בתשובה להאייל המילטריסטי, 27/07/02 18:36
אתה אידיוט? 81267
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 23:15
1. בני אדם הם לא שבבי עץ, הצלת חיי כל אדם היא מטרה נעלה בפני עצמה, אין חשבונות, ובטח שלא חשבונות פשוטים, של לשם הצלת X חיים מותר לי ליטול X+e חיים אחרים.

3.ב.I. אתה מניח, אני בהחלט לא משוכנע.

II. וזה ללא ספק עושה ממנו מקור אמין למידע. אין ספק שהשב"כ מקבל הודעה אנונימית, וישר "רץ" לפעול (מה גם, כמו שהסברתי, שהפעולה של השב"כ עצמו גם היא פרושה התאבדות, והרג ילדיך).

6.א.
I. לא. לא הבנת. קרא שנית.

II. זו לא הגדרה שלי, זו הגדרה מילונית (ראה http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm).

III. לא נכון. הם אזרחים.

ב. I. יפה, אז מה היה כל הדיון (המטופש) בו ניסית להסביר לי שאין להם מטרה מלבד הפעולה?

II. כל קשר בין ההצהרות למימוש הוא מיקרי בהחלט. החמאס תמיד מצהיר על כך שיבצע פיגועים.

III. ראה ג.

ג.
I. לא הדוגמא (עם הכינים) בעייתית, העיקרון שקבעת בעייתי. הדוגמא רק מבהירה את הבעיתיות שבו (בעיקר בהתחשב בעובדה שהמכשיר שלך לא ממש קיים).

II. שוב, רק בעולמך המוסרי המעוות, אדם כזה יכול להשתחרר.

III. זו לא פעולת טרור כמו שעריפת ראשו של בעל הכינים אינה רצח.

7. אולי, אבל אני חושב שכדי להתחיל להתיחס לעובדות (כמו האמצעים), ולא להשערות (כמו המטרות). יש לי תחושה שגם הדגם החדש לא יעבוד.
אתה אידיוט? 81677
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 17:51
1. אני מרגיש שהויכוח דורך במקום. ודאי שאין חשבונות פשוטים, אבל לא ברור לי איך החשבון שיציל בן אדם אחד מוסרי יותר מהחשבון שיציל מיליון בני אדם.

3.ב.II אני לא יודע מה סדרי העבודה בשב"כ, אך אני מניח שהם לא מתעלמים מהודעות אנונימיות. אם הוא יתריע על פיגוע ויפטרו אותו בזלזול כמקור לא אמין, והפיגוע אכן יתרחש - או אז יקחוהו ברצינות תהומית.

6.
א.
I טענת שגם פושע הוא אזרח, אז על פי אותו היגיון גם חייל הוא אזרח במדים. בכל זאת, ההתייחסות לחייל ואזרח היא שונה (בעיקר במלחמה).

II זה לא משנה של מי ההגדרה, היא כוללנית מדי לצורך הדיון. אתה עצמך מראה את הבעייתיות כאן "אבל כמובן שאפשר לראות שההגדרות האלה גמישות למשל פלשתינאי יכול לומר שהמתנחלים (או אפילו כל אזרחי ישראל, ואלי ארה"ב?) הם קבוצה גדולה של אנשים שנלחמים (ועקב כך כמובן מאורגנים ללוחמה) נגדם (והנשק הוא כמובן "נשק הכיבוש"...)."
III על פי ההגדרה שהצעתי (האם אתה מקבל אותה?) דינם כדין חיילים.

ב.
I נראה לי שהתבלבלתי, ניסיתי להסביר לך שהנאצים פעלו רק כדי להגיע למצב בו כל היהודים מתו. לגבי המחבלים, אני מניח שצריך פרספקטיבה היסטורית כדי לראות זאת, כמה שנים לאחר שארגוני הטרור יכנעו ויתפרקו מנשקם (או לחילופין ישראל תתפרק) יופיעו מחקרים שניתן יהיה להסתמך עליהם.
עם זאת, אני מניח שלפחות כמה מהם אכן רוצים להגיע למצב בו כל היהודים מתו, כפי שבתקופת השואה המופתי של ירושלים, חג' אמין אל חוסייני, היה משתף פעולה של הנאצים.

II ואם החמאס גם לא היה מבצע, אף אחד לא היה לוקח את ההצהרות של הארגון ברצינות.

ג.
I העיקרון שקבעתי הוא מבחן הכוונה, בית המשפט מקבל אותו, האם אתה?

II לדעתך, עולמי הוא מעוות מוסרית, עם זה אני יכול לחיות (תרתי משמע). בעולמך, לעומת זאת, בתי הקברות יהיו הרבה יותר צפופים.

III אם אכן כוונתו היתה להיפטר מהכינים ולא מהבן אדם שאת ראשו ערף - זה הריגה, לא רצח.

7. נניח שזאת עובדה שמטרתו של אדם הייתה לגרום למותו של אדם אחר, האם זה דומה למקרה בו עובדה היא שלא התכוון לגרום למותו של ההרוג? לדעתי לא, האחד הוא רצח והשני הריגה.
אתה אידיוט? 81682
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ב', 29/7/2002, 18:20
1. אבל במציאות אתה אף פעם לא עומד במצב כזה (של אחד מול מליון).

3.ב.II.לא דיברת על הודעה על פיגוע קרב, אלא על הודעה על מיקומו של חשוד. עם השב"כ יעבוד על סמך הודעות כאלה, הוא יהפך לאמצעי שיעזור לחיסולים פנימיים.

6.א.I. הייתי אומר לך לקרוא בשלישית (כי עדיין לא הבנת), אבל מתוך כוונה לסיים את הדיון, אסביר שוב. מדובר בפירוש על אזרח במובן של לא חייל (ולכן, תושבי השטחים, שאינם אזרחים, נחשבים אזרחים).
II. הביקורת שהיתה לי (ויש לי) היא לא על ההגדרה, אלא על הטענה שהיא חד משמעית. היא לא, אבל במקרה הנוכחי היא מספיקה.
III. לא. מדובר בפושעים ולא בחיילים. ולו בגלל שהמעשים שלהם לא יכולים להיחשב כמעשי מלחמה לגיטימיים. חוץ מזה, גם נגד חילים יש כללי מאבק, שלא כוללים התנקשויות (ובטח שלא בבני משפחה ועל אחת כמה וכמה בשכנים).
ב.I. לסיים את הדיון ההיסטורי, המטרה שלהם הייתה להעלים את היהודים (לאו דווקא במוות).
גם כשיופיעו מחקרים, יופיעו מחקרים נגדיים (זה מדעי החברה, לא מדעי הטבע).
גם סאדאת שיתף פעולה עם הנאצים. היו יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים (כולל כאלה שלא היו בסכנת חיים). אי אפשר לשפוט את *כל* הערבים לפי ערבי אחד (אגב, לאיזה עם לא היו משתפי פעולה עם הנאצים?).
II. שוב כל קשר בין ההצהרות למימוש הוא מיקרי בהחלט. החמאס לא תמיד מבצע.
ג.I. שום בית משפט (דמוקרטי) לא היה משחרר אדם כזה, מכאן, שום בית משפט (דמוקרטי) לא מקבל את העיקרון שלך.
II. יותר צפופים ממה? מעולמך? מצטער, אבל בינתיים המדינות שניסו לממש את תפיסת עולמך מילאו הרבה יותר בתי קברות (אגב, זה לא מבחן) מאלה שניסו לממש את תפיסת עולמי. על הרשימה עברנו למעלה.
III. שוב, ההבדל בין הריגה לרצח הוא חוקי. ובלי קשר לכוונה, זה *רצח*.
7. דעתך לא יכולה לשנות את העובדות. כבר דיברנו על זה מספר פעמים. ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי.
לא מספיק שלא תהיה כוונה להרוג, צריך שתהיה כוונה לא להרוג, במקרה כזה (שהוא לא רצח, אלא תאונה) אפשר לא לשפוט את האדם, או להוציאו זכאי. אבל, כאשר זורקים פצצה במשקל טון על שכונה מיושבת, הטענה שהכוונה שלא להרוג נלקחה צריכה להתברר באופן פומבי (בית משפט או ועדת חקירה, אני מעדיף את הראשון, שהוא אמצעי יותר מוצלח לחשיפת האמת).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות