בתשובה לאשר לבשן, 11/07/02 17:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נראה לי. הכוונה (שלי) ב''זכויות בעלי-חיים'' היא לדברים הרבה יותר בסיסיים, כמו למשל הזכות לחיים, הזכות שלא להיות מוחזק בשבי והזכות לשלמות גופנית. מעל כל אלה עומדת כמובן הזכות שהאינטרסים שלך בכלל יילקחו בחשבון, שבלעדיה אין משמעות לכל השאר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תהיה להם זכות לקניין? הרי בהחלט יכול להיות להיות לבעלי חיים שימוש לזכות זו. האם מותר לי לגנוב עצם מכלב שטרח והטמין אותה לשימוש לשעת הצורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כלום בזכות הקניין, אבל לדעתי זה שכלב הטמין עצם בחצר לא אומר שהוא רואה בה קניין שלו. עד כמה שידוע לי מושג הקניין כלל לא קיים בתודעה של כלבים. למה זה מציק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין את הרציונל העומד בבסיס השוואת הזכויות בין בני אדם לבעלי חיים, ואת השלכותיו האפשריות. כפי שהבנתי מהודעותיך השונות, זכויות שאינן ניתנות לבעלי חיים הן זכויות בהן אין לבעלי חיים שימוש. אני מניח שיש לשמור על כל הזכויות הרלוונטיות לבעלי חיים, משום שהם "פציינטים מוסריים" בדיוק כמוני וכמוך. אני חולק על טענתך שלכלבים אין תודעת קניין. אם תנסה לגזול ממנו את העצם, הוא עשוי להביע התנגדות ברורה. על כל פנים, אין טעם להתווכח לגבי כלבים, דווקא. ישנם בעלי חיים לגביהם ברור שזכות הקנין חשובה בעיניהם, והם יכעסו מאוד אם תפגע בה (אולי לדובי יש איזה סיפור טוב על שימפנזים או בונובואים). האם מותר לגנוב מהם או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, ש"השוואת זכויות" היא לא מה שנעשה פה. נדרשת בסך הכל הכרה בכמה זכויות יסוד. לצורך הדיון הזה מדובר בזכויות שיש היום לפציינטים מוסריים ולא בזכויות שיש רק לסוכנים מוסריים. מכיוון שמדבריך נראה שהתבלבלת במונחים, אבהיר שוב שסוכן מוסרי הוא כל מי שמסוגל להפעיל שיקול דעת מוסרי בפעולותיו, כמו רוב האנשים המבוגרים הנורמליים, בעוד פציינט מוסרי הוא אחד שאין ממנו ציפיה לפעול באורח מוסרי אך יש בכל זאת צורך לשמור על זכויותיו, כמו למשל תינוקות, אנשים מפגרים בשכלם וזקנים סניליים. לשיטתי גם בעלי-חיים שאינם אדם הם פציינטים מוסריים, אבל אין שום טעם ושום הגיון בעיני להעניק להם זכויות השמורות היום רק לסוכנים מוסריים. אם לחזור (בפעם האחרונה?) לכלבים ולזכות הקניין, נראה לי שזכות הקניין היא אכן מסוג הזכויות השמורות בעקרון רק לסוכנים מוסריים, אבל כאמור אני לא מבין בזה ואולי אני טועה. בכל מקרה הדוגמאות שלך ממש לא בכיוון. הרי גם אם תנסה לגזול ממנהל אחד ממכוני העיסוי שבדרום ת"א את אחת הבחורות שעובדות אצלו, הוא צפוי להביע התנגדות ברורה. זה אומר שהבחורה הזאת היא קניינו? מה הקשר בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמנהל מכון העיסוי יתנגד, מעיד על כך שיש לו "תודעת קניין" - לדעתו, הבחורה היא קניינו (למרות שאנו נתנגד לכך, כמובן). בדומה לכך, התנגדות הכלב מעידה על כך שלדעתו העצם היא קניינו. זה עשויה להיות הפעם ה(כמעט) אחרונה אם אקבל תשובה סוף סוף: לשיטתך, האם מותר לי לגזול מהכלב או לא? אם לא, מדוע לא? ההבחנה בין סוכנים לפציינטים, להבנתי, היא בנוגע לחובות המוסריות המוטלות עליהם, ולא בנוגע לזכויות. האם אתה מבקש לשלול ממפגר את זכותו לקניין, במובנה הבסיסי ביותר? הווה אומר: נניח כי למפגר אין כל, כי אם בובה אחת אשר מצא, בחיקו תשכב ותהי לו כבת. האם מותר לגזול ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הכי טובה שאני יכול לתת לך היא שבכך שתחפור באדמה ותוציא עצם שכלב טמן בה, אני לא חושב ש"תגזול" מהכלב שום דבר, ומכאן שבעיני אין בכך בעיה מוסרית. אם *אתה* חושב אחרת, או אם תמצא מקרה מובהק יותר שבו ברור שלאותו כלב ייגרם באמת עוול ממעשיך, הרי שעדיף להתחשב בכלב ולא לקחת ממנו דבר ששייך לו. דוגמא למקרה כזה יכולה אולי להיות גזילת גורי כלבים בני יומם מהאם שאך זה עתה המליטה אותם, למרות שגם כאן די ברור שלא מדובר על "פגיעה בזכות הקניין" של אותה כלבה. זה נכון שההבדל בין סוכנים לפציינטים מתייחס בראש ובראשונה לחובות, אך יש גם זכויות שהיותך סוכן מוסרי היא תנאי לקיומן. מהבנתי (המועטה) בזכות הקניין זוהי זכות כזאת, משום שהעובדה שמפגר מצא בובה ולקח אותה לא בהכרח הופכת את הבובה הזאת לקניינו. אולי הבובה הזאת היא קניינו של אדם אחר, ואז אמור לחול כאן מקרה "הגונב מגנב פטור"? על מנת ליהנות מזכות הקניין, כפי שאני מבין אותה, חייב בעל הזכות לבצע קודם כל אקט של קניין (או של העברת בעלות בכל דרך חוקית אחרת), ואני לא חושב כרגע על דוגמא למישהו שמצד אחד אינו עונה על ההגדרה של סוכן מוסרי ומצד שני מסוגל לעשות זאת כיאות. מובן שבמקרים ספציפיים, כמו המקרה שתיארת של מפגר שסתם מצא בובה ברחוב ואימץ אותה, שיקול הדעת המוסרי מכתיב שלא לקחת אותה ממנו - לא משום שזו תהיה פגיעה בזכות הקניין שלו, אלא משום שזו תהיה פגיעה *בו*. בעיני זה די דומה לגזילת הגורים שהזכרתי קודם. לעומת זכות הקניין, הזכויות שאני הזכרתי אינן מורכבות מבחינה משפטית ואינן מעלות סימני שאלה מהסוג הזה. אני מאמין שגם לך אין ספק קל שבקלים שגם למפגר יש זכות שלא יעשו בו ניסויים מדעיים פוגעניים בניגוד לרצונו ושלא יהפכו אותו לעבד, אפילו אם תהיה בכך תועלת גדולה לאנושות או למעסיקו. הזכויות האלה הן זכויות יסודיות משום שאינן תלויות בנסיבות ואינן דורשות מאותו מפגר שום התנהגות הכפופה לכללים כלשהם. הן נובעות מהערך הפנימי שיש לאותו אדם גם אם הוא מפגר בשכלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלה שאתה עושה בין פגיעה בזכות הקניין של המפגר ובין פגיעה במפגר עצמו היא מלאכותית. האיסור על פגיעה בכל זכות של פציינט מוסרי נובע מהאיסור על פגיעה בפציינט המוסרי. לצורך העניין, מציאת העצם או הבובה (אם אין להם דורשים חוקיים קודמים) הם מעשה הקניין הנדרש. גניבת בלוטים מאוסף של קוף היא פגיעה בקוף עצמו - הוא יאלץ לכלות את כוחותיו בחיפוש בלוטים חדשים. לימדתנו שאם ברצוננו לנסות ניסויים בקופים אך לא בבני אדם, עלינו להראות מהו ההבדל העקרוני בין אדם לקוף, המגן על האדם מניסויים אלו. ואני שואל: מהו ההבדל העקרוני בין אדם לקוף, המגן על האדם מגזל רכושו, ואינו מגן על הקוף? עוד הערה קטנה: למעלה כתבת "עדיף להתחשב (בכלב)". אני לא עוסק בשאלה "מה עדיף לעשות" אלא "מה מותר לעשות" (הווה אומר: מה אני יכול לעשות מבלי שבית המשפט בעולם אותו אתה רואה בחזונך ידון אותי למאסר). (עברתי לקופים, כפי ששמת לב. אם לדעתך יש לקוף זכות לקניין, זכות שאינה עומדת לכלב, ספר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לקוף זכות לקניין שאינה עומדת לכלב. השימוש שלך בזכות הקניין יצר כנראה בלבול, משום שכפי שכבר כתבתי, מדובר להבנתי בזכות משפטית שנוצרת רק בעקבות תהליך הדדי שלא רק שקופים וכלבים לא מסוגלים לעמוד בדרישותיו, גם חלק מהאנשים לא מסוגלים לעמוד בהן. צריך כנראה להבהיר גם משהו לגבי זכויות באופן כללי. זכות היא לשיטתי משהו שיש לכבד במנותק משיקולי תועלת, אך אין זה אומר שכל מה שאיננו מוגן ע''י זכות הוא מותר ומוסרי לעשות. זה כן אומר שבמקרה שבו לא הופרה זכות, אולי לא יהיה מקום לערב את אותו בית משפט עתידי בעניין, אך גם אתה ודאי מכיר בכך שהמוסר אינו שווה לחוק ושתמיד יהיו מעשים בלתי מוסריים אך חוקיים. במקרה שלא מדובר על הפרת זכות, או כשמדובר על מקרים מיוחדים שנמצאים בתחום האפור, הדיון הוא בדרך כלל סביב מה שעדיף לעשות ולא סביב מה שמותר או אסור לעשות. במציאות שבה אנו חיים, מופרות זכויות יסוד של חיות באופן שיטתי וממוסד. עבור אותן חיות ועבור האנשים הנוגעים בדבר, משני צדי המתרס, אין מדובר בסוגיה תיאורטית אלא בדיון בעל משמעות פרקטית מאד. אולי מהסיבה הזאת, אין לי מוטיבציה יתרה לעסוק בשאלות הנוגעות לעניינים שאינם נמצאים במסגרת הדיון הזה באופן כזה או אחר. אם הדיון שאתה מבקש לקיים הוא מהסוג הזה, אני לא בטוח שיש לי עניין מיוחד להמשיך אותו כרגע, ועמך הסליחה. אם לעומת זאת אתה מרגיש ששאלות על לקיחת בלוטים מקופים או עצמות מכלבים הן רלוונטיות וחשובות להבנת המסרים הבסיסיים שלי או לחידודם באופן כלשהו, אנא הסבר לי מדוע ואולי אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר השנון 1 "סיפור מוזר ומלא תימהון על האי הקטן, האי היגיון" זועק אפרים סידון כנגד השלטת הדת על חיי הישראלים. סידון מתאר כיצד הכפייה מתחילה ב"בקשות קטנות" ואחר כך מתרחבת וגדלה. חששו של סידון הוא שהדתיים ינסו למשש את "התרחיש האידיאלי" המתואר כאן: אין טעם שאתווכח איתך על "המוסר הנכון". אני מעדיף לדון בעיצוב פני החברה , שיושפע מרצונותינו הסותרים. לצורך כך, אני מבקש לדעת כיצד נראים בעיניך היבטים שונים של "החברה האידיאלית", ביחס לבעלי החיים. ידוע לי שלו הדבר בידך, תאסור בחוק הריגת בעלי חיים מכל סיבה שהיא (שהלא ערך חייהם, באופן בסיסי, שקול לערך חיי אדם). אחזור לזכות הקניין. מהו ההבדל העמוק בין קוף ובין אדם, המאפשר לאדם להיות בעל רכוש ולקוף לא? האם אתה מפקפק ביכולתו של הקוף לחוש "בעלות" על חפץ? =============== 1 הסיפור אמנם מושחז היטב, אך הביטוי "חצי גיבור שנונים" נאמר במקורותינו דווקא על "לשון רמייה". כמובן, רמייה אין כאן, שהלא עסקינן בעבודת בידיון ולא בבדיה, אך הרבה לעג ובוז לאחר יש כאן. למבוגרים כדאי לשאול את הספר מהספריה הציבורית, אבל אני לא ממליץ עליו לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תענה על שאלתי בנוגע לזכות הקניין, לא ניסחתי אותה היטב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |