בתשובה לאביב, 01/04/25 15:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למיטב ידיעתי (הדלה) יש מדינות עם פחות בלאגן בהפגנות (קנדה? יפן? ניו-זילנד? נורווגיה?). אני טועה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים בהפגנות בשבדיה נורו למוות ששה או שמונה מפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. כלומר, אם תשווה את ההפגנות השנה בישראל מול ההפגנות השנה ביפן, אפשר להסכים שעכשיו בישראל הרבה יותר ״מעניין״ מאשר ביפן. אבל זאת תהיה השוואה לא הוגנת. רק בחודשים האחרונים שרפו מכוניות בזמן הפגנה אנטי-נאטו במונטריאול. לפני כשנה היו כמה הפגנות אנטי G7 עם המון אלימות בין מפגינים לשוטרים בהירושימה. בוולינגטון – בפברואר-מרץ 2022, מפגינים התנגדו למנדטים של החיסונים והגבלות הקורונה, והקימו מחנה מחאה מחוץ לפרלמנט בוולינגטון. המחאה הסתיימה בעימותים אלימים עם המשטרה, הצתות ומעצרים רבים. בשנת 2023, בני סאמי ופעילים סביבתיים, כולל גרטה תונברג, מחו באוסלו נגד טורבינות רוח שנבנו בשטחי רעיית איילים בפוסן. המחאות כללו חסימות של משרדי ממשלה ועימותים עם המשטרה. נכון, לא מאוד אלים וקצת חסימות, אבל בכל זאת אלימות בגלל טורבינות רוח שנבנו בשטחי ר-ע-י-י-ת פ-א-ק-י-נ-ג א-י-י-ל-י-ם בפוסן בעוד ישראלים מפגינים כי הדמוקרטיה שלהם1 על קצה צוק ומשפחות חטופים מוחות על דברים בענייני חיים ומוות של יקירהם. אפשר למצוא ב-youtube את התמונות. אם ההפגנות בישראל היו מצליחות ליצר קטעי וידאו כל כך אינטנסיביים (שריפת רכוש, דחיפת מפגינים עם אלות/מגנים בסגנון קרבות רומאים ובלאגן של שוטרים ומפגינים ממש בתוך בתי עסק כשסחורה עפה מהמדפים בגלל המכות והדחיפות) העיתונים בישראל היו חוגגים בכותרות על אלימות וונדליזם, ישראלים היו מתחילים לצרוח צרחות על ארמגדון ומלחמת אזרחים ונאומים בכנסת היו מתחילים לדבר בפאתוס על כך שלא למדנו כלום ברצח רבין ועוד כל מיני קשקושי פתוס בסגנון. זוכר את התקרית המפחידה (! ! !) בה היו כמה אנשים עם מגפון מחוץ למספרה של שרה נתניהו ובעיתונים סיפרו על זה כאילו היה צריך לשלוח את הימ״מ כדי לחלצה? אז כזה. אני לא טוען שההפגנות בישראל לא העלו את הטמפרטורה מאז השביעי באוקטובר. ברור שיש עכשיו מקומות יותר נעימים ושלווים מסביב לעולם. אני כן טוען שבהתחשב באירועים ובגובה ה-Stakes (סכנות ליציבות משטר, התפרצות רגשית של משפחות החטופים, עניינים של חיים ומוות, מלחמה ו/או סכנות קיומיות) רמת האיפוק של הקפלניסטים היא אי שם בין משהו שצריך לתת לו איזה פרס בינלאומי על התנהגות מופת של אזרחים ב״זמנים מעניינים״ לבין משהו שצריך לנזוף במפגינים ולתת להם מכה עם סרגל על היד האוחזת בשלט בגלל הפגנת לַפְלָפִיּוּת כרונית מצידם. __________ 1 רגע של גילוי נאות: כתבתי שלנו והחלפתי לשלהם. כנראה תהליך הגמילה יקח שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי אין לי שום עניין בקלאסיפיקציה ואיפיון של הפגנות. יש הפגנות אלימות ופחות אלימות. אז מה? לא רלאבנטי לעינייני. בסה"כ, אתה צודק שהפגנות בישראל אינן אלימות במיוחד. הציבור של המחאה נגד ההפיכה המשטרית מאוד לא אלים ודווקא לכן האלימות השולית בהפגנות האלו היתה לא שייכת ולא מועילה. אין סתירה. כל אחד יכול להביא סיפורים על הפגנות בחו"ל. לי למשל זכורה הפגנה, לפני שנים רבות מאד בכיכר טרפלגר מול הפרלמנט הבריטי (הייתי שם כתייר). ההפגנה היתה נגד המעורבות הבריטית במלחמת המפרץ הראשונה (אאל"ט). השתתפו כנראה כ-20 איש. אלא שהמפגינים השאירו את השלטים שלהם על הרצפה וכנראה הלכו ללגום פיינט בפאב סמוך. את השמירה על הכרזות הם הפקידו בידי הומלס ששכב שרוע ליד השלטים הנטושים. אני לא יודע, אבל יכול לנחש שבעולם המערבי יש הרבה מאד הפגנות בכלל לא אלימות. יש גם הפגנות אלימות. אז מה? יש כאן ויכוח גדול בשאלה אם אלימות זה מה שצריכה האופוזיציה בישראל. אין לי משהו חכם או פסקני להגיד בנושא. באופן אמוני, אני נוטה להתנגד לרוב סוגי האלימות, מפני שתוצאה כמעט ודאית של כל אלימות, היא אלימות שמנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ה״כפי שאמרתי״ הזה. אז אמרת. בדיון הזה יש כל מיני משתתפים. מישהו שהוא לא אתה שאל אותי שאלה ועניתי לו. המציאות האנושית מלאה באלימות. גם אני מעדיף לחיות, ברמת התאוריה, בעולם ״ג׳ון לנוני״ בו כולם חיים בעולם ללא אלימות, גבולות, לאום או דת. אבל זו לא המציאות האנושית והאמת שזה אפילו לא אופי העולם באופן כללי. אלו שבוחרים באי אלימות ״מכל סוג״ משאירים את גורלם ואת גורל העולם בידי הבריונים. לפעמים הבחירה באי אלימות היא לא שלום ושלווה אלא מגף עור על פרצופך. אם גובה האלימות הוא איזו חסימת ציר לכמה שעות וזאת כתגובה לשלטון דורסני שמשנה את חוקי המשחק ומשחק עם יסודות המשטר, להתלונן על כך כ״אלימות״ נשמע לי כמו אוי יוי יוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה. קראתי את התגובות לא לפי הסדר וחשבתי שאתה עונה לתגובה אחרת שלי. אז אפשר להתעלם מהמשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה לא. סדר ההודעות הוא כן כמו שחשבתי בהתחלה. תגובה 777888 היא אכן תשובה לשאלתו של האייל מתגובה 777886. אז אפשר להתעלם מהבקשה שלי להתעלם. _________ הערה לעצמי - לא ללחוץ על אשר על תגובה שכתבתי כשבדיוק קופץ משהו אחר שאני צריך לטפל בו. פוקוס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא התכוונתי לשאול בקשר לפחות בלאגן מישראל אלא לפחות בלאגן מצרפת. משום מה חשבתי שהצרפתים והאמריקאים מתמחים בבלאגן בהפגנות (אבל לפי התגובה שלך כנראה שגם הרושם הזה היה מוטעה, או לפחות הרבה פחות מובהק משחשבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מובהק, אבל אני חושב שאתה צודק לגבי צרפת. להערכתי (בלי ערך סטטיסטי) נראה לי שצרפת זה באמת קיצוני ויש שם מסורת די ארוכה של הפגנות די עד מאוד אלימות וממש ונדליזם ו/או סכנת נפשות זה הסטנדרט. ארה״ב זו חיה קצת אחרת וזה כבר תלוי בהגדרה של ״אלימות״. חסימת צירים, ישיבה והמתנה לפינוי ללא התנגדות אקטיבית, הפרעה לסדר הציבורי, שיבוש חיי היום יום של הזולת, לקשור את עצמך בשרשראות ברזל כדי לשבש פינוי, הפרת חוק ללא ונדליזם ועם המנעות מפגיעה פיזית - כל אלה מגיעים ממסורת תנועות ה״אי אלימות״ (למרות שיש מי שבוחר לקרוא לפעולות מסוג זה ״אלימות״). קח את המסורת הזאת ותקבל פחות או יותר מה שמקובל לעשות בהפגנות באירופה. קח את זה, תוריד את גובה הלהבות ועוצמת החיכוך עם החוק אפילו יותר וקיבלת את ההתנהגות הפרווה הטיפוסית של הקפלניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________________ ממש בלי קשר, אבל כן כדי להכניס לפרספקטיבה לעד כמה ישראל נראת לפעמים כמקום שפוי כשמשווים אותה לעולם המטורף - בארה״ב יש תופעות מגעילות שאינן קשורות להפגנות פוליטיות. תופעות של ונדליזם, השתלטות על צירי תנועה, הפרת סדר וגניבה/ונדליזם נגד בתי עסק ע״י קבוצות נוער וחוליגנים. תופעה לא חדשה (אבל שקל יותר לארגן ע״י הרשתות החברתיות) ששמה "Takeover" או "Street Takeover" או ״Sideshows״. זה כבר ממש מפחיד. חרקות/שוויצים בעשיית Donuts. נפצים. זיקוקים. התפרעויות. ונדליזם. כולל בני נוער נושאי נשק שיורים מידי פעם בכלי רכב שנקלעים בטעות להמולה וכולל אזלת יד של המשטרה לטפל בנושא כי הורי הילדים הם מצביעים והפוליטקאי המקומי לא תמיד מעוניין להכניס את כוחות המשטרה לעימותים אלימים עם ילדי המצביעים. טמטומה של Murica. או: https://www.youtube.com/watch?v=lxhl8RTAtRI |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באותן מדינות ההפגנות היו על נושאים ברמת החשיבות של סדרי המשטר? אפשר לשער שרמת האלימות קשורה גם לזה. אבל למה להסתכל על מדינות אחרות? בארץ הקודש עצמה מתחוללות הפגנות אלימות הרבה יותר כבר עשרות שנים. באחת ההפגנות הראשונות בקפלן עשו רעש גדול מבקבוק מים כמעט ריק שנזרק לעבר פרש משטרתי, בעוד בהפגנות של ציבורים אחרים הצתה ודרדור פחי אשפה, זריקת חיתולים צואים על שוטרים וסתם צעקות "נאצים" הם חיזיון נפרץ למדי. צריך גם לזכור שאת רמת האלימות צריך למדוד ביחס לכמות המפגינים (ע"ע הזנב הימני של ההתפלגות הנורמלית) כך שלפחות מהעיניים האובייקטיביות שלי (שאלתי לגבי זה את דאנינג וקרוגר והם אישרו!) האלימות בהפגנות נגד נתניהו, מימי הקורונה ועד היום, היא ברמה זעירה. לדעתי האישית יש לכך השפעה שלילית על האפקטיביות, למרות כל הטענות על אפשרות האובדן של התמיכה הציבורית הרחבה יחסית. לטעמי גם אם זה נכון זה לא ממש חשוב, כי ראינו כמה התמיכה הרחבה הזאת מועילה. אומרים שהיא נותנת רוח גבית לשומרי הסף, אבל לנגד עינינו אנחנו רואים שאלה יכולים לנהל רק מלחמת מאסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. חושבני שאביב העלה נקודות דומות למדי לפחות לחלק ממה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שגם אביב אמר את זה. וזה עושה את זה רק מוזר יותר ששניכם מניחים באופן לא מפורש את ההנחה שההפגנות משכנעות רק את אלו המשוכנעים ממילא. אם שניכם חוזרים ומדגישים את השוליות של האלימות בהפגנות האלו (כאילו אני מכחיש זאת), לא ברור איך אתם מצפים שההפגנות האלו יפילו את השלטון. להפגנות יכולה להיות אג'נדה מסוגים מאד רבים. ברור לי לגמרי התפקיד של כינוסי המחאה בפריקת התסכול של "גנבו לנו את המדינה" ובהבעת מחאה נגד ריסוק הדמוקרטיה הליברלית בישראל. העניין הוא שיכולות להיות גם אג'נדות אחרות. למשל ניצחון בבחירות הבאות. הפגנות מסויימות אמורות לגבש את התמיכה הציבורית באופוזיציה, לשכך את חרדת הבדידות והניכור של תומכיה, לבנות את מעמדם ותדמיתם של מנהיגיה והכי רצוי לשדר מומנטום של הליכה לקראת ניצחון. בראייה זו, הצתת צמיגים והבערת עגלות זבל אינן משרתות את המטרות הנ"ל. צריך להבין את ההבדל שבין הפגנה של נכים המנסים לסחוט יותר תמיכה מן הציבור לבין הפגנה של אופוזיציה שלטונית. לנכים אין כוונה להוביל את המדינה באחד הימים. ובכוונה הבאתי דוגמה של הפגנה שאינה מעוררת אנטגוניזם מיוחד אצלנו. אלמנט מאוד קונטרה פרודוקטיבי של המגזר השלישי השתלט על הפגנות המחאה. במקום שמי שיוביל את ההפגנות יהיו פוליטיקאים כמו חה"כ קריב ולזימי שהמחאה היא אינטגרלית בפעילות המרכזית שלהם כפוליטיקאים, מי שמוביל את המחאה הם "פעילים" שמפעילים את המחאה כ-sideshow וחלטורה, או גרוע מזה משפחות החטופים שיש להן אג'נדה לא פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי היתה בעיקר תשובה למי ששאל לגבי ההפגנות במדינות תרבותיות כמו הסקנדינביות למשל. לעצם העניין, אני מאד מקווה שאתה צודק ויש להפגנות איזה אפקט ארוך טווח שיכול להשפיע על הבחירות הבאות, בהנחה האופטימית שיהיו כאלה (אחרי מה שקרה בפולין אני לא בטוח. נתניהו בטח יפיק לקחים!). בינתיים מה שאני רואה הוא שהאפקט העיקרי שלהן היה ללמד את הממשלה שאין צורך להתייחס אליהן ברצינות, ואת השוטרים שאפשר לשבור קצת עצמות בלי להזדהות ובלי להענש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שיש להפגנות השפעה טובה על תוצאות הבחירות הבאות. כתבתי שצריך היה להיות להן. בינתיים זה לא נראה כך. האופוזיציה נראית מפולגת, לא ממוקדת וחסרת השפעה. אני חושש גם שהפרת הסדר הציבורי, הרעש, חסימת הכבישים לא עושה לנו טוב במגזר השלישי. גם משטרת ישראל לא נהייתה אלימה מדי עם מינויו של בנחמין. היא תמיד היתה. מנוכחותי הדלה במחאה התרשמתי שרוב השוטרים, גם אלו מן השורה, אינם מתנכלים למוחים אלא פשוט מנסים לעשות את עבודתם. אני מבין שזה לא פשוט מול המיניונים והמינויים של בנחמין, אבל לטעמי המחאה צריכה לצמצם את החיכוך עם המשטרה ולא לחתור אליו. אנו עדיין איננו בשלב האי-ציות האזרחי ואין לפרוט אותו לפרוטות על שוטרים ביביסטים. אין שום דבר בזוי בכך שאנשים ניצבים בחוצות וקוראים קריאות נגד השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי בקריאה הראשונה. wishful thinking. אני לא יודע אם עימות עם שוטרים יכול לשנות משהו בכיוון החיובי, אבל יש דרכים אחרות להיות קצת פחות מנומסים. מסיבות ברורות אני לא רוצה לפרט, מה עוד שכל ילד יכול לחשוב על כמה כאלה בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״את רמת האלימות צריך למדוד ביחס לכמות המפגינים״ אני לא בטוח שזה כל כך מובן מאליו. מצד אחד, מתוך הנחה שאנשים אלימים מתפלגים באוכלוסיה באופן דומה אז סביר שככל שיש יותר מפגינים יש יותר סיכוי שיהיו יותר מפגינים אלימים. אבל, מצד שני, ההנחה הזאת לא תמיד מתקיימת, אנשים מבוגרים, בורגנים, נורמטיבים, מבוססים ושומרי חוק נוטים להיות פחות אלימים מאחרים, לכן סביר להניח שהפגנות שמושכות יותר אוכלוסיות לא אלימות יהיו גם פחות אלימות וגם ימשכו יותר אנשים. לכן, נראה לי סביר שהפגנות של חרדים או ערבים בישראל יהיו יותר אלימות מהפגנות של אשכנזים שמאלנים. ויותר מזה, ככל שההפגנות הן לסיבה קיצונית יותר, נראה לי סביר שהן ימשכו אנשים קיצוניים יותר, ויש יותר סבירות שהם יהיו אלימים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הדמוגרפיה של המפגינים משפיעה על הנטיה לאלימות, כך שהטיעון הזה היה נכון רק לחלק מן ההפגנות, בעיקר באותם ימים בהם הקהל היה צעיר. אפילו ה"אלימות" בהפגנה הספונטנית בליל גלנט התבטאה בהדלקת כמה מדורות על נתיבי איילון. מכל מקום, המסקנה לפיה ההפגנות הן ברמה נמוכה ביותר של אלימות גם יחסית לאיי מקדונלד (שם התקיימה הפגנת חרדים מלאה צרחות וגידופים, הסקנדינביות ובעיקר צרפת. אגב, הלכתי בדוק קצת את האלימות בהפגנות לפני ההתנתקות - הרי הנימוק המטורלל "איפה הייתם בהתנתקות" נשמע משום מה - ומצאתי לא רק אלימות וקריאות לאלימות, אלא אפילו, שומו שמיים, קריאה לסרבנות של ממש. לא רק קריאה למתנדבים להשעות את התנדבותם, אלא לחיילים בסדיר לסרב פקודות. הקפלטינסטים בטח היו אחראים גם לזה. חשבתי להביא קצת ציטוטים מויקי, אבל למתעניין יהיה קל למצוא אותם בעצמו המחאה_נגד_תוכנית_ההתנתקות [ויקיפדיה] בעיקר בפרק "התגברות גל המחאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנוקט מר אביב ובהתאמה כשקוראים את הערך שקישרת ואת הפעולות שבוצעו [ אללי, לפחות איזה 3 אנשים אשכרה התאבדו בשריפה עצמית וכמה אפילו ביצעו פיגועי ירי למוות בפלסטינים] אז מחאות קפלן הן באמת מחאות מסוגת פעילות ופנאי במסגרת הגיל השלישי. ואם ככה, אז ככה לא מנצחים. לפחות לשוקי שמאל יש רעיון איך לפתות את העם במלך חדש כמו שנאמר לשמואל בזמנו - ״עַתָּה, שִׂימָה-לָּנוּ מֶלֶךְ״ וכך אולי להציל את המדינה. מה רע במלך הרצוג השלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שהרצוג הוא צלופח פוליטי, עם כמה כתמים בעברו לגבי יושר המידות, הרצוג כבר המון שנים בובה של ביבי (כלי עבודה של ממלכתיות מדומה להרגעת הצפרדע המתבשלת בסיר). למה לסמוך על הפרוקסי במקום לסמוך ישר על האדון ופשוט להגיד ״רק ביבי״? חוץ מזה שיצחק (בוז'י) הרצוג השלישי לשמו כבר היה בראש המחנה (2013–2017), בלי הישגים מרשימים. הסתובבה לפני כמה ימים חידת שח מט ברשת. הלוח במצב מסוים, זה תורו של הלבן והגדרת השאלה היא ביצוע מהלך חוקי של הלבן כך שמצליחים להמנע ממט לשחור בשני מהלכים. אחרי שבירת ראש ואלימנציה של זה לא עובד וזה לא עובד... ידה ידה ידה... נשארים עם כלום. נדה. גורנישט. אין פתרון. זאת היתה הלצת שח-מט של אחד באפריל כדי שאנשים ישברו את הראש בחידה שאי אפשר לפתור. גיחי. או בקיצור: ישראל. ״לפחות לשוקי שמאל יש רעיון איך לפתות את העם במלך חדש״ רעיון מאוד מקורי. הייתי שואל ״איך לא חשבו עליו קודם?״ אם המציאות לא היתה שזו האסטרטגיה הנכשלת של המחנה כבר המון המון זמן. את השטות הזאת של לשים עוד חרצוף בראש המחנה כדי שהוא ואין מלבדו ינצח בחירות (בגלל איזו אשליה שאם הוא יהיה מר ביטחון מספיק או מזרחי מספיק או מרכז קיצוני מספיק הוא ינגוס בקולות הימין) המחנה מנסה שוב ושוב ותמיד מופתע/לא מבין למה זה נכשל ועורף את הראש של החרצוף התורן שלא סיפק את הסחורה. השיטה הזאת כל כך גרועה שהיא לא עובדת אפילו אם יש הצלחה יחסית בבחירות (כי הרשימות לכנסת הן פרטצ׳ לצורך בחירות ולא מפלגות אמיתיות וכל העסק מתפורר עם זליגת ח״כים לעוד קואליציה של ביבי). השיטה הזאת היא כל כך התעסקות בטפל שהיא העלימה לחלוטין מפלגת שלטון שאיבדה את דרכה ואופיה (האבודה). זה לא פתרון. זה ריקבון רעיוני של מחנה שנגמרו לו הרעיונות. זה נכון שצריך לעשות יותר מלהפגין. העניין הוא שאין ״רעיון״ שיוציא את המחנה הזה מהבור. אין שטיק. אין טריק. יש רקבון אירגוני ורעיוני-אידיאולוגי שצריך לתקן. מה שצריך זאת התארגנות פוליטית משותפת של המון אנשים עם גב אירגוני/מפלגתי יציב. התארגנות כזאת תצליח או תכשל, בלי קשר לאם ישימו או לא ישימו איזה חרצוף תורן בראש המחנה שיבחר על ידי איזו ועידה איסטרטגית לניצחון בבחירות. הדיבורים על חרצוף זה לא יותר מאשר Crutch של מחנה כושל שלא רוצה להתמודד או לטפל במחלות האמיתיות שיש בו. הדבר הכי קרוב להתארגנות פוליטית אמיתית במחנה זאת המחאה. זה לא מספיק וצריך לבנות על זה כבסיס (הדרך ארוכה ומפותלת כדי שיצא מזה משהו). אבל לשים איזה גנרל-תורן על סוס ולהגיד למחאה לרוץ אחריו - זה, לדעתי ועפ״י ניסיון העבר, לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע אצל שר האוצר לעתיד מצאו בהתנתקות 700 ליטר של דלק לצרכי "הפגנה לא אלימה". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |