתקבל הרושם כי ניתן לחבר פרספקטיבות שונות אלו לקבלת תמונה שלמה יותר על העולם, בעוד שלא כך הדבר והם אינם מסתכמים. ראוי יותר לומר כי המדע מספק *אמת*, והרוח מספקת *מענה*. וכמו שכבר אמרתי, מושג כמו "מדעי הרוח" הוא מגוכח בעיניי, כי אין לו דבר עם מדע, למה לא לומר "הגות הרוח"? אני משוכנע שהדבר ינעם גם יותר לאזניי העוסקים בתחום זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, את המאמר על ויקו כתבתי בשעתו במיוחד כמענה למאמרך "כי האדם אבן השדה", שנראה, סלח לי, מופרך, בנסיונו, לבטל את המשמעות המילה "מוות" כפי שהיא מובנת לנו, כדי שתוכל לטפל בה במסגרת המתודה הדקרטיסטית שרק לפסוקיה אתה מוכן להעניק ערך של אמת תקפה. אתה מחזיק בעמדה וולטריאנית, כפי שהוצגה במאמר על ויקו. מהלך זה שלך דומה באופיו למהלך שמחזיק בו בילינסקי בעקבות פרופ' בלבן, שמחפצן פוליטיקאים כדי שיוכל לטפל בהם במסגרת המתודה הדקרטיסטית (ראה אינסוף דיונים קודמים באייל בעניין זה כולל בעמוד זה). כפי שציינתי, זו גישה של חיפוש המטבע תחת הפנס המתודי. אם תופעה מסויימת, תרבותית, או תופעת טבע אינה מתאימה למתודה, ינקטו הדקרטיסטים האורתודוכסים, המאמינים כי המתודה שלהם היא הדרך האחת והיחידה לאמת באחת משלוש גישות: א. יביעו את אמונם כי יבוא יום ומדע הטבע יפתור גם את הבעייה הזו (עם גישה זו אין לי ויכוח, ואני מאחל מקרב לב הצלחה לחוקרים). ב. יעשו מעשה פרופ' בלבן ויאנסו את האובייקט המחקרי לתוך מיטת הסדום של המתודה. ג. יבטלו תופעה שאין המתודה יכולה לטפל בה כבלתי חשובה או כמעין שעשוע בלתי מזיק. במאמר על ויקו (חלק א') הקדשתי פסקה שלמה לתיאור גישה ג. מצד דקרטיסטים כלפי ההיסטוריה. דקרט, לייבניץ, וולטר ואחרים ביטלו את ההיסטוריה כמעין שעשוע לשעות הפנאי, אבל סרבו לראות בה מדע. וכעת הם דוברים מגרונך: "מושג כמו מדעי הרוח הוא מגוחך בעיני" אתה כותב, או "המדע מספק 'אמת' והרוח מספקת 'מענה"'. כנראה שלא הבנת עד תום את שנאמר במאמר על ויקו, לא דובר שם על תשובות מדעיות ותשובות הומניות. כדי להבין את מושג הדעת אצל ויקו צריך להבין את הבחנתו בין שני סוגי אמת: א. scienza-verum ב. scienza-certum. (ראה במאמר על ויקו חלק ב' הגדרת שני המושגים). לפי החלוקה של ויקו הפיזיקה כפי שהיא מוכרת לנו היא 'ורום' ההיסטוריה היא 'סרטום'. החלוקה הזו חוצה את המפה המטפיזית בכיוון שונה מזה של דקרט. האם החלוקה של ויקו היא היא החלוקה הנכונה ואין בלתה? לי אישית יש נטייה לקבל אותה, לפחות משום שהיא הוכחה כמאוד פוריה בעבור מדעי הרוח (כן, כן, *מדעי הרוח*). אולם גם היא חלוקה מכוננת של תפיסת הדעת והאמת, כלומר, מושכל ראשוני וככזו לא ניתנת להוכחה נחרצת (ממש כמו מושכליהם הראשונים של דקראט או של קאנט וכו'). מדוע איפה הבאתי אותה? ראשית, כאמור, משום שאמיתותיה הוכחו כפוריות ומקדמות את התרבות האנושית. ושנית, כדי לקעקע את שלטונה העריץ של "האידיאולוגיה הדקרטיסטית". להציב לה חלופה שתוקפה אינו פחות משל הראשונה. אחת הסיבות המרכזיות, לטעמי, ללימוד ההיסטוריה היא היכולת שלה לחלץ אותנו מ"הרודנות של ההווה". לרוב אנחנו חיים ב"גטו של ההווה" כמו החרדי שחי בגטו הרוחני שלו. לרוב אנו מקבלים את האמיתות המקובלות בתרבות ההווה שלנו כמובנות מאליהן. כוחה של ההיסטוריה בכך שהיא מעניקה לנו נקודות ארכימדיות, חיצוניות לנו, המאפשרות לנו לבחון מחדש את אמיתותינו. התפיסה הדקרטיסטית שאתה אוחז בה, אינה, כמובן, רק נחלתך, היא נחלת רוב הציבור. שכן גישה זו לאמת משרתת את החברה הטכנולוגית - חברת ההווה שאנו חיים בה. וחברה זו מנחילה תפיסה זו בכל אמצעיה, באמצעות מוסדות החינוך היסודי והגבוה, באמצעות הטלוויזיה ועוד ועוד. הארכתי די בדברי, ואסיים בהמלצה לקריאה. הטענה שההיסטוריה אינה מדע לשמו, אינה חדשה כמובן, ומטפל בה יפה א.ה. קאר בספרו "היסטוריה מהי?" הוא בוחן בין השאר את הטענות הבאות שמפנים נגד ההיסטוריה: 1. היסטוריה עוסקת בייחודי ובפרטי - מדע בכללי. 2. מהיסטוריה אי אפשר להפיק לקחים. 3 היסטוריה אינה מסוגלת לנבא. 4 ההיסטוריה היא בהכרח סובייקטיבית, שכן האדם חוקר את עצמו. 5. היסטוריה, שלא כמו מדע, עוסקת בין השאר בדת ובמוסר. בספרו זה מסביר קאר לשיטתו מה תוקפה המדעי של ההיסטוריה. ההנחות ושיטות המחקר של הפיזיקאי, הגיאולוג, הפסיכולוג וההיסטוריון שונות לחלוטין בפרטיהן. מה שמאחד את מדען הטבע ואת ההיסטוריון הוא התכלית היסודית המשותפת - הרצון להסביר, והתהליך היסודי המשותף - שאילת שאלות והשבת תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שמעון, מקווה ששלומך טוב. מים רבים זרמו בירדן מאז הדיון האחרון שלנו, אשר נותר פתוח לדעתי. על אף שקראתי את מאמרך על ויקו שלוש פעמים (פעם נוספת אתמול), וגם נהנתי ממנו, התקשתי למצוא בו את הרלוונטיות לענייננו המקורי. כוונתי במאמרי לא היתה לקעקע את מושג ה"מוות", אלא אם כבר, את מושג ה"חיים", וגם זאת לא כמטרה מוקדמת אלא כמסקנה בסופו של התהליך המחשבתי שחוויתי. אבל ניחא, אם תרצה לשוב לנושא זה, אתה מוזמן להתארח שוב בדיון המאמר שלי. אם כי ידיעותיי בתחום הפילוסופיה הן דלות (מלבד זו שאני מייצר בעצמי), הרי שאיני רואה את הסתירה בין גישתו של דקארט לזו של ויקו, ואני אף מסכים אם שניהם. מטבע הדברים, ליבי יוצא יותר אל וולטר ודברו על קוואנקום וקינקום, בהיותי איש מדע, אולם אני רואה את הטעם בדבריו של ויקו בחלוקתו של הידע לשתי דיסיפלינות שבינהם נקיק עובר. אני לא מנסה לרצות את ויקו (או אותך), כאשר אני מדבר על ההבחנה בין "אמת" ל"מענה", זוהי דעתי שלי. עם זאת, איני רואה בכך חריגה מגישת ה-certum, verum של ויקו. לגבי "מדעי הרוח" - איש באמונתו יחיה. מדע זה לא. אין טעם להעלב מגישת וולטר ודקארט להיסטוריה. מקור ההתרבבות בהתלהבות מתקופה מרגשת מאד בה הם חיו. אותם עניין רק מדע. ההיסטוריה אינה מדע. גם סלילת כבישים ובישול אינם מדע, אך איש אינו מטיף לבטלם. למעשה, גם דקארט וחבריו לא קראו לעשות כן, הם רק הצהירו שהיא עינה מתחום עניינם. צודקים אם אתה שואל אותי. ובעצם, למה היסטוריה *חייבת* להיות מדע? למה היא לא יכולה להיות פשוט הסטוריה? הגות אנושית יפה בקורותינו. אני לא רואה צורך שלך להכתיר את הספרות כמדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה היסטוריה מקורה במילה היוונית "היסטוריין" (איני משוכנע לחלוטין שכך יש לתעתק אותה). פירוש המילה, כפי שמשתמש בה תוקדידידס, המכונה "אבי ההיסטוריה המדעית", *חקירה*. העבר, למרבה הצער, אינו מציג לנו את עצמו מרצונו הטוב. ההיסטוריון צריך לחקור אותו. החקירה הזו מבקשת לרדת לחקר האמת ההיסטורית. לחקירה הזו יש מתודה, יש כללים, יש דרכי אישוש והפרכה וכו'. עם זאת היא שונה, כאמור, מהמתודה של הפיזיקה. כל עוד מבינים שאין יתרון מבחינת התביעה לאמת של ה"סיינזה ורום" על פני האמת של ה"סיינזה סרטום" אלא מדובר בשני סוגי אמת שלכל אחד תוקפו שלו, ושניהם משרתים את הצורך האנושי בארגון העולם באמצעות אמיתות, אין לי עם זה כל בעיה. אך מתגובתך אני למד שאתה אינך מבין זאת עד תום ואינך חושב כך. גם איני מתפלא על כך. אומרים שלמדעני הטבע יחסי ציבור רעים, שהם לא מצליחים להעביר את המסרים שלהם לציבור הרחב. המצב אצל ההיסטוריונים גרוע פי כמה וכמה. לרוב האנשים אין מושג ירוק "היסטוריה מהי?" או בשביל מה צריך אותה ואיך היא יכולה להועיל לאנושות. (אגב, למה התכוונת באומרך "הגות אנושית יפה בקורותינו?") מה שמכונה היסטוריה במערכת החינוך, כולל התיכון, אינו מדע ההיסטוריה. בתיכון אין מלמדים איך חוקר ההיסטוריון, או מה המתודות שלו. מה שמלמדים בתיכון קרוב יותר לאינדוקטרינציה שהמטרה הכללית שלה היא הקניית תודעה לאומית (היסטורית, מתכונת לימודי ההיסטוריה בבתי הספר במערב התפתחה בד בבד עם כינון מדינת הלאום המודרנית). אם את מושגיך על תחום ההיסטוריה רכשת בביה"ס התיכון בלבד, אני מסופק אם אתה יודע "היסטוריה מהי?". ובאשר לעמדתו של וולטר שהזדהת איתה: ההיסטוריה בשעתו אכן עסקה ברובה בענייניים מסוג "קינקום ירש את קוונקום", אבל מאז "החליפו את המים בים". מאז וולטר ידע תחום ההיסטוריה יותר מ-200 שנה של מחקרים ומהפכות קונספטואליות אדירות (כדי לקבל מושג-מה על ההתקדמות בתחום, שווה בנפשך את הפיזיקה או הביולוגיה במאה ה-18, לעומת המדעים האלה בימינו), אך, ככל הנראה, השמועה על כך עדיין לא הגיע לאוזניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתוקדידידס *מכונה* "אבי ההיסטוריה המדעית" עוד לא הופך את התחום ל*מדעי*. גם העובדה כי הסטוריון טוב הוא חוקר אינה מובילה למסקנה זו. ישנן פעולות רבות הדורשות חקירה, למשל בילוש משטרתי, ואלו אינן חוסות תחת הכנף המדעית. האם אני חושב של-verum יש יתרון? ודאי שכן אך כך גם ל-certum. ל-verum יש יתרון על ה-certum משום שהוא ודאי יותר, נתון פחות לפרשנויות ומלכודות סובייקטיביות. ל-certum יש יתרון על ה-verum בכך שידו משיגה למרחבים בהם רק לו יש אמירה, בעוד המדע שותק. אסכים ואומר כי שניהם מייצרים *מידע*. אולם אם אתה מקבל את הנחת האמת המוחלטת של המדע, ואינך נמנה על הפוצ-מודרניסטים, הרי שרק ה-verum מתיימר לספק מידע שהוא קירוב ל*אמת*. ה-certum מסייג כל דבר שהוא אומר כנתון לפרשנות והשקפה, ולפיכך אינו תואם את המושג "אמת". לכן אני מבחין בין "אמת" ל"מענה" ולא מקבל את גישת ה"זו אמת וזו גם כן - והאחת לא נופלת מרעותה" שלך. אתה צודק כמובן לגבי השכלתי בתחום ההיסטוריה. אני יודע שכמו הפיסיקה, היא מנסה לספר לנו משהו על העולם בו אנו חיים. ואמנם עוד לא גילו את אזניי כי הוחלף ים ההיסטוריה, וכי זו העכשווית מוסכמת ויציבה לעומת קודמתה הרעועה והמיושנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, הסרטום לא מייצר רק מידע אלא גם ידע (כנ"ל הוורום). בדוק את תשובותיך בפתיל זה ותראה שבשביל מדען אתה משתמש בהרבה רטוריקה (פוצ-מודרניסטים; לחטוא לאמת, ועוד ועוד) ובמעט טיעונים תקפים. לשאלת יציבות הידע לא אוכל להכנס לעומק במסגרת של דיונים באייל (ורק להפנות אותך שוב לרמז שקיבלת ממני מספר פעמים בנושא זה: משל האנציקלופדיה הסינית של בורחס, נסה להבין את הרלוונטיות לנושא שלפנינו. ואם באמת הנושא מעניין אותך קרא את הספר שהפנתי אליו מספר פעמים באייל: "ההבנייה החברתית של המציאות - מאמר בסוציולוגיה של הידע" מאת ברגר ולקמן. ספר זה משמש מבוא מצוין להבנת הסוגיות הכרוכות בשאלת יציבות הידע בחברות האנושיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי מה ההבדל לשיטתך בין "מידע" ל"ידע", וגם, איך זה מתייחס לויכוח שלנו, שנסוב על קירוב ל"אמת" ושאינו קירוב כזה? במה עליי להשתמש באתר בו מתנהלים דיונים, אם לא ברטוריקה? בפִיפֶטור? אני מקווה שאינך רואה את היותי מדען, כצו להמנע מרטוריקה. בעצם, מה פסול ברטוריקה? ומה יחשב "טיעון תקף" בעינייך? אתה מעדיף שלא להכנס לסוגיית "יציבות הידע" ומפנה אותי שוב לספרייה. טוב, כרצונך. אני מכבד את רצונך שלא להכנס לכך, אף שאני מצר על כך. אנו כנראה תופסים אחרת את מידת העומק שניתן להגיע אליה באייל. למדתי עקרון חשוב שאני רוצה לחלוק איתך: אין דברים מסובכים, רק הסברים מסובכים. הכל פשוט אם רוצים, וניתן ללמד כל אחד כל דבר. כל שנדרש הוא רצון מצד המורה, רצון מצד התלמיד וכושר הפשטה לכל רמה רצויה. (כך, ניתן ללמד גם ילד בן 10 על מכניקת הקוונטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, מנקודת ראותי השאלות האלה כבדות מדי. רצון ללמוד וללמד יש לי ואף עשיתי זאת די הרבה בשעתי, אך מתוך ניסיון, אני גם יודע וחש מהם גבולות האפשר. מה שכן, יש לי זכרון לא רע, ואני אזכור מהם הנושאים שנידונו, ואם בהמשך הם יעלו בגרסה כזו או אחרת, ויהיו לי הערות רלוונטיות לגביהם וארגיש שאני יכול להתייחס אליהם בצורה ממוקדת, אעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות נוקדניות- א.תוקידידס ולא תוקדידידס. ב.התעתיק להיסטוריה הינו-historia הנ"ל מעיד על עצמו כי השתדל להגיע לדיוק מירבי בתיאור ה"עובדות",להבחין בין אמת היסטורית למיתוס,להשוות עדויות מתוך גישה ביקורתית,להתיגע רבות כדי להגיע לשורש האמת,לא לשאת פנים למי מן הצדדים,ולא לנסות לקשט את ספרו במה שיענג את קוראיו. מכיוון שיש חוקיות בהתרחשות ההיסטורית,(טבע האדם אינו משתנה)לימוד העובדות מן המלחמה הפלופונסית(כפי שהן מופיעות במקור נאמן כספרו) ישרת את העתיד. בקשר לויכוח ביניכם-קטונתי.אעקוב בענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוק מירבי? אנחנו מדברים על אותו אדם שאמר שאת הנאומים שהוא מביא או שהוא שמע בעצמו, או שאנשים אחרים שמעו וסיפרו לו, או שהוא המציא לפי מה שלדעתו היה צריך להאמר באותו מעמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך להיקרא היסטוריון אלא עיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק את אותה הערה כתבת לפני 4 חודשים. ובתגובה הבאתי את הציטוט המדויק מתוקידידיס בעניין הערתו המתודית הזו. אבל תוקידידיס באמת לא בסדר, הוא היה צריך לפנות לרשויות השידור של אתונה וספרטה ולהשיג מהן את קלטות הווידיאו של שידורי הנאומים בערים היווניות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתקתקתי בשתי אצבעות את תגובתי לדובי, לא הייתי ער לתגובתך,רק לאחר האישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אותו אדם. א.פוקס מגדולי חוקרי יוון טוען שלא רק שהיה ההסטוריון הביקורתי הראשון,(שהרי אפשר שיהיו גישה ביקורתית למקורות וגם חקר קפדני של העובדות, אגב הסבר לא מדעי של קשריהם וסיבותיהם) אלא שעם חיבורו נולדה ההיסטוריה המדעית. 1.בניגוד להרודוטוס ההסבר התיאולוגי, שהוא לא מדעי לחלוטין, נעדר.1 2.גם הסבר פילוסופי פוליטי אין הוא מציע,כידידנו יזהר המזרחי.:-) 3.לא תמצא אצלו נסיון לתראפבטיקה מדינית חברתית שהן מענינו של הפילוסוף.(מה טוב ונכון לאדם ולמדינה). 4.טובה בעיניו אמת מצומצמת וודאית, ע"פ השערה העשויה להסביר הרבה. 5.הוא נמנע מניסיון למציאת שיטה כוללת,שתסביר את ההתרחשות ההיסטורית בכללה. אמנע מדוגמאות ממחישות, כגון תיאור מגיפת הדבר באתונה, כדי לא להאריך מדי. ולענין הנאומים אותו ציינת-"לפיכך שמתי בפי הנואמים דברים,שהיו *צריכים* לפי דעתי,להיאמר על ידיהם לפי מצב הענינים,וקרובים ככל האפשר לכוונתם הכללית של הדברים" אכן בעיה במחקר ההיסטורי אותה מסביר א.פוקס כך: מה פירוש "שהיו *צריכים*"? האם האמת האידיאלית חשובה לו מן האמת הקטנה של העובדות? האם כאן הוא מגניב פנימה את הפילוסופיה של ההיסטוריה? לא,*צריכים* יש לפרש כנסיונו להתקרב לכוונתם הכללית של הדברים,בהתחשב באותן נסיבות בהן דיבר הנואם וכו'. אם כך,מדוע בכלל הביא את הנאומים ובכמות כה רבה? במאה החמישית לפני הספירה היה הנאום גורם רב חשיבות בפוליטיקת פנים וחוץ, בודאי בהעדר אמצעי תקשורת ועיתונים,לכן טרח והביאם תוקידידס כיוון שהדברים שנאמרו היו חלק בלתי נפרד מהמעשים שנעשו,תיאור המעשים בלבד במלחמה הפלופונסית היה נותן *תמונה חלקית ומסולפת*. הוא אגב אסף חומר על הנאומים,ובירר על הלוגוי(הנאמר) כמו על הארגה(מעשים) כולל אלו ששמע וזכר חלקית,יש לזכור שאז לא היתה קצרנות ולא פורסמו נאומים,וזה יצר הבדל אובייקטיבי ביחס למה שיכול היה להשיג בשני התחומים. 1בני בן ה-11 מעדיף מיתולוגיה ואת סיפורי הרודוטוס (קרב מרתון,קרב תרמופילי וכו') ,הרודוטוס אכן יודע לענג,וכמו שאמר:"חייב אני לספר מה שמספרים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |