בתשובה להאייל הקוטב, 23/10/24 15:09
שבכל דור ודור 773372
אין בהכרח קשר בין הכנסת כסף זר (עודף במאזן התשלומים) לקטר צמיחה (החלק בתוצר ש"מושך" את הצמיחה כלפי מעלה).
ספציפית בישראל, חלק גדול מהתוצר מגיע מפעילות של חברות בינלאומיות, שמייצרות מוצרים בארץ, מוכרות אותם בחו"ל ואז משתמשות בכסף כדי לשלם לעובדים. מבחינת התמ"ג, זה לא משנה אם מדובר ביצוא לחו"ל או צריכה בתוך המשק.
אם זה לא מסתדר לך בראש איך יכולה להיות צמיחה בלי שנכנס כסף למשק, תחשוב על הכלכלה העולמית - סך הצמיחה בעולם היא חיובית, למרות שמדובר ב"משק" סגור. זה כי צמיחה לא נמדדת בכסף שמועבר מיד ליד, אלא בכמה סחורות ושירותים ייצרת בתקופה מסוימת. תייצר יותר, תהיה צמיחה. זאת גם הסיבה ששוק הנדל"ן (וכל דבר אחר שנכנס בקטגוריה של "פיננסי"‏1) אינה צמיחה.

___
1 הכוונה רק לעליית הערך של הנייר. בדומה למה שאריק אמר על נדל"ן - עמלות קניה/מכירה, שירותי סליקה וכו' כן נכנסים לתוצר.
שבכל דור ודור 773382
מעניין. יש לי כמה השגות, אבל אתחיל בשאלה פשוטה - למה דירה אינה 'סחורה' לפי ההגדרות האלה?
קניתי אותה בכסף טוב והיא מספקת לי שירותי לינה ומגורים שלא יסולאו בפז.
שבכל דור ודור 773393
תמ"ג מייצג את סך הסחורות והשירותים שיוצרו במשק בתקופה נתונה.
רכישת דירה לא נכנסות להגדרה לא כי הדירה אינה סחורה (היא כן), אלא כי בתהליך הקניה לא נוצרת דירה חדשה.

שירותי הלינה והמגורים שהדירה מספקת לך אכן נכנסים לתוצר תחת "שירותי דיור בבעלות הדיירים". אבל שים לב שלפני שהדירה שקנית איפשרה לך לצרוך שירותי לינה ומגורים, היא איפשרה לדיירים הקודמים לצרוך שירותי לינה ומגורים. לכן, למרות שהנ"ל נכנס לתוצר, הוא לא תורם לצמיחה בתוצר (צמיחה לתקופה נתונה - התמ"ג בתקופה הנמדדת חלקי התמ"ג בתקופה המקבילה‏1).

_______________
1 בהתעלם משינוי מחירים.
שבכל דור ודור 773397
הבנתי.
זה קצת נכון גם למכונית, לא?
שבכל דור ודור 773402
בדיוק אותו עיקרון לגבי מכוניות. ההבדל העיקרי הוא שבמכוניות לא מודדים ''שירותי הסעה עצמית'' (כי זה פחות מהותי ופחות פוגע בהשוואה בינ''ל).
שבכל דור ודור 773404
אז טויוטה לא תורמת לתוצר/צמיחה של יפן?
שבכל דור ודור 773411
אם אני עוקב נכונה, ייצור מכונית חדשה כן נחשב (ליפאן), ואצלנו - בנייה של בית חדש (= מכירה של דירה יד ראשונה מהקבלן). אני בכיוון, אריק?
שבכל דור ודור 773415
מצטרף להפנייה לאריק. אני הבנתי שגם בניית דירות לא נחשבת.
שבכל דור ודור 773418
בזמן שאתם מחכים לתשובה מאריק:

ייצור זה הדבר היחיד שתורם לתמ"ג. טויוטה שיוצרה ביפן תורמת לתמ"ג היפני. דירה שנבנתה בישראל תורמת לתמ"ג הישראלי.
מכירה (גם אם מדובר על מכירה בין מדינות) לא משפיע על התמ"ג בשום צורה. אפילו אם בנית דירה שעוד לא נמכרה זה תורם לתמ"ג (בעצם, גם אם בנית חצי דירה זה תורם לתמ"ג).
משוואת התוצר‏1 מוסיפה יבוא ומורידה יצוא רק כי צריך להתאים את הצריכה וההשקעות לייצור.

________
1 תוצר = צריכה + השקעות‏2 + יצוא - יבוא
2 השקעות בנכסים קבועים כמו דירות, מכונות וכו', לא השקעות בני"ע.
שבכל דור ודור 773421
מה שאמר האלמון האיילי.

התוצר של מדינה הוא סך הסחורות והשירותים המיוצרים במדינה‏1.
צמיחה זה כאשר התמ"ג גדל יותר מאשר האוכלוסייה, כלומר שהתמ"ג לנפש גדל.
הדרך הטובה ביותר להעלות את התוצר ולצמוח היא להעלות את הפריון (התפוקה לעובד).
את הפריון אפשר להעלות על ידי
1. השקעה בציוד ומיכון, שמאפשר לכל עובד להיות יעיל יותר.
2. שיפורים טכנולוגיים, הדוגמה החביבה עלי היא גליון אלקטרוני במקום נייר ועפרון.
3. שיפור מיומנות העובדים (השכלה, השתלמות, קורסים להסבה מקצועית).
ובמידה פחותה‏2 גם על ידי
4. שיפור התשתיות (תחבורה, תקשורת)
5. שיפור הסביבה העסקית (פירוק מונופולים, הקטנת השחיתות, שיפור הרגולציה)

הפריון בישראל נמוך בערך ב 20% מממוצע OECD, וזה עם ההייטק שהפריון שלו גבוה מאוד. בענפים מסורתיים כמו בניה, הסעדה ואירוח ותעשיה מסורתית כמו טקסטיל - בענפים אלו הפער הוא ענק עד כדי 50%, כלומר שהפריון בארץ בענפים הנחשלים אצלנו הוא חצי מממוצע OECD

_____
1 יש לא מעט ביקורת על מדידת התמ"ג.
ראשית כי מודדים רק שירותים שמקבלים עבורם תשלום. לדוגמה אם אני מסיע את הילדים לחוגים זה לא מתווסף לתוצר אבל אם אני משלם על הסעה זה כן. כנ"ל עבודות הבית שעושים בעצמנו או שמשלמים לעוזרת וטיפול בקשישים בעצמנו או עם מטפל בתשלום. אילו כל משק בית היה אוטרקי לחלוטין התוצר הנמדד היה אפס.
אבל כיוון שהמדידה אחידה לאורך זמן ובין מדינות זהו מדד די אמין.
בעיה נוספת היא שאיכות השירות אינה נמדדת. לא איכות ההוראה של המורה, לא איכות הטיפול של הרופא ולא איכות השירות של המלצר או הבנקאי. כלומר הסטנדרט אינו נמדד. אם איכות השירות עולה בלי ששילמנו יותר זה לא נחשב צמיחה, ואם איכות השירות יורדת (המתנו יותר לשירות לקוחות) ואנחנו סובלים מכך גם זה לא נמדד.
וכמובן שהתמ"ג לא מודד שוק שחור.

2 אחרי שעברת רף מינימלי כמובן. ההבדל בפריון בין אין כבישים וחשמל ליש כבישים וחשמל הוא עצום.
שבכל דור ודור 773472
אבל גם המוצרים שנמכרו למדינות זרות הם ""סחורה שיוצרה בארץ" (ומן הסתם חלקם נמכרו בכמות גדולה של יחידות וכסף - זה חלק מהיתרון של שווקים גלובליים במדינה קטנה כמו שלנו).
אז הם גם מעלים את התמ"ג, ןגם מכניסים כסף למדינה מבחוץ, לא ככה?
שבכל דור ודור 773486
אמת.
אלו שני חשבונות שונים, ושניהם יוצאים נשכרים.

אני ארחיב בנושא חוב וצמיחה, בלי נדר. זה נושא ששווה בעיני דיון בפני עצמו.

החשבונאות הלאומית של יצוא ויבוא נקראת מאזן הסחר, וגם היא חשובה לחוסנה של המדינה. כפי שציינת קל יותר לצמוח כשמוכרים לשוק הגלובלי (טאיוואן, יפן, קוריאה).
הטוב בכל העולמות הוא גם וגם- גם שוק מקומי חזק וגם יציאה לשוק הגלובלי עם יתרונות יחסיים.
שבכל דור ודור 773489
באיזה שלב אתה מספר את הבדיחה על 2 הכלכלנים שהולכים ברחוב ונתקלים בחרא על המדרכה?
שבכל דור ודור 773423
מה בין תושב חוץ הרוכש דירת מגורים ב10m ₪. לבין ישראלי הרוכש את אותה דירה באותו סכום? לטענתך אין הבדל שכן שניהם משלמים את אותו מס רכישה/שבח/ארנונה ואת אותן עלויות נלוות? לפחות כך תמיד הורגלתי לחשוב שכסף זר מריח טוב יותר מכסף מקומי.
שבכל דור ודור 773464
אין הבדל מבחינת התמ''ג. יש הבדלים אחרים.
רכישה במט''ח מגדיל את יתרות המט''ח של המשק ומחזק את המטבע המקומי. בנוסף, רכישה על ידי זרים תורמת למוניטין של המדינה וליצירת אמון במשק.
שבכל דור ודור 773467
חיזוק המטבע המקומי לא מגדיל את התמ"ג? ההגיון(?) הכלכלי שלי אומר שכן.

דיסקלייזמר לתזכורת: אין לי השכלה כלכלית.
שבכל דור ודור 773550
אין לי כל כך מה לומר מעבר ל"לא", אבל את זה כנראה ניחשת בעצמך. אולי יעזור אם תסביר למה לדעתך זה כן אמור להשפיע, ונראה אם אצליח להסביר למה זה לא נכון.

למה התשובה היא טיפה "כן" בכל זאת:
א. כן יש קורלציה, אבל הסיבתיות לרוב תהיה בכיוון השני - צמיחה לרוב תחזק את המטבע המקומי. דוגמא מהייטק הישראלי: חלק מהצמיחה תהיה מיצוא, מה שמזרים מט"ח למשק ומחזק את המטבע המקומי.
ב. מטבע חזק מקל על רכישה של חומרי גלם או שירותים מחו"ל, מה שיכול לעודד צמיחה (מצד שני, מטבע חזק גם הופך יצוא לפחות משתלם).
ג. טכנית, כשממירים מט"ח למטבע מקומי, נוצרת עמלת המרה. עמלת ההמרה עצמה היא שירות, ולכן נכנסת לתמ"ג של המדינה בה ההמרה התרחשה.
שבכל דור ודור 773587
תודה.

חשבתי שגידול בכוח הקניה של המדינה צריך להתבטא איכשהו בחישוב התל''ג אבל ככל הנראה טעיתי. לא נורא, תמיד יש פעם ראשונה.
שבכל דור ודור 773510
אני לא מומחה, אבל כמו שאני מבין את זה, אם זו דירה שכבר קיימת, הרי שהדבר לא משפיע כלל על התל״ג.
תסריט לדוגמא - דירה מסויימת בארץ מוצעת למכירה ב-‏2 מליון שקל.
בין אם ירכוש אותה קונה ישראלי או קונה צרפתי, סכום הרכישה לא ישפיע על התל״ג של ישראל.
הוא כן יגרום לכך שמוכר הדירה ימיר סוג אחד של הון (נדל״ן) להון נזיל, אבל לא ערך חדש שלא היה קיים קודם.

אבל נניח שהדירה זקוקה לשיפוץ בעלות של 500 אלף שקל.
רוכש הדירה הטרי (ישראלי או זר) ישכור שיפוצניק ישראלי ובכך יוסיף את הסכום הנ״ל לתל״ג של ישראל.
והיה ומדובר ברוכש צרפתי שמעביר כסף מבנק בצרפת לבנק בישראל, אז באמת יש פה אלמנט של כסף שמוזרם למשק שלא היה קיים קודם‏1.
בסופו של תהליך, נכס קיים שהיה שווה 2 מליון ש״ח, שווה עכשיו 2.5 מליון ש״ח‏2.

לא בטוח לגבי תסריט בו הרוכש הצרפתי הוא שיפוצניק בעצמו ומביא איתו מצרפת חומרים שנשארו לו ספייר ועושה את השיפוץ בעצמו.
התוצאה הסופית מבחינת עליית ערך הנכס יכולה להיות זהה, אבל לא התגלגל שום כסף.
אני לא בטוח, אבל נראה לי שזה דווקא כן נכנס לתל״ג, וזה אולי מסוג הדברים שעשויים פוטנציאלית
לייצר עיוותים בין תל״ג של מדינה לרמת החיים של מרבית התושבים בה.

1 סוג של boost לענף השיפוצים בארץ כתוצאה מהון זר שמייצר אקסטרה עבודה שבאה on top על רמת העבודה הסטנדרטית
2 כמובן באופן תאורטי בלבד, יתכן שהשיפוץ נעשה בטעם ממש רע או להפך וזה ישפיע על הערך
שבכל דור ודור 773569
ז״א, צרפתי שרוכש בישראל דירה להשקעה ומשפץ אותה ומתאים אותה בשיפוצים וריהוט ומשכיר אותה לתושבי חוץ ומשלם מס על השכירות הוא קליינט טוב למדינה בהרבה מישראלי שרוכש דירה ולא משקיע בה שקל שחוק ומקבל פטור על השכירות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים