בתשובה לאביב, 27/12/24 13:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואו. שאפו על התגובה המפורטת והמנומקת. אבל. אותי לא שכנעת ואני נותר בדעתי שהחלטות רבות המתוארות על ידך בחוכמה שלאחר מעשה כאויליות וכקטסטרופליות, היו "נכונות לזמנן". למשל ההחלטות של ההתנתקות והניסיון ל"ברגן/לאלף" את החמאס. ברברה טוכמן באפילוג לספרה מצעד האיוולת, מעלה בעצמה את האפשרות שהחוכמה פוסט-פאקטום עשוייה להיות פנס ירכתיים של ספינה המאיר את הדרך שכבר נעשתה. אם תעיין בתגובותי בעניין גיוס החרדים (אתה כמובן לא חייב ), תגלה, אני חושב, שבשום החלטה/תקנה שהיו בנושא, לא היתה התנגדות של ממש ולמעשה מספר המרוצים עלה בהרבה על מספר המתנגדים. החריג עשוי להיות ההצהרה של בגין. הצהרה זו, כפי שתארתי, מצד אחד, השלכותיה המעשיות בזמן אמת היו שוליות. מצד שני, ההתנגדות לה יכלה בקלות להיות מסווגת כתגובה אוטומטית של אופוזיציה שהודחה מן השלטון ע"י הקואליציה החדשה. בקיצור, אתה מתעלם לחלוטין מן הנאראטיב שלי של "פיזור" ההחלטה באופן שאפאחד לא ממש אחראי באופן אישי לתוצאות הסופיות. מה אתה טוען? שהיה צריך להיות שליט פילוסוף בנוסח המדינה האפלטונית שהיה צריך להיות חכם יותר ולעצור את הגלגל של טחנות המינהל הטוחן לאט אבל בטוח? המציאות היא שהמנהיגים ברובם אינם חכמים יותר מבוחריהם. ולראיה הניסיון של טומי לפיד לבלום את הילודה החרדית ב-2003. מלבד העובדה שקשה לי לראותו כפילוסוף אפלטוני, הניסיון שלו נעשה ועובדה שגלגל ההיסטוריה הצליח לדרוס אותו ולבטל את השפעתו. צא ולמד, שגם אם מישהו מנסה לעצור תהליך הרסני, אם אין לו תמיכה פוליטית וציבורית מספיקה, קשה לו מאד להצליח. מה לעשות שההמון מעדיף לצווח "צדק חברתי" ו"להחזיר את כולם עכשיו" מאשר לגזול לחמניה ושוקו מתינוקות של בית רבן ולתמוך בשלטון מטורלל הפועל מאחורי הקלעים נגד משפחות חטופים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א: אל תרוץ אל תוך קיר. זה פסיכי. ב: יש הגיון בריצה אל תוך הקיר. <נימוקים> ובכלל, אני לא רואה דלתות אז זה הרע במיעוטו. א: אמממ... אוקי. ב: <בום> א: אמרתי לך. ב: לא חוכמה גדולה. זו חוכמה בדיעבד. א: 🤦♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו ברצינות: ברור שהאשמה אינה מוטלת על אדם ספציפי. הביקורת שלי מופנית כלפי הטיפשות הקולקטיבית של החברה הישראלית בכלל, ובאופן מיוחד כלפי המחנה ה'״נכון", שבחר במסלולים גרועים גם כשהשלטון היה בידיו (וגם כשהוא היה רחוק מהמאבק באחוז החסימה). זה קצת אירוני שכל הזמן מכנים אותי פטליסט, בעוד שאתה (ואלה שמסכימים איתך שהביקורת שלי היא חוכמה שבדיעבד) מתבססים על טיעון ש"אלו היו החלטות נכונות לשעתן", בעוד אלו החלטות שהזהירו מפניהן בזמן אמת ובעוד אלו החלטות שבעולם האמיתי הובילו למצב ביש. הרי למעשה, מה שאתה מתאר זה סוג של תהליך כמעט דטרמיניסטי: אנשים שמקבלים רצף של החלטות "נכונות לשעתן", ובכל זאת מגיעים לאסון. מה יכול להיות פטליסטי יותר מהתיאור הזה? זהו תיאור שמתאים באופיו להתנהגותו של הגיבור הטראגי. בפוסט-מורטם הזה אני דווקא מאמץ עמדה לא פטליסטית: אני טוען שאלו לא היו החלטות מחויבות המציאות או הרע במיעוטו, אלא החלטות שהיו שגויות גם באותה עת, שחברה הישראלית הייתה יכולה לבחור דרך אחרת ושמתברר שאלו שהזהירו מפניהן (ולא יעזור כמה צוקהרות ותירוצולוגיה ננסה להפעיל) צדקו. הטרגדיה היוונית הזאת נכתבה בידי המשתתפים עצמם. זאת לא אשמת המקהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח הררי טוען שבהנתן תנאי ההתחלה ההיסטוריים ברוב המקרים לא יכולת לנחש את התוצאה שלהם. הוא מביא כדוגמה את השתלטות הנצרות על האימפריה הרומית, שהיתה בלתי צפויה לחלוטין מנקודת מבט של מי שחי לפניה. אני חושב שבן גוריון מתהפך בקברו מהתוצאות של ההחלטות שהוא קיבל. אבל אני לא חושב שהוא היה מאשים את עצמו, אלא את ממשיכיו שלא השכילו לתקן את המעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגם אביב מאשים (בעיקר) את בן גוריון. בן גוריון כבר 60 שנה לא משחק תפקיד בפוליטיקה הישראלית, ולעם ונציגיו היה מספיק זמן לתקן ולשפר גם טעויות שלו וגם של אחרים. זה שזה לא קרה זה בהחלט לפתחם של הנבחרים והבוחרים מאז. בזה אני מסכים מאד עם אביב. ועוד יותר מסכים עם תיאור ה"אמרנו לכם כבר כמה שנים שאנחנו רצים לקיר" ובום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב בהחלט אמר, ולחובתי התייחסתי לדבריו במסגרת דיון תיאורטי, כשבפועל אני שבוי בקונספציה שכללי המשחק יישמרו. לא שמעתי דמויות ציבוריות אומרות דברים דומים. טוב, קצת יאיר גולן עם ה''תהליכים''. לא שמעתי איזה ישעיהו ליבוביץ בן זמננו שיצעק את זה תחת כל עץ רענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בגין שחרר את "כל" בחורי הישיבות, היו באותה תקופה הרבה טענות נגדו אבל לא ספציפית בעניין זה. וגם בשנים האחרונות, באופן אקראי נעצרים כעריקים קיצוני העדה החרדית המסרבים לפנות לשכת הגיוס לקבל את הפטור שלהם. אני לא רואה גיבוי ציבורי חזק, אפילו בעניין זה שגם הנהגת החרדים לא תומכת בו. לא זכורה לי איזושהי תנועה ציבורית או אישיות ציבורית שהעמידה את גיוס החרדים כדרישה בסדר עדיפות גבוה. לעניין זה רצוי לדקדק ולומר שגם עכשיו המאבק אינו על גיוס חרדים Per se. בכל מקרה, צה"ל אינו מתכוון לגייס את רוב החרדים בזמן הקרוב. הויכוח הוא אם הפטור ימשיך להיות גורף ע"פ תקנות או שינתן ע"י לשכת הגיוס לפי השיקול שלה. בפועל נראה שגיוס החרדים דוקא יפגע באלו מהם שיוצאים לעבודה באופן רשמי ומסודר ולא באלו שרשומים בישיבה כזו או אחרת. אם גם ימשיכו במגמה לפיה צה"ל יפקח על כך שהמגוייסים החרדים ימשיכו לקיים אורח חיים חרדי נראה לי שאפילו ההנהגה החרדית תצטרך לתמוך בגיוס לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נשאלו, הציבור (הלא חרדי) תמיד רצה גיוס חרדים. בעבר זו היתה שאלה פחות אקוטית, ולכן המחיר הקואליציוני ששולם לחרדים התקבל בהבנה על ידי רוב הציבור. אבל המים התחממו לאט לאט והצפרדע לא שמה לב. וכיום, אחרי שעשרות או מאות אלפים עשו 200 ימי מילואים בשנה, ומאות נהרגו, הכאב גדול וכבר קשה לעבור לסדר היום. אבל התכוונתי לא רק לנושא הגיוס. חוקה (אפילו בדרך של השלמת חקיקת חוקי היסוד) היתה מסדירה את כללי המשחק באופן ש(אני מקווה) לא היה מאפשר אספקטים מסויימים בהפיכה המשטרית, ומגבירה את מה שדובר כאן על בנין האומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? יש עתיד הוקמה ורצה (גם) על הטיקט הזה והצליחה מאד בבחירות 2013, ואפילו חברה לממשלה והורידה תמיכה כלכלית למי שלא מתגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת לתוצאה לא צפויה לא מצדיקה את הטענה שברוב המקרים אי אפשר לנחש תוצאות. ואביב אפילו לא טוען שברוב המקרים אפשר, הוא מדבר על שרשרת החלטות אחת (באותו נושא ובאותו כיוון) שתוצאתה היתה צפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן אמר. לא הצעתי את ניסוח הפסיכוהיסטוריה ומעולם לא טענתי לדטרמניזם היסטורי. אין שום סתירה בין הטענה שאי אפשר לתת ניבוי מדויק של העתיד, לבין הטענה שיש מקרים שאפשר לנחש בסבירות לא נמוכה לאן יובילו החלטות מאוד גרועות ומאוד מסוימות1. השאלה מה דרגת אשמתו של דב״ג נראת לי מאוד לא חשובה. זה נראה לי טריביאלי שאי אפשר להדביק את כל מה שישראל עשתה ובחרה מאז הקמתה על איש אחד. __________________ 1 עקב ההתפתחויות האחרונות בבינה המלאכותית, עולים מחר לשלטון הישראלי אנשי הג'יהאד הבאטלריאני ומחליטים להוציא להורג את כל אנשי התוכנה ולשרוף את כל המחשבים בישראל בשל הדיבר ״לא תעשה מכונה בדמותה של תבונת אדם״. האם נשמע לך סביר להגיד לאלה שטוענים שזה כנראה יפגע בכלכלה הישראלית, ש״נח הררי טוען שבהנתן תנאי ההתחלה ההיסטוריים ברוב המקרים לא יכולת לנחש את התוצאה שלהם״? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |