בתשובה לגלעד ברזילי, 12/07/02 17:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לסיום עניין הפועל: הדגשתי בכל מקום שהבעיה קיימת כשמתייחסים למישהו *רק* כאל אמצעי להגיע למטרה. ברגע שאתה משלם לפועל שלך שכר הוגן על עבודתו, אתה נוהג בו בכבוד ומוכיח בכך שאינך רואה בו משהו שקיים רק לתועלתך האישית אלא מישהו שניתן לבצע עמו סחר חליפין מהסוג הזה. ההבדל בין הפועל הזה לבין כלב במעבדה הוא לא שהראשון נתן את הסכמתו שישתמשו בשירותיו הטובים והשני לא, אלא שבמקרה של הפועל אתה מכיר מראש בכך שיש צורך לבקש את הסכמתו ולשלם לו תמורת מעשיו משום שמראש אתה רואה בו "מישהו" שיש להתייחס אליו בכבוד, בעוד צרכיו ורצונותיו של הכלב, שהוא בחזקת "משהו", מעולם לא עניינו אותך. העובדה שהכלב אינו יכול לדבר היא תירוץ, משום שאפשר להבין הרבה מאד על צרכיו ועל רצונותיו של הכלב גם בלי שישתמש בשפת בני-אנוש. אגב, מכיוון שהגדרת את החברה כ"כלל תרבות המערב", נראה שלשיטתך אין שום בעיה בכך שבסין עובדים ילדים קטנים שעות ארוכות תמורת דולר ליום. אחרי הכל הם בסין, הם לא חלק מהחברה שלך, אתה לא חייב להוריהם כלום, ומעסיקיהם מרוויחים מהניצול הזה כסף רב שמשתקף בסופו של דבר במחיר נמוך יותר למוצרים שאתה קונה. ______________ "כל העניין הוא בניסיון אובייקטיבי (במידת האפשר) להסביר מוסר, וזאת במנותק מרגשות." - זה אולי כל העניין *שלך*, אבל זה לא "כל העניין". הדיון פה הוא לא דיון אנתרופולוגי אלא דיון פרקטי עם מסקנות לגבי העתיד, ואין כל רע בכך שיוצאות ממנו מסקנות שדברים מסוימים הם בלתי מוסריים למרות שהיום הם חלק מהמציאות. אצלך נראה שזה לא יכול להיות, כי אתה מתחיל מהמציאות כאילו היא המצב האידיאלי, ואז עושה לה reverse engineering יצירתי כדי להסביר למה זה טוב שזה בדיוק כך ולא אחרת. אין גם הרבה טעם בניתוק הרגשות מהמוסר, שכן ישנה הסכמה מקיר לקיר שבסופו של דבר המוסר נובע מאמונות ואינטואיציות אישיות שחלקן, מה לעשות, קשור באופן הדוק לרגשות. אם אתה חושב אחרת, לך לסדנת "מהו מוסר" של GeG והוא כבר יסביר לך. בהודעה הקודמת האשמת אותי בכך שיש לי כביכול "מכונה לקריאת מחשבות" משום שטענתי שחוקים מסוימים נוצרו רק להשקטת מצפונם של אנשים, אבל בשום מקום לא הסברת מנין השגת את "מחשב העל" שמסוגל לעבד אלפי פרמטרים בעלי משמעות מורכבת ולהוציא מהם תמיד את אותה מסקנה - שככה זה הכי טוב לחברה. למשל - קבעת חד-משמעית שעדיף לחברה של לבנים לשדרג את מעמדם של השחורים, כי כך יש סיכוי שהאדם המתאים ביותר יאייש כל משרה אפשרית. אני חושב שיכול היה להיות מרתק ואף משעשע לראות אותך מתווכח עם בעל-אחוזה טיפוסי מהמאה ה-19, אחד כזה ששמונים עבדים כושים עובדים בשדותיו מהבוקר עד הערב ללא שכר, ומסביר לו שעליו לשחרר את העבדים לחופשי כדי שחלק מהפועלים הכושים, למרות שאינם יודעים קרוא וכתוב, יאיישו משרות מפתח בממשלה (על חשבון הלבנים שנמצאים שם עכשיו, כמובן). ______________ "מי מתחשב באינדיווידואל? מה רוצה הורה א' או צמח פוטנציאלי ב' לא מעניין את ה'חברה' (מונח מעורפל, אני יודע. לצורך העניין: חברה - קבוצה של אנשים המחנכים ילדיהם בדרך דומה)" (גלעד ברזילי, 30/6/2002) מי מתחשב באינדיבידואל? מי שאינו מחזיק בתפיסת עולם פאשיסטית. למה? ______________ אבל הדיון איתך מתפזר ליותר מדי כיוונים במקביל. הדבר החשוב ביותר בעיני הוא שהמוסר החוזי שלך מתנגש יותר מדי פעמים אפילו עם האינטואיציה שלך, שלא לדבר על זאת שלי. אני לא חושב שהתמודדת בהצלחה יתרה עם שום מקרה שעלה כאן, ובשביל לחדד אני אזכיר כמה מהם ואת הדרך בה התמודדת איתם. הכי בולט עניין התינוקות. לא תינוקות אוטיסטים, סתם תינוקות. לטענתך, תינוקות הם רכוש ההורים, ומי שלא חושב ככה הוא כנראה איזה פנאט מקובע שלא מוכן להסתכל על הדברים באופן מדעי ומפוקח (ר' הערתך בראש הדברים). אתה מודע לכך שהדרישה להתחשב מוסרית גם בתינוקות סותרת את התפיסה שלך לפיה רק סוכן מוסרי אמור ליהנות מהתחשבות מוסרית, ובמקום להבין מזה שמשהו בהנחה הזאת אולי שגוי, אתה פשוט המצאת את נספח א' לחוזה ובו אתה מצהיר: "על תינוקות נטולי יכולת לתקשר חייב לחול המוסר - שרידת תינוקות היא תנאי הכרחי לקיום חברה, וכל חברה עם מוסר שלא דואג לתינוקות לא תתקיים. הלאה." לזה אתה קורא התמודדות? זה נכון, שרידת תינוקות היא תנאי הכרחי לקיומה של החברה, אבל לא מספיק להגיד את זה כשהמודל שלך מוביל למסקנה ההפוכה. האם אתה *באמת* מאמין שתינוקות הם במעמד של רכוש? כשטענתי מולך שההשוואה הזאת לא עומדת במבחן האינטואיציה, הודעת לי שאני דמגוג, "כי ברור שאתה לא מרגיש אותו דבר כלפי רכבך וכלפי בנך, כך שיש הבדל כמותי ניכר, אבל לאמשנה." הלו? הבדל כמותי?! מצטער, אבל אם זה ההסבר הכי טוב שלך, אז יש למודל שלך בעיה קשה להתמודד לא רק עם מקרי קצה אלא אפילו עם היחס הראוי לכל התינוקות שבעולם. בוודאי שיש הבדל בין היחס לתינוק והיחס לרכב, אבל הוא בפירוש לא הבדל כמותי. חור ענק במודל. מילא שיש חור במודל, אבל תראה כמה החור הזה מסוכן. מה אם כמה הורים קראו את דבריך והשתכנעו שההבדל בין הילד שלהם לבין מאפרה הוא בעצם רק הבדל כמותי, ומאז הם נוהגים לכבות סיגריות בוערות גם במאפרה וגם על הילד? אין במעשה הזה בעיה לפי המודל שלך, כי כל עוד התינוק הוא רכושם ואינו ראוי להתחשבות מוסרית בזכות עצמו, אי אפשר לבוא אליהם בטענות כשהם עושים בו כרצונם. על אחת כמה וכמה אם ההורים יטענו שצמחה להם גם תועלת מהמעשים שעשו לילד המסכן. ובכל זאת, כשעלתה כאן בדיון האופציה לעגן בחוק את העקרון שלך לפיו להורים מותר לעשות כל מה שברצונם עם ילדיהם, קבעת שזה חוק שהוא "מוסרי לפי המודל" אבל הוא חוק לא טוב "פשוט כי הוא נתפס ככזה וחיקוקו יגרום נזק לחברה כי פרטיה ירגישו כי החברה איבדה כל מוסר והחוזה שבור." לא הבנתי, מוסרי או לא מוסרי? קודם טענת במלים שלך שאני שוטה סנטימנטלי כי אני לא מוכן להתייחס לתינוקות כמו לרכוש, ועכשיו פתאום מסתבר שכל החברה היא בעצם כזו! שים לב: אם תפיסתך באמת מייצגת את המודל המוסרי האידיאלי, אין שום סיבה שרוב האנשים יחשבו שדווקא החוק הזה - שנובע ישירות מהמודל - איננו מוסרי. הגישה שלך, לפיה רוב האנשים כביכול לא מסוגלים להבין מה טוב עבורם ורק אתה כן, לא רק מתנשאת באופן קיצוני אלא יוצרת סתירה פנימית. מצד אחד אתה הולך אחורה מהמציאות של ימינו ומסביר באמצעות המודל של החוזה כיצד התפתחו התהליכים שהביאו אותנו למצב הנוכחי, ומצד שני, אם נפעיל כמה מהשיקולים הנגזרים ישירות מהמודל הזה, כמו למשל הדרישה לעגן בחוק את זכותם של הורים לעשות בילדיהם כל מה שיחפצו, הרי שנגיע למערכת ערכים שונה מזו שיש לנו היום. נעבור לנספח ב' - האוטיסטים. כמו תינוקות, אתה טוען שהאנשים האלה הם בעצם רכוש של הוריהם (עד איזה גיל, אגב?), שכן לדבריך "קיום החוזה המוסרי הוא לא איתו - הוא עם הוריו. להורים יש רגש כלפי ילדם כחלק מהביולוגיה שלהם, והם לא ירצו שיפגע, כך שהחוזה הוא מסוג ה"אתה-לא-תפגע-בילדי-המפגר-ואני-לא-אפגע-בשלך". הלאה." אם כן, נוספה לנו הרגע הנחת יסוד חדשה למוסר החוזי: להורים יש רגש כלפי ילדם כחלק מהביולוגיה שלהם. לכן יש להתייחס גם אל מפגר כאל רכוש הוריו, משום שהרגש שלהם יכוון אותם לפעול בצורה הנכונה. מעניין איך בסוף יוצא שאני הוא זה שמערבב מוסר ורגשות. כאמור, לא כל ההורים ולא כל האנשים מודעים לכל השיקולים וההנחות שלך, ומי שבמקרה אין לו את הרגשות הרלוונטיים, לא יתנהג כצפוי במודל שלך. לשיטתך, ברגע שההורים אינם מעוניינים להקדיש את חייהם לטיפול בילדם האוטיסט, טובתם וטובת החברה מתירות ואף דורשות את המתת הילד, בדיוק באותו אופן בו מותר היום לבעלים של כל כלב לקחת אותו לווטרינר ולהמיתו מבלי שיצטרך אפילו לנמק את החלטתו. אוכלוסיית המפגרים בשכלם יוצרת במודל עוד חור שעליו הם ישלמו מחיר כבד מאד אם חס-וחלילה המוסר החוזי יהפוך אי פעם להיות התפיסה הרווחת בחברה. מקרה שלישי היה מקרה הזקנים. גם איתו "התמודדת" בקלות רבה מדי: "במקרה של דאגה לדור הזקן, החוזה לא מקויים איתו, אלא נכרת עם הדור העתידי - אני דואג לדור שמעלי, אתה מחונך בדרך דומה => אתה תדאג לי כשאני אהיה זקן, וילדך לך. הלאה." להלן נספח ג': במקרים מסוימים, לא נכרת החוזה בין אנשים לבין אנשים אחרים, אלא בין אנשים לבין דור ההמשך שלהם. חשבתי שחוזה מקיימים רק עם מי שמסוגל לנהל איתך תקשורת באופן ישיר, ושזו הסיבה שחיות לא נכללות במודל. מה, לפי כללי המוסר החוזי, צריך לעשות למי שלא רוצה לקיים חוזה מול "דור עתידי" אלמוני אלא רק מול אנשים בשר ודם שיש לו איתם תקשורת? האמת שלא הרבה. שוב מכשיר המוסר החוזי את השרץ ומצדיק גרימת עוול לגורמים חלשים בחברה. היה גם נספח ד': "מה עם אדם שהוא צמח? החוזה מתקיים עם עצמינו הפוטנציאלים - אנו דואגים לכל חסרי הישע עקב מחלה, כי כולנו כאלה בפוטנציה." ואני חשבתי שמה שחשוב בעיניך הוא טובת החברה ולא טובת האינדיבידואל. מה יוצא לחברה מהשקעת משאבים בדאגה לאנשים שנמצאים במצב של צמח? האם לא היה עדיף לשיטתך לחברה להמיתם באופן מיידי ולחסוך את כל העלויות הכרוכות בטיפול בהם? נעבור לחור הרלוונטי ביותר לדיון שלנו: התעללות בבעלי-חיים. למרות שאתה כנראה חסיד של תורת האבולוציה, אתה מתעלם מקביעתו של דארווין לפיה אין הבדל יסודי בין האדם לבין יונקים אחרים במה שהוא כינה בכלליות "their mental faculties". דארווין הסביר שלא מדובר רק ביכולת שכלית, אלא גם בתחושות כגון צער, דאגה, דחייה, יאוש, שמחה, אהבה, חיבה, מסירות, קוצר רוח, דכדוך, נחישות, שנאה, כעס, בוז, גועל, אשמה, גאווה, חוסר ישע, סבלנות, הפתעה, תדהמה, פחד, אימה, בושה, ביישנות וצניעות. קשה להאמין, אבל לכל אחת מתכונות אלה סיפק דארווין ניתוח מפורט מדוע הן קיימות לא רק אצל האדם. כל זה כמובן חסר משמעות עבורך כל עוד החיות האלה לא מדברות בשפה אנושית, ואתה מייחס חשיבות מוסרית רק להתעללות בבני-אדם. בכל פעם שהחוזה לא מצליח להתמודד כיאות עם פגיעה בבני-אדם מסוימים, אתה מוסיף לו נספח מיוחד לטובתם, אך למרבית הצער אינך מוכן להוסיף גם נספח לנושא בעלי-חיים שאינם אדם. במקום זה אתה מסתפק באמירה שאסור להתעלל בחיות משום שזה עלול לייצר דפוסי התנהגות שיובילו בעתיד להתעללות בבני-אדם. מכיוון שאנשים רבים מאד בכל זאת עושים בחיות מעשים שעל פניהם עונים על ההגדרה של "התעללות", צמצמת את המשמעות המקובלת של התעללות ל"גרימת סבל ללא תועלת", ואח"כ צמצמת את משמעות התועלת כך ש"תועלת לא כוללת הנאה". ומה עם זה שהאינטואיציה שלנו שוללת התעללות בחיות אפילו בתנאים שברור שאינם מובילים בהכרח להתעללות בבני-אדם? על זה טרם הצלחת לענות באופן משכנע. כתבת פעם שמוסר חזק נשען על מעט הנחות יסוד, האמורות להיות מקובלות על כולם מבחינה אינטואיטיבית. אני מסכים, וטוען שהמוסר החוזי כפי שאתה מציג אותו אינו עונה על ההגדרה הזאת בשום אופן. הוא מבוסס במקור על מודל מאד פשוט, וזה בוודאי יתרון, אך מכיוון שהמודל הזה אינו מספיק רחב כדי להתמודד עם המציאות באופן נאות, נוספו לו באופן סלקטיבי כל מיני תיקונים שבהם יש הנחות חדשות שמסבכות ולעתים עומדות בסתירה עם המודל עצמו. כל ה"נספחים" הללו - שנולדו כאמור מהצורך להצדיק בדיעבד דברים שלא מסתדרים עם המודל - מראים למעשה שהמוסר החוזי אינו מסוגל להתמודד עם המציאות המורכבת באופן שישקף הן את העובדות בשטח והן את האינטואיציות שלנו בצורה טובה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הי שוב, מתנצל על העיכוב בתגובה - אבל רק עכשיו תמה לה תקופת המבחנים, ואני יכול לחזור להגיב באופן רציף. כשאני קורא שוב את הודעתך, אני רואה שבאמת קצת התפזרנו, אז בוא ננסה להתמקד שוב. הטיעון העיקרי שלך ושל מיכל הוא שרירותיות הבחירה במין האנושי כמין עליו חל מוסר. ראשית, נהדר שאתה מסכים שבחירה שרירותית היא דבר שמחליש מודל - גם אני. כעת, אני הצגתי גישה אבולוציונית, אם תרצה, העונה על השאלה "מהו מוסר" ועל השאלה "על מי המוסר חל". אנו מזהים מוסר כאותו סט כללי התנהגות שחברה משיתה על עצמה והעוברים בחינוך, עד כאן אני מניח שאין לך בעייה, והחל על פרטיה - וכאן אתה לא מסכים, וטוען לשרירותיות. אבל, כפי שכתבתי בעבר, יש קריטריון תחולה מהותי, והוא היכולת לתקשר. אני מתחילים עם מוסר גרעיני ראשוני כלשהו, החל על חברה פשוטה, מוסר בסגנון עשרת הדברות אם תרצה, ולא אכפת לי איך הוא נוצר - אם להמשיך את ההקבלה לאבולוציה, זה כמו התא הראשון - מבחינתי המוסר הראשוני יכול להיות מוטציה אקראית או יצירה אלוהית, באמת לא אכפת לי. עכשיו אנו מתחילים לשחק את המשחק האבולוציוני - יש כל מיני מערכות מוסר בעולם, והן מתחרות על משאבים - בני אדם. איך מערכת משיגה לעצמה עוד אנשים? דואגת שהחברה עליה היא חלה תפרח ותשגשג - זה עקרון "שרידת המתאימים" בהקבלה שאנו עושים לאבולוציה. עכשיו מגיע החלק הקשה מבחינתי, והחלק עליו נסובו חלק גדול מהתגובות האחרונות, החלק, כפי שקראת לו יפה, של הreverse engineering. אני רואה חברה, ומנסה להסביר מדוע היא קיבלה שאסור לרצוח - כי בחברה כזו אנשים לא יבזבזו זמנם על הגנה עצמית, ובחברה כזו תהיה יותר פעילות יצרנית, וכו'. בהקבלה לאבולוציה, זה כמו שאני רואה אדם ומנסה להסביר למה יש לו עין. אני צריך לנסות להסביר איך תא בודד המסוגל להגיב לאור יכול לעזור ליצור, ולמה שעקרורית סביבו מועילה, וכו'. בגלל זה אני לא מבין למה אתה רואה בטיפול שלי כלל המוסרי "היה נחמד לתינוקות" חור במודל - בהקבלה לאבולוציה, זה כמו לנסות להסביר מדוע לאורגניזם יש לב - זה תנאי הכרחי לשרידתו. בלי תינוקות לא תהיה חברה. אבל כל זה לא ממש חשוב ומשנה. אני מסכים שקשה לי להסביר הרבה דברים (בקש מביולוג שיסביר לך איך התפתח כיס המרה, או תנוך האוזן), ושגם מאד קשה לתת תחזיות (שאל ביולוג מה הצעד הבא באבולוציה), הכל נכון. אבל מה שאני קובע בחדות, ומה שברור אינטואיטיבית, זה שמוסר הוא עניין של חברות. חברות בני אדם המסוגלות לתקשר. בעלי חיים לא מסוגלים לתקשר, והם לכל היותר מושאים של מערכת מוסר, כשההתייחסות אליהם נקבעת לפי התועלת לחברה - חברת בני האדם. לשאול על זכויות בעלי חיים, זה כמו לשאול על אבולוציה של עננים - אין לשאלה משמעות. עננים הם לא מין ביולוגי ולכן לא תקפה לגביהם אבולוציה, בעלי חיים לא מסוגלים לתקשר ולכן לא תקף לגביהם מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהמוסר עובר תהליך של אבולוציה באותו אופן שמינים ביולוגיים עוברים אותו. מי שמקבל את ההנחה הזאת, אכן לא צריך להטריד את עצמו בשאלות של "מה ראוי לעשות" או "מה מוסרי לעשות". המצוי, מעצם היותו מצוי, חייב לפי שיטה זו להיות מספיק טוב. "האבולוציה של המוסר" דואגת לכך. לאור זאת לשאלות בנוסח "מדוע עלינו לשמור על זכויותיהם של תינוקות" אין משמעות. לכל היותר אפשר לנתחן בראייה היסטורית באותו אופן שאנו מנסים לנתח מדוע יש לנו שתי עיניים ולא שלוש. יהיה זה טפשי לטעון ש"ראוי היה שיהיו לאדם שלוש עיניים", משום שאם בראייה אבולוציונית האדם היה זקוק לשלוש עיניים, היו לו היום שלוש עיניים, ואם אין לו, כנראה ששתי עיניים מספיקות. הסיבה לכך מסתכמת בסופו של דבר ב"נסתרות דרכי הבורא" או בכל מיני ספקולציות ביולוגיות שאין שום דרך להוכיח או להפריך. אבל אתה מפספס פה את הנקודה החשובה ביותר: המוסר האנושי אינו מתפתח באותו אופן שמין ביולוגי מתפתח. שום פרט במין ביולוגי אינו מסוגל לשלוט באבולוציה שלו. במרוצת השנים המין עובר שינויים פיזיולוגיים שחלקם מסייעים להישרדותו, אבל זה לא משהו שפרטים מסוימים אחראים לו אלא משהו שפשוט קורה להם. לעומת זאת, האתיקה שלנו מושפעת כמעט רק מפעולות רצוניות של פרטים הסבורים שהמצב הקיים הוא בעייתי ופועלים לשנותו. אדם מסוים יכול לחשוב במרירות שהיה מועיל יותר לכולנו להיוולד בלי שקדים או בלי תוספתן, אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר לטובת העניין. במוסר, לעומת זאת, הרצון והעשייה משחקים תפקיד מרכזי בהתפתחות העניינים. אם להשתמש בדוגמא שהובאה כאן לפני מספר ימים, אז תפיסת המוסר הרווחת במאה ה-18 גרסה שהנשים נחותות אינהרנטית מהגברים ולכן לא ראוי שיהיה שוויון הזדמנויות בין נשים וגברים. היו כמה אנשים שהעסק הזה לא נראה להם, כתבו כמה ספרים, עשו כמה הפגנות, הסבירו ושכנעו, המסר חלחל לאט לאט לתודעת הציבור, ואחרי מאה או מאתיים שנה נעשו שינויים בקוד האתי של החברה ומעמד הנשים שודרג. זה לא קרה כתהליך חיצוני לחברה אלא להפך, זה קרה בזכות קומץ אנשים שעשו הרבה רעש משום שהבינו כבר אז את מה שהיום ברור לכולנו. כיצד היה גלעד ברזילי דמיוני מתמודד עם טענות פמיניסטיות במאה ה-19? הוא לא היה מתמודד איתן כלל. הוא היה מסביר לפעילים שחבל על זמנם, שמה שהם מפרשים בטעות כקיפוח או כאפלייה הוא תוצאה מתבקשת של האבולוציה של החברה, ושבאבולוציה אין טעם להילחם. יכול להיות שהעניין שלך במוסר מסתכם בניתוח לאחור של התהליכים החברתיים שכבר התרחשו, אבל מה עם אלה שעוד לא התרחשו? למה שהם יתרחשו אי פעם, אם כולם יעדיפו לנהוג כשהם מביטים בשביעות רצון במראה האחורית במקום לבדוק ברצינות את מה שקורה מול אפם? לדעתי, כדי להסביר מדוע כלל מוסרי מסוים הוא בעייתי, אין ברירה אלא להפסיק להתעסק בספקולציות היסטוריות ולחזור לשולחן הדיונים המוסריים תוך שימוש בעקרונות פורמליים המקובלים על שני הצדדים בשילוב עם אינטואיציות במידת הצורך. כאן עומדים במבחן המודלים השונים, כמו המודל החוזי-תועלתני שאתה מייצג וכמו מודל הזכויות שאני מנסה לייצג. זה הדיון שמעניין אותי לנהל. אם העניין האישי שלך מסתכם במה שכינית "המשחק האבולוציוני", הרי שהמטרות שלנו שונות מדי זו מזו וזה מה שמפריע לדיאלוג להתקיים, אבל אם אתה רוצה לקחת חלק בדיון האתי-מוסרי, עליך לרדת ממגדל השן ולהציג את עקרונות תפיסת המוסר האישית *שלך*. האם זוהי באמת התפיסה החוזית? התשובות "תינוקות ראויים להתחשבות מוסרית משום שזהו תנאי להישרדות החברה", או "מפגרים זוכים להתחשבות מוסרית בזכות הרגש הביולוגי של הוריהם" אינן עקביות עם הגישה החוזית ולכן אני טוען שהן אינן תשובות מספקות ממי שמייצג אותה. אלה רק שניים מתוך שלל המקרים שהמוסר החוזי אינו מסוגל להתמודד איתם, ובעלי-החיים שאינם אדם הם מקרה נוסף שבו המודל החוזי נכשל. כאשר תפיסת המוסר הרווחת אינה מתמודדת טוב עם נושא מסוים, התוצאה בשטח עלולה להיות גרימת עוול איום לקבוצה כלשהי. כולנו יודעים איך זה קרה בעבר, ואפשר לראות איך זה קורה גם היום. אני טוען שאם כולם היו מאמצים את המוסר החוזי, זה היה מכשיר לא רק פגיעה שיטתית בבעלי-חיים שגם ככה מתבצעת, אלא מגוון רחב של עוולות ופגיעות בגורמים חלשים בחברה האנושית. חלק מהפגיעות האלה אינן קורות היום רק משום שהמודל החוזי איננו הבסיס שעליו בנויים כללי האתיקה המקובלים בחברה המערבית ובכלל. כדי לא להתפזר שוב אני אפסיק כאן את המטה-דיון על האופי הרצוי של הדיון ועל המשמעות של מוסר, ואבעט את בעיטת הפתיחה בדיון ש*אני* רוצה לנהל: בהודעתך האחרונה כתבת ש"בעלי חיים לא מסוגלים לתקשר ולכן לא תקף לגביהם מוסר." מכיוון שבהירות מושגית היא תנאי הכרחי לקיומו של דיאלוג, חשוב לי להבין מה בדיוק עומד מאחורי המשפט הזה. האם אתה חושב שכל בעלי-החיים שאינם אדם צריכים להיות במעמד של אבנים, שאינן יכולות לתקשר עם בני-אדם בשום דרך, או שיותר מתאים להם מעמד של תינוקות, שאינם יכולים לתקשר בשפה אנושית אבל יכולים לבכות כשהם רעבים? אם לדעתך בעלי-החיים אינם במעמד של תינוקות, למרות שבשני המקרים מדובר ביצורים חיים בעלי תכונות בסיסיות משותפות ויכולת מוגבלת לבטא צרכים ורצונות, האם תוכל להסביר מה ההבדל *הענייני* שמצדיק יחס אחד לבעלי-חיים שאינם אדם ויחס אחר לתינוקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: לדעתי בעלי חיים הם אכן במעמד של רכוש, כשההבדל העקרוני בינם לבין תינוקות הוא שתינוקות גדלים להיות בני אדם, ובעלי חיים לא. נחזור להתחלה: כתבת: "המוסר האנושי אינו מתפתח באותו אופן שמין ביולוגי מתפתח". ואני מסכים חלקית בלבד. זאת אומרת, ברור שאין זהות בין התפתחות ביולוגית להתפתחות של רעיונות, ההודעה הקודמת הייתה אנלוגיה בלבד, ואני שמח לראות שאנלוגיה מוצלחת: הפסקה הראשונה של דבריך מעידה שנהגתי את הנקודה הביתה (1). אבל נקודת הדמיון החשובה בעיני היא, שכמו אבולוציה, מוסר הוא *אופורטוניסטי בדיעבד*, בראי התועלת לחברה. ז"א: לא משנה מה היו הסיבות שהניעו את לוחמות הפמיניזם הראשונות לעלות על הבריקדות (מצידי שיהיה זה הרצון לבדוק האם החזיה עשויה מבד מתלקח), בדיעבד, יש בפמיניזם תועלת חברה, ולכן שיוויון בין גברים ונשים הוא מוסרי. או באופן דומה, הקומוניזם, הגם שנתפס כמוסרי לעילא בידי חברות שלמות, קרס בסופו של דבר, בגלל שהזיק לחברות אלו. ההבדל המהותי הוא, כפי שכתבת: "שום פרט במין ביולוגי אינו מסוגל לשלוט באבולוציה שלו". אבל בענייני מוסר, אנחנו כן! וזו בדיוק הנקודה! אנחנו מסוגלים להבין מהו מוסר, לקבל שהוא הכלי בעזרתו אנו דואגים לרווחת האדם, ולבסס החלטות מוסריות בימינו על "האם זה טוב לאדם, אם לאו". וכך אני מחליט החלטות מוסריות: אני יודע שהמוסר חל על האדם, ומיועד להועיל לו, ולכן כשאני ניצב בפני החלטה מוסרית, אני בודק איזה הכרעה תועיל לחברת בני האדם יותר. זה הכל. (1) טל כהן - זה שוב אותו הומור מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם אתה מאמין שתכלית המוסר מסתכמת במיקסום של תועלת, אין לך שום דרך לדעת ברגע נתון האם שינוי כלשהו בתפיסת המוסר המקובלת יביא בעוד מאה שנה לתועלת או יגרום לנזק. נראה גם שאין לך שאיפות מיוחדות להיות מסוגל לבצע את השיפוט הזה. אתה מסתפק בפרשנות בדיעבד של מה שאנשים אחרים עשו. לא אכפת לך מה היו המניעים של הפעילים למען זכויות האישה לפני מאתיים שנה, ואם היית חי אז, מן הסתם לא היית מצטרף אליהם. ולמה שתצטרף? זה נוגע לך במשהו? אתה הרי לא אשה בדיוק כפי שאינך קוף. אני זורק לך כפפה: קום מכסא הפרשן ורד בעצמך לכר הדשא. אמנם שחקנים מזיעים יותר מפרשנים, אבל תפקידם ההיסטורי גדול וחשוב לאין שיעור. בתור שחקן, אין ברירה אלא להתעניין גם בסיבות שגרמו לשינויים שקרו בהיסטוריה ולא רק בתוצאות שלהם. מה גרם לקומץ של אנשים לפני מאתיים שנה להקדיש את חייהם להקמת התנועה לשחרור האשה? מה הם ידעו שכל האחרים לא ידעו? הם לא היו מצוידים בכדור בדולח שהראה להם שבעוד מאתיים שנה תהיה ממה שהם עושים תועלת לאנושות. הנשק היחיד שלהם היה סדרת טיעונים רציונליים ובהירים שתמציתם היא שההבדלים הידועים בין גברים ונשים אינם יכולים לשמש צידוק לאפלייה שקיימת כנגד הנשים. לא היה קל לציבור הרחב לקבל את הדברים האלה, ופרשנים כמוך ודאי לא הקלו על התהליך כשהסבירו בידענות שהתועלת הגדולה ביותר לחברה צומחת ללא שום ספק מהמצב הקיים בו הגברים לומדים ועובדים והנשים מטפלות בילדים ובבית, אבל בסוף זה הצליח למרות שבשום נקודת זמן אף אחד לא יכול היה לחזות מראש בוודאות שאלה יהיו תוצאות המאבק. חזרה לעניין שלנו: כתבת "לדעתי בעלי חיים הם אכן במעמד של רכוש, כשההבדל העקרוני בינם לבין תינוקות הוא שתינוקות גדלים להיות בני אדם, ובעלי חיים לא." אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה ממשיך לטעון שגם תינוקות הם במעמד של רכוש? רכוש של מי? נניח שההורים נוטשים את תינוקם או סתם מוותרים עליו, האם הוא הופך להיות רכוש המדינה? האם במצב כזה רשאית המדינה למכרו לאיזה מוסד מחקר שיעשה בו ניסויים מדעיים לתועלת הציבור? המוסד אפילו יכול להבטיח למדינה שהתינוק הספציפי הזה לעולם לא "יגדל להיות בן-אדם", כפי שכתבת, כי הם ימיתו אותו מיד לאחר הניסוי, וכך יתבטל ההבדל העקרוני לשיטתך בין אותו תינוק לבין עכבר מעבדה. האם זה מה שאתה טוען שמוסרי לעשות לתינוקות? אם לא, למה? אם לא הבנתי טוב ואתה אומר שמצד אחד תינוקות אינם במעמד של רכוש, אבל מצד שני המוסר לשיטתך לא חל עליהם (משום שכזכור אינם מסוגלים לתקשר בשפת בני-אדם), אז באיזה מעמד הם? ולמה שהחיות, שגם הן מסוגלות לתקשר באופנים שונים אבל לא בשפת בני-אדם, לא יהיו באותו מעמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב נתחיל מהסוף: לא, בע"ח הם במעמד של רכוש, תינוקות הם במעמד של, ובכן, תינוקות. אין זה נכון שלשיטתי המוסר לא חל על תינוקות. להפך, כפי שכתבתי, לא יתכן מוסר שלא יחול על תינוקות, שכן בלי הדאגה לגורל התינוקות לא תהיה חברה עם כללי מוסר בכלל, ומוסר שכזה יזיק לחברה שתאמץ אותו, באופן טרמינלי, למעשה. התנאי לתקשורת בין פרטים הוא תנאי מהותי לקיום חברה אשר חבריה מסוגלים לבחור להחיל על עצמם כללים מסויימים, והוא תנאי מהותי לקיום חברה ככלל. אני לא דורש מכל פרט ופרט להיות מסוגל לתקשר כל הזמן (אנשים צריכים לישון, אתה יודע), אני דורש ממנו להיות מסוגל לקבל על עצמו מוסר. וחזרה: כתבת "אין לך שום דרך לדעת ברגע נתון האם שינוי כלשהו בתפיסת המוסר המקובלת יביא בעוד מאה שנה לתועלת או יגרום לנזק". נו, זה לא בדיוק מה שכתבתי. כתבתי שקשה, ובאמת לא קל, אבל תראה, הנה הכרעה מוסרית בפנינו - האם לבצע ניסויים בבע"ח, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים: תוהים האם להמשיך לבצע אותם זה טוב או רע לאדם. (לדוגמא, יובל חושב שטוב, תמיר חושב שרע, טלי חושבת שטוב, גלעד חושב שהוא לא יודע, אבל בטוח שהתועלת למין האנושי זה הקריטריון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עם תמיר וטלי ויובל הוא לא דיון על הכרעה מוסרית, אלא סתם דיון על התועלת שיש או אין במתודה מחקרית מסוימת. דיונים כאלה מתנהלים גם סביב סוגיות מדעיות שאין להן שום השלכות אתיות, על מנת להחליט כיצד להשקיע את המשאבים בצורה הטובה ביותר. לגבי התינוקות, שהם ''במעמד של תינוקות'', הרי זה בדיוק מאשר את טענתי שהמוסר החוזי איננו מודל שמחזיק מים בפני עצמו אלא רק בתוספת שלל נספחים (נספח התינוקות, נספח המפגרים, נספח הזקנים הסניליים וכו'). דבר זה מחליש את המודל והופך אותו למעשה לאוסף כללים שרירותיים שכל אחד מהם הוא בגדר ציור המטרה סביב חץ מסוים. באותה מידה ניתן הרי להוסיף למודל הזה נספח נוסף, שיעסוק בבעלי-חיים שאינם אדם, שהרי גם הם כמו כל מושאי שאר הנספחים אינם מסוגלים לקבל על עצמם מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שים לב, אני טענתי שמה שתמביא תועלת לחברת בני האדם הוא מוסרי, אתה טענת שאי אפשר לדעת, הסכמתי שקשה, אבל הראתי לך שאפשר לדון על כך, ולתת ניחוש מושכל. הרי זה בדיוק הדיון התועלתי שיובל ותמיר מנהלים זה זמן, מה התועלת ל*אדם*. הבט, אם תמיר ישכנע אותי שעדיפה חלופה של מודל אין ויטרו על פני מודל אין ויוו, (מהיר יותר, זול יותר וכד') הרי שמייד אסכים שהניסויים בבע"ח במקרה זה אינם מוסריים. זו, אגב, אכן העמדה בה אני מחזיק כיום. על פי התרשמותי מהדברים השונים שקראתי באייל, טוב יעשה הFDA אם יקל בדרישות שהוא דורש לפני ניסויים קליניים, מטעם שכך יגיעו התרופות מהר יותר לשוק, ובלי פגיעה משמעותית באיכותן. אבל זו רק התרשמות בור שלי - אני יודע שאני לא באמת יודע. בשביל זה יש את הממסד "המאובן והקפוא על שמריו", לא? ב. ראה, המוסר החוזי הוא דרך לא רעה למדל את התועלת לחברה שמתקבלת מהיגד מוסרי מסויים. המטרה היא לראות איך החברה מרוויחה מכך שהכולם מקבלים על עצמם שדבר מה הוא ראוי לעשותו, לא ה"חוזה" עצמו, ו"האם ניתן או לא לנסח אותה בצורה אחידה וחסרת נספחים כך שאסף עמית יאהב אותו גם". אתה באמת לא רואה כיצד זה מועיל לחברה שהיא מקבלת על עצמה לדאוג לתינוקות? אני לא מאמין. וכנ"ל באשר לזקנים. יש תועלת בדאגה להם - הגם שהתרומה הפיזית שהם יכולים להרים לחברה נמוכה משמעותית משל פרט צעיר, בחברה האנושית יש משמעות רבה לניסיון. בנוסף, הידיעה שידאגו לך כשתזדקן בוודאי משמחת את הפרט הצעיר, ותורמת בעקיפין גם היא. שים לב שבחברות שהתועלת הזו לא עלתה על מחיר התמיכה בזקנים (חברות האינואיט, למשל), הרי שהיה מוסרי לנטוש אותם בשלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק מה שאמרתי. אתה תעדיף מודל in-vitro אם הוא יהיה זול יותר ממודל in-vivo וטוב לפחות כמוהו, בדיוק כפי שכשתקנה רכב תעדיף את המכונית שתהיה זולה יותר ביחס לביצועיה. אין במערכת השיקולים שלך שום התייחסות לכך שניסוי in-vivo הוא ניסוי שמתבצע *בבעלי-חיים*. אם, לעומת זאת, מישהו היה מנסה לשכנע שצריך לבצע ניסוי פוגעני מסוים בבני-אדם, זה היה דיון בעל השלכות אתיות גם לשיטתך. ברגע שאותו אדם היה מצליח להראות שבניסוי הזה טמונה תועלת רבה לאנושות, תועלת שבלי ספק תשפר את מצבם של יותר בני-אדם מאשר אלה שבו ייעשה שימוש פוגעני במהלך המחקר, יישארו לך לדעתי לכל היותר גמגומים ספקולטיביים על הנזק החינוכי שיהיה מניסוי כזה, על המדרון החלקלק שזה עלול ליצור, על כך ש"החברה" עלולה להתנגד לזה, וכיו"ב טיעונים שכולם חלשים למדי. אם אתה חושב אחרת, אני מוכן לנהל איתך את דיון דמיוני כזה. אני מדען, ואני מבקש שתאשר לי לקחת למעבדה שלי כמה אנשים לפי בחירתי ולעשות בהם ניסויים במעבדה שלי. אני מודיע לך כבר עכשיו שאני מתכוון להזריק לאנשים האלה הרואין מסונתז בכמויות גדולות כדי לפתח אצלם תסמינים של פרקינסון, ואז בכוונתי להתעסק להם בכל מיני חלקים בקליפת המוח כדי לזהות בדיוק מירבי את החלק הבעייתי שבו יש לטפל ואת אופי הטיפול המועיל ביותר. חלק מהמודלים שלי צפויים בלי ספק למות, חלק אחר מהם רק יאבד יכולות תפקוד בסיסיות כגון דיבור, קריאה וכתיבה, ואין לי מושג מה יקרה לשאר, אבל אני מבטיח שבעזרת כמה מאות אנשים כאלה, לכל היותר, אני אייצר טיפול לריפוי תסמיני מחלת פרקינסון שממנה סובלים למעלה מעשרה מיליון אנשים ברחבי העולם. קדימה, נסה בבקשה לשכנע אותי (תוך שימוש בארגומנטציה תועלתנית) שמה שאני מציע הוא לא מעשה מוסרי. ב. בוודאי שאני מסכים שדאגה לתינוקות מועילה לחברה. מבין שנינו, זה הרי לא אני שכופר בזכותו של כל פציינט מוסרי לקבל יחס של כבוד והתחשבות באינטרסים שלו. להפך, בתפיסת הזכויות שאני מנסה לייצג כאן נטען באופן חד-משמעי שאסור לפגוע בתינוקות ובזקנים (וכמובן גם לא בבעלי-חיים) אפילו אם מישהו חושב שהוא ירוויח מזה עולם ומלואו. לך יהיה לדעתי קשה מאד להתמודד באופן ענייני ופרגמטי עם מקרה שבו התועלת תעוור את עיני השומע מלהכיר בנזק שייגרם ממעשה שייתפס כבלתי מוסרי גם בעיניך. האמנם היה זה מוסרי לנטוש אנשים בשלג בניגוד לרצונם? אני מבין שהאינואיט עשו את זה, אך האם עצם העשייה הופכת את המעשה למוסרי בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אגמגם משהו של מדרון חלקלק ונזק חינוכי? אני אזעק: מדרון חלקלק ונזק חינוכי! טוב, אני אנסח את זה אחרת, ואדבר על למה אסור שתיווצר ההרגשה שהחוזה שבור, כמו כאן תגובה 76819 בסעיף ב. אבל עזוב את הדוגמא הדמגוגית שלך לרגע, בוא ניקח משהו הרבה יותר עדכני, ונראה איך מודל "התועלת לחברה" מתמודד איתו. בוא נביט רגע על חוק טל. לכאורה, חוק הפוטר בני ישיבות משירות ועוזר להם להכנס למעגל העבודה, וזאת בניגוד למצב בו הם פטורים בפועל משירות, ולא יכולים להכנס לשוק העבודה, מועיל לחברה, ולכן מוסרי. אבל בגלל שהחוק פוגע בעקרון הנחשב על ידי רבים למוסרי - עקרון ה"אפלייה בין דם לדם", הרי שהפרטים בחברה מרגישים ש"שברו את הכלים ולא משחקים", שולחים את פנקסי המילואים שלהם לראש הממשלה, ובסופו של דבר החברה נפגעת - לכן חוק טל לא מוסרי. כיום, יש ערך לשמירה על הקוד המוסרי המקובל בפני עצמה. אני בטוח שאחרי הדוגמא עם חוק טל (שהיא הרבה יותר "חלשה") לא צריך לחזור למדען מזריק ההרואין, נכון? ב. האם זה מוסרי לנטוש אנשים בשלג בניגוד לרצונם *בעיני*? לא, ודאי שלא. האם זה היה מוסרי בחברת האינואיט? בטח. אתה לא מכיר בכך שלחברות שונות יש תפיסת מוסר שונה? אגב, אם גם החברה שלנו הייתה במלחמת השרדות קשה כמו חברת האינואיט, מלחמה כזו שבה האכלת הזקנים פרושה שלא יוותר די אוכל לצעירים הצדים את האוכל, ולכן כולם ימותו, אז כן, הייתי נוטש את הזקנים בשלג. אתה לא? והנה עוד יתרון של המודל שלי - הוא מסוגל להסביר תפיסות מוסר גם של בני אדם שהם לא בחברה שלי. הצורה שלך, בה יש זכויות אינהרנטיות לחיים גם לבעלי חיים, לא הגיונית כלל בחברת לקטים-ציידים כמו האינואיט לדוגמא, שם אחיזה בתפיסה כזו פרושה מוות. ג. יש לי עוד תהיה בקשר לעניין הערך העצמי שאתה מקנה לבע"ח. מעבר לכך שהוא גורר איסור על ויויסקציה, ומעבר לכך שהוא גורר איסור על אכילת בשר, איך אתה רואה את הקשר "אדם-חיית מחמד"? האם מוסרי בעיניך להחזיק חיות מחמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דווקא קיוויתי שתשחק איתי את המשחק עם המדען ברצינות, אבל אם אתה לא רוצה (ועוד בא בהעלבות על בחירת הדוגמא), אז לא צריך. הדוגמא של חוק טל יותר נוחה, אם כי היא גם פחות רלוונטית לנושא הדיון. אז מה, כבר החלטת שחוק טל הוא לא מוסרי? וזאת כי כמה אנשים שלחו פנקסי מילואים לראש הממשלה? זה מוכיח ש"בסופו של דבר החברה נפגעת"? רק שלשום החוק עבר בכנסת, ואתה כבר יודע מה יקרה בסופו של דבר? שוב אתה מוכיח שהשיטה הזאת טובה רק להנצחת הסטטוס קוו. כל שינוי מהסטטוס קוו, לטוב או לרע, לעולם יהיה קשה יותר להוכיח שבטווח הארוך טמונה בו תועלת לאנושות מאשר להראות שבטווח המיידי הוא מהווה "שבירת כלים" (ולכן לשיטתך הוא לא מוסרי). מה נראה לך, שכשהתחילה פעילות פמיניסטית לפני מאתיים שנה החברה קיבלה את זה בזרועות פתוחות? בדיוק ההפך. מבחינתם זה היה כמעט סוף העולם. די סביר אפילו שחלק מאלה שהתנגדו למהלך הזה טענו בלהט שזו "שבירת החוזה", "פגיעה אנושה בחברה", "מדרון חלקלק" וכל שאר הטיעונים שתמיד משמשים ע"י השמרנים כדי להתנגד למה-שזה-שלא-יהיה. תפיסה מוסרית, איזו שלא תהיה, אמורה לתת לנו כלים חזקים להכרעה לא לגבי המצוי (המבוסס על עובדות) אלא לגבי הרצוי. שיטה שלפיה המצוי הוא תמיד הרצוי לא מספקת כלים כאלה ולכן אין בה ערך בדיון מוסרי. וזה מוביל אותנו ישר לסעיף ב': ב. זה שהמודל שלך מסוגל להסביר כל מיני תופעות שקרו בזמנים אחרים או במקומות אחרים, זה אולי הדבר היחיד שהוא מסוגל לעשות, וגם לזה נדרשת יצירתיות לא מעטה. כאמור, מתפיסה מוסרית אנו מצפים שתיתן לנו לפחות רמז, אם לא כיוון ברור, להכרעה אמיתית בשאלות המוסריות הקונקרטיות שעומדות לפתחנו. זה גם לא נכון שחברה לא יכולה להתייחס בכבוד לבעלי-חיים כאשר מטעמי הישרדות נדרשים פרטיה לאכילת בשר, אבל כדי לא להתפזר שוב אני לא אעמיק כרגע בנקודה הזאת. ג. במציאות הנוכחית, מוסרי בעיני להחזיק חיות מחמד (בתנאים טובים, כמובן) משום שהאלטרנטיבה עבורן היא חיים עתירי סבל ברחובות, המתה במכלאה עירונית, או שניהם גם יחד במעבדת ניסויים. מכיוון שיש הרבה יותר חיות מחמד שמחכות לאימוץ מאשר משפחות שמוכנות לאמץ אותן, חשוב גם לעקר חיות מחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצויין. אני מסכים לגמרי שיתכן שהקביעה שלי לגבי חוק טל מוקדמת מידי. אני מסכים לחלוטין שהקביעה שלי שנגרם לחברה נזק גדול יותר מתועלת היא מבוססת אינטואיציה בלבד, ויתכן שהיא שגוייה. אני גם מסכים שלשיטתי השינוי האיטי תמיד עדיף מהמהיר (ולא כל שינוי מהסטטוס קוו, כפי שכתבת. שינוי איטי אף פעם אינו מלווה בתופעות מעבר מורגשות). אבל הכי אני מסכים עם: " לעולם יהיה קשה יותר להוכיח שבטווח הארוך טמונה בו [בשינוי] תועלת לאנושות מאשר להראות שבטווח המיידי הוא מהווה "שבירת כלים" ". נכון לגמרי. איך אומרים? "טענות מדהימות דורשות הוכחות מדהימות"? אז באנלוגיה, ככל שהשינוי המתבקש דרסטי יותר, כך צריך להיות יותר ברור שהוא מועיל לחברה, כדי שנקבל את מוסריותו. אבל כ-ל זה, לא משנה. (כן, אני יודע שזה משפט שאני כותב כל הודעה שנייה בערך. זה כי הוא נכון בערך כל הודעה שניה). מה שחשוב פה, אסף, זה שהצגתי את הקריטריון המהותי המבדיל בין אדם לבע"ח - היכולת לתקשר. המודל האובייקטיבי למדי שלי, עד כמה שהוא חלש, ועד כמה שהוא קשה, לא נדרש להנחות יסוד מקדימות באשר לערכים פנימיים כלשהם, ומסביר בדיוק מדוע על בני אדם חל מוסר, ועל בעלי חיים לא. זה מה שחשוב, וזה מה שרלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שינוי דרסטי" - נניח, להושיב בצדך עשרות אלפי מחבלים חמושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המודל האובייקטיבי למדי" שלך, זה שבוחן את התועלת לאנושות וקובע בדיעבד מה מוסרי, טוב רק לדבר אחד: לפרש את המצב הקיים בצורה שמתיימרת להיות אובייקטיבית. המודל הזה לא עונה על ההגדרה הכי אלמנטרית של תורת מוסר, משום שהוא לא מספק לנו כלים לפתור דילמות מוסריות עכשוויות ללא עזרה של כדור בדולח. לאור הקושי הזה, המודל נוטה חזק מאד לטובת הנצחת המצב הקיים ומשאיר את העבודה המלוכלכת לאחרים. כל עוד המצב הקיים הוא שבעלי-חיים שאינם אדם הם במעמד של רכוש, אין פלא שהמודל שלך מודיע בשמחה שזה גם המצב הרצוי. תורת המוסר שלך, לעומת זאת, היא לא "מקסימום תועלת לאנושות", אלא אותו חוזה שהזכרת ("מי שלא מסוגל לפעול באורח מוסרי, לא חלים עליו כללי המוסר"). זו תורה גרועה ומסוכנת בעיני, משום שהיא אינה מתמודדת עם פציינטים מוסריים *בכלל*. לא תינוקות, לא חיות, לא אנשים מפגרים - כלום. ההתמודדות שלך עם כל אלה נעשתה עד כה ע"י נטישת עקרונות המוסר החוזי והכנסת נימוקים של תועלת לחברה במקומם. אם תצליח להסביר כיצד מתמודדת הגישה החוזית עם פציינטים מוסריים, ואיזה קריטריון ענייני מבדיל תינוקות ומפגרים מחיות כך שיוצא שתינוקות הם במעמד המוגן של תינוקות אבל חיות הן במעמד האומלל של רכוש, אפשר יהיה לחשוב שוב אם השיטה הזאת פחות גרועה מאיך שזה נראה כרגע. מה שבטוח הוא ש"היכולת לתקשר" לא יכולה לשמש כקריטריון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
170 כבאים נלחמו באש שכילתה חנות חיות בניו יורק. בשריפה נספו בין השאר 4 גורי כלבים, 2 חתולים עשרות צפרים, נחשים, ארנבות ועוד. (אני יודע שזה לא בדיוק קשור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות קשור אם הכבאים סיכנו את חייהם. ראוי או לא ראוי? זו שאלת מבחן מצויינת לשיטות השונות שהועלו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה. נניח שבחנות הבוערת לא היו מוכרים חיות מחמד אלא שטיחים, האם לא היו הכבאים אמורים לעשות כל שביכולתם (כולל לקיחת סיכונים מסוימים, לפי שיקול דעתם) על מנת לכבות את האש מהר ככל האפשר? בכל אופן, מבחן הבית הבוער הוא ממש לא מבחן מצויין לשיטות השונות שהועלו כאן. זהו מצב מיוחד ונדיר שבו מופעלים שיקולים השמורים רק למצבי חירום מיוחדים ונדירים. למשל: אם ביתו של פלוני יעלה לא-עלינו באש כאשר בחדר אחד בתוכו נמצא ילדו ובחדר אחר נמצא ילד זר, סביר מאד שיעדיף לחלץ קודם כל את ילדו ולא את הילד הזר אפילו אם זה ידרוש ממנו יותר מאמץ. האם זה אומר שאותו פלוני חושב שילדים של אנשים אחרים אינם חשובים? שמגיע להם להישרף? בוודאי שלא. מי שיוציא את ההכרעה המוסרית שלו מהקשרה (כלומר, אל מחוץ לסיטואצית הבית הבוער) ויאשימו בזילות בחיי ילדים, יהיה דמגוג כמו אלה שמשתמשים בטיעון "מי יותר חשוב, הילד או הכלב" כדי להצדיק את אתה-יודע-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה. זו לא שאלה מצוינת בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לעובדה שהידיעה הופיעה בעמוד הראשון של העיתון יש משמעות. הצער והחשיבות שאנשים נותנים לשריפה בחנות חיות חעומת חנות שטיחים מראה על זה זאנחנו _כן_ מכירים בסבלם של בע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות, ביסוד יחס האדם לבעלי-חיים עומדת עדיין תפיסה עתיקת-יומין לפיה כל החיות בעולם הן רכוש האדם, וככל פריט רכוש, ערכן שווה למידת התועלת שהאדם יכול להפיק מהן. עד שלא נצליח להתרומם מעל הקונספציה הזאת, נישאר שבויים באותה סכיזופרניה מוסרית שגורמת לנו מצד אחד להכיר בסבלם של בעלי-חיים ואף לנצל זאת כשזה עוזר למכור עוד עיתונים, ומצד שני להתעלם מכך שסבל זה הוא ברובו המכריע תוצאה ישירה של הדרך בה אנו נוהגים בהם. בשביל מה בכלל צריך חנויות לחיות מחמד? חסרות חיות מחמד שאפשר לקבל בחינם או לקנות במחיר סמלי ממקלטים וממכלאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדיון המדיני, גם בדיון הזה נוטים להשתמש בטריק. כדי שלא להתעמת עם עיקר הבעיה מסיטים את הדיון לצדדים טכניים או מהותיים לכאורה. האם לחיות יש תודעה האם חיות יכולות לחוש סבל האם חיוות הן רכוש או יצור אוטונומי האם הפלסטינאים הם אומה או ערב רב האם הטרור הוא תוצאה של כיבוש או לא בעניין בעח'' הנושא לא מה יש או אין לחיות אלא איך אנחנו מתייחסים אליהן. כמובן שאפשר לבוא ולנתח מדוע אנחנו מתייחסים אליהם בצורה זו או אחרת אבל לב העניין הוא - מה אנחנו עושים. לשאלה הזו אין תשובת בית ספר חד משמעית, כפי ששני הצדדים מנסים להראות. זוהי שאלה אנושית בלעדית והיחס שלנו לבע''ח נובע מההרגשה הפרטית או יותר נכון הקיבוצית שלנו כלפיהם. אם יש או אין להם תודעה, אם הן סובלות או לא, מאיזה רמת מורכבות ביולוגית אנחנו צריכים להתחיל לייחס להם חשיבות - זו שאלה שכל חברה מתלבטת בתוך עצמה, לאור הרגשת כנגד החיות. טיעונים מדעיים משמשים בנסיון להטות את כף הרגש (וממנו כמובן המוסר) לכאן ולכאן, כמו גם טיעונים המנסים לפרוט על הרגשות, וזו ''התועלת'' שאולי נמצאת בבסיס האתיקה שלנו (בכוונה לא כתבתי מוסר כי יש החולקים על הדעה שחיות נכללות במוסר אנושי) - התועלת של מה בסופו של דבר יתן לנו לשון יותר טוב בלילה. בעניין הפלסטינים, הדיון באנלוגיה הזו מקומה בענף אחר וחבל לפתוח אותו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לב העניין איננו ''מה אנחנו עושים''. רוב הדיון כאן הוא על ''מה ראוי שנעשה''. כל השאלות שאתה טוען שאינן לעניין הן טיעונים במסגרת הדיון הזה. לא הבנתי איך אתה מתייחס לשאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארר, אבל תורת המוסר שלי היא כן "מקסימום תועלת לאנושות", בסופו של דבר. (והמרכאות שם בסוגריים זה לא ציטוט שלי, נכון?). החוזה החברתי הוא המודל שלי למיקסום התועלת. זה כאילו שאני אומר שכדי להציג את המוסריות של ההגד "לא תרצח", צריך להסתכל על זה כאילו כל הפרטים בחברה חתמו על חוזה, והסכימו לא לרצוח יותר. יצרו מה שנקרא קנוניית יונים. כדי שקנוניות כאלה יווצרו, צריך שכולם יהיו מסוגלים להחליט ליצור אותן - קרי, יהיו מסוגלים לתקשר וכתוצאה מכך, לחנך. את הקריטריון הענייני שמבדיל בין תינוקות לבע"ח כבר הצגתי, והוא סופר פשוט - תינוקות גדלים להיות אדם, ובע"ח לא. אין דאגה לתינוקות => אין בני אדם בגירים => אין חברה => אין מוסר. שקול לוגי: יש מוסר => יש דאגה לתינוקות (היפוך ושלילה על ההגד המקורי). ז"א: מוסרי לדאוג לתינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכונו לחגיגות המילניום! (וטל כהן מתבקש להוציא כבר עכשו מהמחסן 2, ושלושה אפסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על ההצעה מ- תגובה 81556 (פסקה אחרונה) ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהנושא כבר נטחן כאן ובדיונים אחרים עד דק, אבל איך התפיסה של "מקסימום תועלת" מסתדרת עם האיסור המוסרי (בהנחה שאנחנו מסכימים שאיסור כזה קיים) על הריגת אדם אחד כדי להשתיל את איבריו בהרבה אנשים אחרים שימותו בלי ההשתלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסר שצמח יש ערך בפני עצמו: ראה תגובה 76819 סעיף ב. להתיר הריגת אדם אחד כדי להציל 5 פרושו "לשבור חוזה", והנזק גדול מהתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי את הטיעון המועלה בלינק שצרפת. אם אני מנדנד, פשוט תתעלם מההודעה שלי. לפי הבנתי, אתה טוען שמקור המוסר הוא העיקרון של מיקסום האושר העולמי, ושהמוסר החוזי הוא נגזרת של הרעיון הזה. אבל אם כך, החוזה החברתי שהתפתח היה צריך לאפשר בדיוק את הפעולה שנראית לא מוסרית בעליל של הריגת אחד תמורת הצלת רבים. מבחינה הסתברותית, כדאי היה לכולנו לחתום על חוזה כזה, כי בלוטו של החיים יש סיכויים גדולים יותר שנהיה בין ה"רבים" ולא ה"אחד" הקרבן. אולי הכל נעוץ בכשלונה של האינטואיציה ההסתברותית שלנו (משום מה אנחנו פוחדים יותר שניפול בצד המפסיד של המשחק, בניגוד לחוקי ההסתברות). האם זאת העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כולם נזהרים כל כך בכבודי היום? און ואוף ליין. כלמקרה, אושר? אני? מפיתום? *מקור* המוסר? אני? מפיתום כפול. אני לא יודע איך התחיל כל העסק של מוסר, ולא מאד חשוב לי. אני גם לא חושב שמוסר הוא הכלי שלנו למיקסום האושר. הו כן, ודאי, בהנתן שהצריכה הקלורית של כולם מספקת, ושלכולם יש בגדים, קורת גג, תחבורה ועבודה, אז גם עדיף שהפרטים יהיו מאושרים יותר. באמת יהיה נחמד (יועיל לחברה). כלמקרה 2, באשר לאיך ש*היה צריך* להתפתח המוסר שלנו, נו, זה ניסוי מחשבתי מעניין. אני גם יכול לחשוב על כמה דרכים שעדיף היה לאדם להתפתח. השאלות שמעניין יותר לענות עליהן, הן איך בהנתן מה שיש (המוסר הנוכחי) ניתן לגזור את המוסר הבא. במילים אחרות, מה ראוי לעשות, לאור כל מה שכתבתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארר, אבל תורת המוסר שלי היא כן "מקסימום תועלת לאנושות", בסופו של דבר. (והמרכאות שם בסוגריים זה לא ציטוט שלי, נכון?). החוזה החברתי הוא המודל שלי למיקסום התועלת." (ציטוט מדבריך, למעלה) חזוֹר ושאוֹל: אם "החוזה החברתי הוא המודל שלי למיקסום התועלת" למה החוזה החברתי לא מאפשר את רציחת האחד להצלת הרבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני להעריך שהתועלת של האנושות מהקטנת מספר הנפשות בעולם קיימת. לכן, שמירה על ילודה נמוכה היא מוסרית. אם תינוקות אינם חלק מהאנושות, ניתן להרוג חצי מהנולדים כדי להתמודד עם פיצוץ אוכלוסין. האנושות תשרוד. נניח ומתייחסים גם למניעת צער כשיקול תועלתני: אם מישהו יחליט להרוג חצי מהתינוקות הנולדים במשך חמישים שנה כדי לייצב את אוכלוסיית העולם, אז לאורך אותן חמישים שנים התועלת תהיה נמוכה או שלילית, אבל מיד לאחר שנפסיק התועלת שבמעשה תתגלה, כי בכל זמן נתון יהיו פחות אנשים. (ואולי צריך להגדיר את האנושות כקבוצת כל האנשים שחיים בפרק זמן שמתחיל היום ונגמר בעוד X שנים, ולשמור על המוסר עקב בצד אגודל, עם התקדמות השנים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינתך האנושות היא הגזע הביולוגי, או כלל האנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באשר לדוגמא שלך ראה תשובתי לשוטה. ב. באשר לבירורון: אוף, זה בכלל לא לא לאן שרציתי ללכת. כשכתבתי לאסף: "ארר, אבל תורת המוסר שלי היא כן "מקסימום תועלת לאנושות", בסופו של דבר." כדאי לשים לב שאת הניסוח לקחתי ממנו, ולא זו הצורה בה הייתי מנסח את תחולת המוסר שלי, ורמז לזה אפשר לקבל מה"בסופו של דבר" שבסוף דברי. שוב, אני רואה מוסר כדבר שחל על חברות - היינו קבוצות של פרטים המסוגלים לבנות לעצמם חברה (כשכדי לבנות לך חברה המאפשרת למוסר לצמוח צריך שהפרטים הנ"ל יוכלו לתקשר בינם לבין עצמם). הכלי שמאפשר להם לקיים קנוניות יונים מהן ירוויחו. בהקשר הזה, אני חושב שהבירורון שלך חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שמדברים על תינוקות, שכן או לא יגדלו להיות אנשים - עם תינוקות, אם אני זוכר נכון, אמרת שאין חוזה. ב. בעצם ענית לבירורון - האנושות היא אוסף הפרטים, ולא הגזע הביולוגי. אז נשאר לך לענות על המלבן הראשון, בהתחשב בעובדה שפוגעים בתינוקות, ולא באנשים. כדי לא להתפס בפינות, אני אשדרג את השאלה לכדי קונספט כללי, שיבהיר לי את מעמד התינוק: אם במצב מסוים האנושות תרוויח מפגיעה בתינוק, ובהתחשב בעובדה שהוא עדיין לא, איך אומרים, סוכן מוסרי, ובהנחה שאין לו הורים - האם זה מוסרי לפגוע בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כתבתי לאסף: אין דאגה לתינוקות => אין בני אדם בגירים => אין חברה => אין מוסר. שקול לוגי: יש מוסר => יש דאגה לתינוקות (היפוך ושלילה על ההגד המקורי). ז"א: מוסרי לדאוג לתינוקות. עד כאן יש? ואת זה לירדן: על מנת שיהיה חוזה שישמר, כמעט תמיד התפתח לצידו ערך למוסר בפני עצמו. זאת אומרת: מה שמוסרי הוא טוב ו*מה שהוא לא מוסרי רע*. ז"א שבגלל שהחוק שבסוף דבריך נתפס כלא מוסרי, הרי שחיקוקו (הגם שלכאורה הוא אמור היה להיות מוסרי לפי המודל) לא מוסרי פשוט כי הוא נתפס ככזה וחיקוקו יגרום נזק לחברה כי פרטיה ירגישו כי החברה איבדה כל מוסר והחוזה שבור. עניתי? אם לא, הסבר איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את מה שכתבת לאסף זכרתי, אבל אני לא מסכים: מה זה דאגה לתינוקות? שנינו חיים בעולם שבו הפלות הן עניין מוסרי. אין דאגה לעוברים => אין בני אדם בגירים? לכן הטיעון הספציפי הזה שלך לא כל כך תופס. הייתי יכול להציע שכל זוג יגדל שני תינוקות ואת השאר ימכרו לתעשיית המזון - כך אין סכנה למין האנושי, אלא רק תועלת. אם המספרים ידללו אחרי כמה עשורים, נציב את הגבול על שלוש. ב.1. את מה שכתבת לירדן לא זכרתי, אבל זה נראה לי הגיוני, אם גם קצת מאולץ.הרי תוכל להגדיר *כל* פעולה כמוסרית, בתנאי שהיא לא פוגעת באנושות, נכון? ב.2. אם יש משהו "רע" אבל "מביא תועלת", ניתן לכמת את הנזק שייווצר לחברה כתוצאה מהתחושה השלילית של פרטיה, ולכמת את התועלת שיביא החוק. אם בסופו של דבר התועלת גדולה מהנזק, יש להכניס את החוק אל גבולות המוסר. לא? ב.3. הרי לאף אחד אין אמון מושלם במוסריות כל שאר הפרטים, ואכן שאר הפרטים בדרך כלל לא מושלמים במוסריותם - כך שהעניין הוא באמת עניין כמותי. --------- אוסיף *בכנות*, שאני מתנצל אם הדיון איתי טריוויאלי בעיניך, אבל סקרנותי גוברת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אני באמת לא הגדרתי ממש על מה אני מדבר ב"דאגה לתינוקות". השאלה המקורית שעניתי עליה הייתה "למה שיהיו לתינוק זכויות *בכלל*? הוא הרי לא מסוגל לתקשר". ב. 1. אממ... כן? 2+3. שאלה טובה. כעקרון כן, אבל מאד מאד קשה לכמת. (וראה הדיון על מדעי החברה שרץ במקום אחר באייל). לי נראה, אינטואיטיבית, ששינויים איטיים מספיק אינם מזיקים כלל. (מספיק ~= 20 שנה, אם אתה לחוץ על מספר). אז כדאי להצמד לאלה, חושבתני. --------- אין צורך להתנצל על כלום. בסופו של דבר, אל תשכח שאני פישר-רק-קצת-יותר-קטן ממך ומליאור. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובות. אני עדיין חושב שיש לך בעיה עם זכויות של תינוקות - אלא אם כן ההסבר שלך לירדן הוא עד כדי כך קריטי. אם הוא אכן כל כך מרכזי, הרי שתורת המוסר שלך לא תקפה, או לפחות מאוד חלשה. אני אשתדל לפצל את הטיעון שלי לנקודות: (1) ה"רע" וה"טוב" מגדירים בעצמם את המוסר האישי (שאמור להיות זהה אצל כל הפרטים בחברה). מוסר זה יכול להתנגש עם המוסר התועלתני (שאמור להיות אובייקטיבי). (2) אתה בעצמך נותן למושגי ה"טוב" וה"רע" עדיפות (ולו מסיבות תועלתניות טכניות!). (3) מ 2 ו 1 נובע שה"טוב" וה"רע" בעצמם מגדירים את ה"מועיל" וה"מזיק". מש"ל? אפשר לסייג ולהציע טענות מוחלשות, ולהגיד שכדי שהחברה תשרוד המוסר חייב להיות תועלתני עד כדי איזשהו מינימום, שמתחתיו גם משהו תועלתני ו"רע", למשל, יהיה חייב להיות מוסרי ומקובל (סקס?). מעל המינימום הזה ה"טוב" וה"רע" מתחילים בעצמם להיות זהים ל"מועיל" ו"מזיק". כך שאם מותר לך להשתמש במה שאמרת לירדן, אין שום הבדל בין התפיסה שלך ובין תפיסה יותר מיסטית, בוא נאמר, והמערכת שלך היא רק מסד, שמעליו מושגי הטוב והרע הרבה יותר דומיננטיים. אני לא מתכוון לתקוע אותך בשביל הכיף. אני חושב שמוסר זה רק אמפתיה לעומת פחד מנקם או עונש, וזה מציק לי. הייתי מעדיף להאמין שקיים מוסר קצת יותר גלובלי וקצת פחות ציני. -------- למה? אגב, אני אכן פישר קטן מאוד, אבל אולי ההיררכיה שהצגת תתמוטט כשתשמע שליאור מריץ עכשיו ניסוי בCERN. בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להשתמש בתגובה שלי כדי לטעון שגם מוסר שמבוסס על "טוב" ו"רע" הוא בבסיסו תועלתני. הבעיה היא שהגדרה זו של מוסר תועלתני הינה מרוקנת מתוכן - הרי ניתן לטעון ש*כל* פעולה היא תועלתנית, מפני שאלמלא הייתה כן לא היינו עושים אותה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מ(1) (2) ו (3) אתה מראה שיש לי בעייה עם נושא התינוקות. ברשותך, בוא ננסח את הטיעון הזה בצורה יותר מדוייקת, כדי שאוכל להסביר מה אני לא מבין: 1. אינטואיטיבית, לכולנו ברור שיש לדאוג לתינוקות, ושיש להם זכויות לחיים, מזון והגנה. 2. לא נקבל מודל מוסרי שלא מסביר מדוע יש להעניק לתינוקות זכויות כנ"ל. 3. המודל התועלתני-חוזי לא מסביר מדוע לתינוקות מגיעות זכויות. מ 2+3 => המודל התועלתני נופל. אני מסכים עם 1. ו2. אבל לא מבין איך אתה מראה את 3. (לדעתי כבר הראתי את ~3) את החלק מ"כך שאם מותר..." ואילך, לא ממש הבנתי. למרות שאני יכול לחשוב על הבדל עקרוני בין המודל שלי לאחד יותר מיסטי - בשלי אין הנחות יסוד מיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהמודל התועלתני נופל, אני אומר שהוא מתאחד עם כל מודל אחר בו החברה מאמינה, בגלל ההסבר לירדן שהזכרת קודם. ולכן - גם אם המוסר האינטואיטיבי של החברה הוא מיסטי, ההסבר ההוא מאפשר לך להגיע לאותו מוסר מיסטי דרך המוסר התועלתני שלך תוך שיקולים תועלתניים בלבד. יותר מכך - ההסבר הזה *כופה* את המוסר התועלתני למרוּתו של כל מוסר קיים. הפתרון הרצוי לבעיה זו יהיה שתוותר על ההסבר שנתת לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, מאור, ההפך. המודל הזה לא נכפף למודלים אחרים, אלא כופה את עצמו עליהם. לכן קראתי לו מטא-מודל מוסרי (כאן: תגובה 56862). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני נסוג, ואתה יכול לשמור על אותו טיעון. ירדן עצמו כבר עושה עבודה יותר טובה ממני, ואני מעדיף שתענה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מניח שאם לתינוקות לא יהיו זכויות בכלל, אז לא יהיו תינוקות. וההנחה הזו מופרכת. בערך כמו שאני אטען שאם לחיות לא יהיו זכויות בכלל (המצב הרצוי, לשיטתך, אאל''ט, וגם קירוב טוב למצב המצוי) אז לא יהיו חיות, ואז יהיה רע גם לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, החלף "לא יהיו" ב"יהיו פחות" (=> פחות אנשים => נזק לחברה...). עכשיו בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ברור לי הקשר בין זכויות תינוקות למספר התינוקות, ולא ברור לי (משיקולי מאור גרינברג) שפחות אנשים פירושו נזק לחברה 1. אם להתמקד בחלק הראשון, אני רוצה לנסח במונחים ספציפיים לכאן את הטענה החוזרת של אסף עמית נגדך: המודל שלך לא מצליח ליצור את ההבדל שאתה רוצה ליצור בין תינוקות לבין חיות. האם חוסר הזכויות של חיות גורם לכך שיהיו פחות חיות? אולי ההיפך. אם אתה דווקא חושש שללא זכויות לתינוקות יהרגו אנשים תינוקות של אנשים אחרים על ימין ועל שמאל, עד להכחדת המין האנושי - אז הדרך ההגיונית יותר לפתור זאת, לשיטתך, היא כמו במקרה של חיות משק: הגדר את התינוקות כרכושם של הוריהם. 1 הכוונה במאמר המוסגר היא "מהנימוקים שהביא מאור גרינברג", כמובן, ולא "קח לדוגמא את מאור גרינברג; הרי ברור שבלעדיו היה לחברה טוב יותר". נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שלא ברור לך הקשר. תינוקות, כזכור, הם יצורים שברירים להחריד, ולא מסוגלים לדאוג לעצמם במיל עד גיל שנה וחצי. אם לא תאמין שלתינוק יש זכות לתזונה בסיסית, וכתוצאה מכל הוא לא יקבל אותה, אז הוא ימות. זהו. רגע, אני חושב שאני מבין. אתה אומר שגם בלי האמונה בזכות התינוק למזון, אז משיקולים ביולוגיים, אימו עדיין תאכיל אותו. אבל אז אנחנו יוצאים מגבולות המוסר (והמודל שלי). כל הדיון בשאלת התינוקות החל בהנחה שהם אכן ''פציינטים מוסריים'' ושיש משמעות לשאלת מוסר עליהם. אם הם מושאי ביולוגיה בלבד, אז אנו לא יכולים שלא לדאוג לתינוקות (ככלל) - זה טבוע בנו ביולוגית. השאלה של זכויות לתינוקות הופכת ללא רלוונטית בערך כמו השאלה של זכותינו לחמצן. אני יכול לטעון ש''לא מוסרי לנשום חמצן בלי ששילמנו עליו לאצות'' או משהו בסגנון, אבל זה לא משנה, כי אנחנו לא יכולים שלא לנשום חמצן, ואין כאן שאלה של מוסר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, אף אחד לא באמת טוען שלתינוקות אין זכויות. אתה לא צריך לשכנע אף אחד - פרט לעצמך, אולי - בכך שצריך להתייחס לתינוקות בכבוד ולהתחשב באינטרסים שלהם למרות שאינם מסוגלים לפעול באורח מוסרי כלפי אחרים. תינוקות הם אכן פציינטים מוסריים - וכלבים גם. הטענה שתינוקות אינם חלק מהחברה ושיחס של כבוד לתינוקות נגזר רק מכך שאם נהרוג את כולם לא תהיה חברה אנושית, היא לא הסבר מספיק טוב. לפי השיטה הזאת, בצירוף השאיפה המוכרת למקסם את התועלת לחברה, מוסרי וראוי להתייחס לחלק מהתינוקות כאל רכוש (כמו שמתייחסים לבעלי-חיים) ולעשות בהם ניסויים ומעשים שונים ומשונים שיש בהם תועלת לחברה. כל עוד מספרם של התינוקות המנוצלים הללו יהיה מספיק נמוך, אין סכנה שזה יביא להכחדת המין האנושי, ולעומת זאת אפילו כמה מאות או כמה אלפים כאלה בשנה יקדמו את המחקר הביו-רפואי פלאים. אז למה לא? רק בגלל שזה עלול להרגיז כל מיני אנשים רגשניים שאינם נאורים כמוך? יודע מה, גם לזה יש פתרון פשוט: נסתיר מהם את זה! האם ניסויים פוגעניים בתינוקות הופכים לדעתך למוסריים כאשר הם נעשים בסתר? ------------ אם אני לא טועה, רמזת פעם או פעמיים שההכרה בערך הפנימי של יצורים חיים הופכת את תפיסת הזכויות לתפיסה בעייתית עם הנחת יסוד שגובלת במיסטיקה. זה לא נכון. האינטואיציה של רוב האנשים - לרבות אנשים שאין להם שום זיקה מיוחדת למיסטיקה או לדת - מכירה היטב בערך הזה. כאשר אנחנו רואים אדם בועט בכדורגל בגן הציבורי, אנחנו לא מייחסים לכך שום משמעות מוסרית, אבל כאשר אדם בועט בחתול באותו גן ציבורי, רובנו מרגישים אינטואיטיבית שזה מעשה רע. זה לא מעשה רע כי אולי החתול הזה שייך למישהו ולכן זו פגיעה ברכוש, זה לא מעשה רע כי יום אחד עלול האדם הבועט לבעוט גם בבני-אדם, וזה לא מעשה רע כי במקום לבעוט בחתול יכול היה הבועט לעשות משהו מועיל יותר לחברה. בעיטה בחתול היא מעשה רע משום שהחתול שבעטו בו הוא יצור חי, בעל חישה ואינטרסים וצרכים שבבירור כוללים את זה שלא יבעטו בו. בקיצור, בגלל שלחתול יש *ערך פנימי* שאין לכדורגל, בעיטה בחתול מקבלת משמעות מוסרית. זו ממש לא מיסטיקה, זו פשוט דרך קצרה לבטא את ההבדל האיכותי והמהותי שקיים בין כדורגל לבין חתול. אז זה נכון, ההבדל בין כדורגל לבין חתול הוא עסק קצת חמקמק וקשה להגדרה, אבל הקושי שלנו להגדירו לא אומר שהוא לא קיים. תורת מוסר שמכחישה את ההבדל הזה ומתייחסת באותו אופן לחתול ולכדורגל (וגם לתינוק) היא לדעתי תורת מוסר שמתנגשת עם אינטואיציות מאד בסיסיות של רוב האנשים. לדעתי היא מתנגשת אפילו עם האינטואיציה שלך. אם אתה חושב אחרת, אתה למעשה טוען שמבחינתך אין הבדל בין צפייה במשחק כדורגל רגיל לבין צפייה במשחק "כדורגל" שבו גור חתולים מייבב ישמש בתפקיד הכדור1. האם באמת היית מסוגל ליהנות מצפייה במשחק כזה? כאשר תפיסת המוסר מתנגשת עם אינטואיציה, והאינטואיציה מתעקשת להישאר שם למרות ההגיון שכביכול יש באותה תפיסת מוסר, אין ממש ברירה, צריך להכיר בכך שתפיסת המוסר הנבחנת היא אולי נורא רציונלית ולוגית ומדעית ועקבית ומגניבה באופן כללי - אבל מה לעשות, היא פשוט לא מתאימה. __________ 1 לא רק חתול, גם קיפוד. לאן נעלמת עוזי? הילדים (תגובה 81836) מחכים לתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את העובדה שאין חוק שמחייב אותנו לנשום חמצן, אבל יש גם יש חוק שאוסר עלינו לפגוע בתינוקות? החוק הזה (חוק מדינה, וגם טאבו חברתי מקובל) בא בדיוק בגלל שיש אנשים שהדאגה לתינוקות אנושיים (ולפעמים אפילו התינוקות שלהם) כנראה אינה מוטבעת בהם היטב, והם מבקשים לפגוע בתינוק. ואת טענתו של אסף, על האינסטינקטיביות של דאגה לבע"ח, גם אני מפנה אליך, אבל מכיוון אחר: שוב אתה לא מצליח ליצור הבדל בין חיות לתינוקות. יש לנו גם הטבעה ביולוגית (עד כמה שאני מצליח להבחין) של זעזוע מסבל של בעל-חיים. למה תינוקות הם כן במוסר שלך (או לפחות היו בו, עד הטוויסט בסוף התגובה הזו שלך), וחיות בשום אופן לא? בשם מה אתה שולל (אם אתה אכן שולל) את החוק המגביל ניסויים בבעלי-חיים (זה שעליו מדבר המאמר, רחוק מעלינו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לג'. שאלת *אותי* פעם שאלה דומה. אני לא זוכר אותה במדויק, אבל היא הייתה דומה ל "האם מוסרי בעיניך להחזיק עבדים?" ועניתי שיכול להיווצר מצב שכזה. אתה נדהמת וציינת שהדבר "נוגד את כל האינטואיציות שלנו", או משהו כזה. והנה אני רואה שאתה מסכים איתי, למעשה. מותר להחזיק חיות מחמד (עבדים) אם האלטרנטיבה גרועה יותר. אולי הצלחתי להבהיר את עמדתי כעת, כשראית את זה מהצד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר. אתה כתבת שבמצב ההיפותטי (מהו?) שבו גורל האנושות יהיה תלוי בהחזקת עבדים, אתה תתמוך בעבדות. בעיני זו תשובה מתחמקת ובעייתית. תשובות ממין אלו טומנות בחובן את אותה סכנה שתיארתי בהודעה לגלעד לגבי תפיסת המוסר שהוא מציג, משום שבזמן שאנשים ניסו לבטל את העבדות, במאה ה-18 וה-19, היו אכן לא מעט שטענו בלהט רב שגורל האנושות תלוי בהחזקת עבדים ולכן עלינו להמשיך להחזיקם ולנהוג בהם כברכוש. טיעונים כאלה סייעו בידי בעלי האחוזות לעכב את ביטול העבדות. פורמלית, ההבדל בין שני המקרים הוא שהתשובה שלי לגבי חיות מחמד התייחסה לאינטרסים של בעלי-החיים שבהם מדובר, בעוד התשובה שלך התייחסה לתועלת הרבה שתהיה לאחרים מכך שיהיו להם עבדים. עוד הבדל הוא שהמצב שאני מתאר מחובר למציאות, בעוד אתה מתאר מצב היפותטי שאינני מצליח אפילו לדמיין כיצד הוא יכול להתקיים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ועוד איך אותו דבר. ברור שבמצב היפותטי (למשל חורף גרעיני על כלל כדה"א, בו כלל האנושות תרעב ללחם, ויהיה יעיל יותר מבחינת כוח האדם להשתמש במעין גולגים במקום מנגנונים קפיטליסטיים [וזה אחד ההבדלים העיקריים לדעתי בין 'משרת' ל 'עבד' - 'עבד', פר הגדרת תפקידו, מקבל צרכיו הבסיסיים תמורת עבודתו, 'משרת' מקבל כסף לפי כללי השוק תמורת עבודתו] להסדרת העבודה הקשה של השגת מינימום קלוריות לכלל האוכלוסייה, אני אסכים, ואף אחייב הקמת אותם גולגים בכדי להציל מאות מיליונים רעבים). נראה לי טריוויאלי, ויש לי הרגשה שגם אתה היית מחייב את הקמתם. כל הנקודה היא "איזו מהברירות נוראה פחות עבור כלל ה 'פאציינטים המוסריים"'. "היו אכן לא מעט שטענו בלהט רב שגורל האנושות תלוי בהחזקת עבדים ---" - נו כן. ואם הם צדקו, אז עשינו מקח טעות. אבל נראה שהם טעו (או הטעו, כדי לשמר את האינטרסים שלהם. נראה לי שמה שהם ראו כ 'טוב' היה מה שעדיף להם, לא לכלל האנושות). אדם עושה את מה שהוא רואה כ 'טוב' כפונקציה של מיטב הבנתו את המציאות. ואם מיטב הבנתי את המציאות הייתה גוזרת שהאנושות (הכוללת את בעלי האחוזות המעטים והעבדים הרבים) תפסיד מביטול העבדות, הייתי מתנגד לה. ממש כשם שלמיטב הבנתך את המציאות, החזקת חיות מחמד (כפי שאני עושה ברגע זה. אני עובד כעת מהבית וחתולי נרדם על ברכי, כהרגלו) במעמד 'עבדים לשעשוענו' היא האפשרות הנוראה פחות עבור כלל ה 'פאציינטים המוסריים', ואפילו הנוראה פחות עבור רק 'העבדים' עצמם. אגב, התשובה שלי התייחסה לתועלת הרבה שתהיה לכלל האנושות מהעבדות. ורק במצבים מאוד מסוימים תהיה עדיפות כזו. המצבים הללו מתמלאים כבר כיום עבור ה 'עבדים לשעשוענו', בעלי החיים, במוסר שלך. אין לכן הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא מבין מה זו עבדות. עבדות היא לא אלטרנטיבה למנגנונים קפיטליסטיים, עבדות היא מצב בו קבוצה של אנשים נחשבת לרכושו של אדם מסוים. הבעלים רשאי להכות את רכושו, לאנסו, להרעיבו, להמיתו ולעשות בו כל מעשה אחר שיעלה בדעתו, ובעלי העבדים אכן ניצלו את הזכויות הללו בדרכים יצירתיות רבות. העבד לא זכאי שידאגו לצרכיו הבסיסיים, משום שלעבד, כמו לכל רכוש, אין שום זכויות. העבד מקבל את מה שצריך לתת לו כדי שימשיך להביא תועלת לבעליו, וזאת לפי שיקול הדעת של הבעלים. מבחינה חוקית אין ולא היה הבדל בין זכותו של עבד לקבל מזון לבין זכותה של מכונית לקבל דלק. אז אולי לך זה נראה טריוויאלי, אבל אני דווקא לא מסכים שעבדות יכולה להיות מנגנון רצוי. אפילו לא בנסיבות קיצוניות. במצב חירום אמיתי אנחנו מתירים מעשה נקודתי שעל פניו נחשב לבלתי מוסרי, כמו למשל אכילת בשר אדם על מנת שלא למות מרעב או פגיעה באדם אחר משום שהוא מאיים על חיינו, אבל עבדות? עבדות היא לא משהו שנותן פתרון מיידי לבעיה. עבדות היא מנגנון ניצול מעוות ורקוב מהיסוד. אני לא חושב על שום סיטואציה אובייקטיבית שתשכנע אותי לבחור דווקא בעבדות כפתרון לבעיה כלשהי, כולל בעיות קיומיות למיניהן. ועוד דבר: אם מה שקובע בעיניך בכל שאלה מוסרית הוא "גורל האנושות", למה בעצם צריך לחכות לחורף גרעיני? כבר היום יש לא מעט רעב בעולם, ומיליוני אנשים עומדים למות בזמן הקרוב מרעב וממחלות. מה צריך להיות אחוז הרעבים וחסרי הכל בכדור הארץ כדי שאתה תחליט שגורל האנושות נמצא בסכנה, תוותר מרצונך על כל זכויות האדם שלך ותתנדב להיות עבד במדינת עולם שלישי לפי בחירתך? האם יש בכלל אפשרות שדבר כזה יקרה, או שמא אז גם אתה תגלה שבעצם יש עוד דרכים להציל את האנושות חוץ מעבדות? או שאולי כשטענת שבנסיבות מסוימות עבדות תהיה הפתרון המועדף על ידך, חשבת רק על המצב בו אנשים אחרים יידרשו להיות העבדים שלך, ולא להפך? מה שרציתי להגיד בכל זה הוא שאם האינטואיציה שלך באמת ובתמים אינה מכירה בכך שבעבדות יש משהו רע באופן אינהרנטי, בלי היפותזות מתחכמות ובלי "אם" ובלי "אולי", אז הפער היסודי בתפיסות שלנו גדול מדי, ואין הרבה סיכוי שאצליח להסביר לך מדוע ראוי לשחרר את עבדיו של האדם המודרני - בעלי-החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. ברור. בכוונה לא נתתי *הגדרה* לעבדות. בדיוק בגלל זה כתבתי "וזה *אחד* ההבדלים העיקריים לדעתי". אתה הרי מכיר אותי: אם הייתי חושב שזו ההגדרה, כבר הייתי מוכיח לך את טענתי על בסיס לשוני... העבד, כרכוש, בוודאי שלא *זכאי* לזכויות. ולא אמרתי את זה. אבל ברוב המקרים הוא מקבל את רוב הצרכים הבסיסיים (והכוונה היא בעיקר למזון וקורת גג). לרוב, מצב זה עדיף על העדרם, ורק מול האלטרנטיבה הזו הצגתי את העבדות כ "רע במיעוטו1". למעשה, קשה לי להאמין שזה לא היה ברור לך, ונראה לי שיש פה בריחה לויכוח סמנטי כדי שלא להתעמת עם הטענה עצמה: "עבדות איננה המקרה הרע-ביותר-האפשרי -> בהינתן סיטואציה בה תהיה רק בחירה בין עבדות למקרה רע יותר, אני אבחר בעבדות. אתה לא?" זו כל הטענה. "או שמא אז גם אתה תגלה שבעצם יש עוד דרכים להציל את האנושות חוץ מעבדות?" - הלא ציינתי במפורש שתמיד צריך לבחור בדרך הטובה ביותר??? לפעמים אני לא מבין את ההיתממות הזו. אצלי, אין שום דבר שהוא "רע באופן אינהרנטי". רק "רע-ל", במקרה שלי, "רע-לאנושות". גם מוות אינו "רע באופן אינהרנטי". מוות של רודן, שמותו היא הדרך הטובה ביותר להציל מאות אלפים, *הוא דבר מבורך*. נכון, סיטואציה בה הוא לא היה נאלץ למות וגם לא מאות האלפים הייתה טובה יותר. אז מה? ---------------------- 1 ברור, שזה רק ביטוי. כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לישישים, מעניין להשוות את היחס לישישים במדינות שונות ברחבי העולם. בבריטניה, למשל, אנשים מעל גיל 60 לא מקבלים טיפול חיוני (כמו דיאליזה לחולים באי ספיקת כליות). הם מצפים ממך פשוט למות ולהפסיק לעלות כסף לשירותי הבריאות בגיל מסוים. זה, אגב, אחד הטיעונים הנוקבים שנידונים כעת בחברות המערביות - בהקשר של תרופות. יש הסכמה שהמאמץ העיקרי במחקר הרפואי הנוכחי הוא לטפל בסימפטומים. מה שלא מסכימים עליו, זה האם זה באמת חכם, עקב העובדה שלמרות שיש לגישה זו פוטנציאל בהארכת חייהם של בני-האדם, הרי הם נשארים חולים ותלויים בתרופות אלו, שעולות בתורן הון של כסף למדינה (כמעט כל המדינות המערביות לפחות מסבסדות טיפולים רפואיים. במדינות מסוימות, כמו בארץ יזרעל שלנו, יש סל בריאות וביטוח בריאות ממלכתי שבכלל עולים המון כסף למדינה). מה שבטוח, זה שבצורה זו חברות התרופות מרוויחות הכי הרבה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדת לטענה שהמוסר עובר תהליך של אבולוציה. נו טוף, הרי לא ספר אחד או שניים נכתבו על כך. המפורסם שבהם הוא הגנאולוגיה של המוסר שכתב אחד פרידריך ניטשה. ואני גם לא מבין גם איך אתה מסיק שאם אכן ישנה אבולוציה של מוסר אזי אין משמעות ויכולת לבצע שקלא וטריא מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא חשבתי שהייתי מאד ספציפי בנקודה הזאת. מצד אחד המוסר עובר כל הזמן תהליך דינמי של התפתחות, ומצד שני זו לא אבולוציה במובן הדארוויניסטי של המלה, משום שמה שדוחף את השינויים הללו הם מעשיהם של בני-אדם ספציפיים ולא כל מיני מוטציות אקראיות. לאור זה יש בעיני משמעות נכבדת ביותר לדיונים מוסריים, זאת בניגוד לנסיון להפעיל שיפוט ערכי על תכונות ביולוגיות שאף אחד לא יכול לשנות גם אם ''יוכיח'' שממש הגיע הזמן לעשות בהן כמה רפורמות מרחיקות לכת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |