בתשובה להאייל הקוטב, 22/10/24 22:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוי. מי שכתב את זה לא מבין כל כך בכלכלה. 1. הפריון (תפוקה לשעה של מועסק) בישראל נמוך מממוצע OECD בערך ב 20%, והדבר היחיד שמחזיק אותו בחיים זה ענפי ההייטק, הפיננסים, הפרמצבטיקה והמחצבים. בלעדיהם אנחנו מדינת עולם שלישי. אין עוררין1 על כך שההיי טק היה אחראי לצמיחה הכלכלית של ישראל ב 30 השנים האחרונות. הענף מעסיק 14% מסך המועסקים במשק, אבל אחראי ל 48% מסך היצוא. שכרם ב 2022 פי 2.7 בממוצע משכר העובדים בשאר הענפים במשק (היחס עלה בעקביות מ 2.3 ב 2012). שים לב שהשכר הממוצע בהיי טק כולל את כל המועסקים בענף, גם אלה שבתפקידים לא טכנולוגיים, לדוגמה כח אדם. כשאתה מרוויח פי 2 מהשכר הממוצע אתה משלם בערך פי 5 מסים ממה שמשלם בעל השכר הממוצע. כבר כתבתי כאן שהעשירון העליון משלם 50% מסך המסים (לא רק מס הכנסה) שהמדינה גובה. 2. מורים, שוטרים, עובדים סוציאליים (אני מתקן את ההטיה המגדרית של הכותב) הם עובדי מדינה. את השכר שלהם שלהם צריך לשלם מהמסים שאזרחים משלמים. מי ישלם? 3. מורים פרטיים, עובדי משק בית, שוטפי מכוניות וכיו"ב מועסקים ברובם על ידי שני העשירונים העליונים. הם ישארו בלי פרנסה. _____________ 1 כלומר מסתבר שיש, אבל על כך בתגובה הבאה. קישורים פריון העבודה בישראל ובמדינות המפותחות והגורמים המשפיעים עליו (pdf) מרכז המחקר והמידע של הכנסת, 2021. תרומת ההיי טק לכלכלה הישראלית אגף כלכלה ומחקר – רשות החדשנות, 2023. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. ש: האם שוק הנדל״ן ממוקם בקטגוריית הפיננסים והאם הוא בכלל נכלל בגדר ׳קטר צמיחה׳ שכן לפי ההגדרות הכלליות, רק מה שניתן לסחור בו בחו״ל ( הכנסת כסף זר) מוגדר כקטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענף הבניה יכול להיות קטר צמיחה. הוא היה כזה בסין בשנים קודמות. אבל זה לא קטר מוצלח במיוחד כי מתישהו נגמר לו הקיטור. ענף הבניה הוא אחד המעסיקים הגדולים- כ 5% מסך העובדים בארץ, אבל הוא נחשל. הפריון של עובד בענף הנדל"ן בארץ נמוך מאוד יחסית לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שבישראל - משנות ה-90 - הקיטור לא הפסיק ובכל פעם שובר שיאים מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי את השאלה. אם שאלת על שוק הנדל''ן יד שניה- הוא לא ענף משקי ולא חלק מהתוצר. אבל מתווכי נדל''ן, עורכי דין ובנקים למשכנתאות הם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון ליד ראשונה ( גם השניה במדינה מסוימת). לפחות לי זה תמיד היה נראה שהנדלן גורר אחריו הרבה עיסוקי משנה והמדינה די מרוויחה מהענף. אבל למעט המסחר הבורסאי בנדלן או הכנסת כסף מחול, אין אפשרות לסחור בנדל״ן בחו״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכירה עצמה של נכס קיים אינה משפיעה על התוצר, למעט הנגזרות שלה (מתווכים, עורכי דין וכו'). בסין כשבנו דירות זה הגדיל את התוצר גם כשהן נשארו ריקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ הכנסות המדינה ממסים על נדל"ן הן חלק לא מבוטל מהתקציב, אבל תנודתיות. בשנת השיא 2022 הן היוו כ 6% מסך הכנסות המדינה ממסים וב 2023 פחות מ 4%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בהכרח קשר בין הכנסת כסף זר (עודף במאזן התשלומים) לקטר צמיחה (החלק בתוצר ש"מושך" את הצמיחה כלפי מעלה). ספציפית בישראל, חלק גדול מהתוצר מגיע מפעילות של חברות בינלאומיות, שמייצרות מוצרים בארץ, מוכרות אותם בחו"ל ואז משתמשות בכסף כדי לשלם לעובדים. מבחינת התמ"ג, זה לא משנה אם מדובר ביצוא לחו"ל או צריכה בתוך המשק. אם זה לא מסתדר לך בראש איך יכולה להיות צמיחה בלי שנכנס כסף למשק, תחשוב על הכלכלה העולמית - סך הצמיחה בעולם היא חיובית, למרות שמדובר ב"משק" סגור. זה כי צמיחה לא נמדדת בכסף שמועבר מיד ליד, אלא בכמה סחורות ושירותים ייצרת בתקופה מסוימת. תייצר יותר, תהיה צמיחה. זאת גם הסיבה ששוק הנדל"ן (וכל דבר אחר שנכנס בקטגוריה של "פיננסי"1) אינה צמיחה. ___ 1 הכוונה רק לעליית הערך של הנייר. בדומה למה שאריק אמר על נדל"ן - עמלות קניה/מכירה, שירותי סליקה וכו' כן נכנסים לתוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. יש לי כמה השגות, אבל אתחיל בשאלה פשוטה - למה דירה אינה 'סחורה' לפי ההגדרות האלה? קניתי אותה בכסף טוב והיא מספקת לי שירותי לינה ומגורים שלא יסולאו בפז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמ"ג מייצג את סך הסחורות והשירותים שיוצרו במשק בתקופה נתונה. רכישת דירה לא נכנסות להגדרה לא כי הדירה אינה סחורה (היא כן), אלא כי בתהליך הקניה לא נוצרת דירה חדשה. שירותי הלינה והמגורים שהדירה מספקת לך אכן נכנסים לתוצר תחת "שירותי דיור בבעלות הדיירים". אבל שים לב שלפני שהדירה שקנית איפשרה לך לצרוך שירותי לינה ומגורים, היא איפשרה לדיירים הקודמים לצרוך שירותי לינה ומגורים. לכן, למרות שהנ"ל נכנס לתוצר, הוא לא תורם לצמיחה בתוצר (צמיחה לתקופה נתונה - התמ"ג בתקופה הנמדדת חלקי התמ"ג בתקופה המקבילה1). _______________ 1 בהתעלם משינוי מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. זה קצת נכון גם למכונית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותו עיקרון לגבי מכוניות. ההבדל העיקרי הוא שבמכוניות לא מודדים ''שירותי הסעה עצמית'' (כי זה פחות מהותי ופחות פוגע בהשוואה בינ''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טויוטה לא תורמת לתוצר/צמיחה של יפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עוקב נכונה, ייצור מכונית חדשה כן נחשב (ליפאן), ואצלנו - בנייה של בית חדש (= מכירה של דירה יד ראשונה מהקבלן). אני בכיוון, אריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף להפנייה לאריק. אני הבנתי שגם בניית דירות לא נחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שאתם מחכים לתשובה מאריק: ייצור זה הדבר היחיד שתורם לתמ"ג. טויוטה שיוצרה ביפן תורמת לתמ"ג היפני. דירה שנבנתה בישראל תורמת לתמ"ג הישראלי. מכירה (גם אם מדובר על מכירה בין מדינות) לא משפיע על התמ"ג בשום צורה. אפילו אם בנית דירה שעוד לא נמכרה זה תורם לתמ"ג (בעצם, גם אם בנית חצי דירה זה תורם לתמ"ג). משוואת התוצר1 מוסיפה יבוא ומורידה יצוא רק כי צריך להתאים את הצריכה וההשקעות לייצור. ________ 1 תוצר = צריכה + השקעות2 + יצוא - יבוא 2 השקעות בנכסים קבועים כמו דירות, מכונות וכו', לא השקעות בני"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר האלמון האיילי. התוצר של מדינה הוא סך הסחורות והשירותים המיוצרים במדינה1. צמיחה זה כאשר התמ"ג גדל יותר מאשר האוכלוסייה, כלומר שהתמ"ג לנפש גדל. הדרך הטובה ביותר להעלות את התוצר ולצמוח היא להעלות את הפריון (התפוקה לעובד). את הפריון אפשר להעלות על ידי 1. השקעה בציוד ומיכון, שמאפשר לכל עובד להיות יעיל יותר. 2. שיפורים טכנולוגיים, הדוגמה החביבה עלי היא גליון אלקטרוני במקום נייר ועפרון. 3. שיפור מיומנות העובדים (השכלה, השתלמות, קורסים להסבה מקצועית). ובמידה פחותה2 גם על ידי 4. שיפור התשתיות (תחבורה, תקשורת) 5. שיפור הסביבה העסקית (פירוק מונופולים, הקטנת השחיתות, שיפור הרגולציה) הפריון בישראל נמוך בערך ב 20% מממוצע OECD, וזה עם ההייטק שהפריון שלו גבוה מאוד. בענפים מסורתיים כמו בניה, הסעדה ואירוח ותעשיה מסורתית כמו טקסטיל - בענפים אלו הפער הוא ענק עד כדי 50%, כלומר שהפריון בארץ בענפים הנחשלים אצלנו הוא חצי מממוצע OECD _____ 1 יש לא מעט ביקורת על מדידת התמ"ג. ראשית כי מודדים רק שירותים שמקבלים עבורם תשלום. לדוגמה אם אני מסיע את הילדים לחוגים זה לא מתווסף לתוצר אבל אם אני משלם על הסעה זה כן. כנ"ל עבודות הבית שעושים בעצמנו או שמשלמים לעוזרת וטיפול בקשישים בעצמנו או עם מטפל בתשלום. אילו כל משק בית היה אוטרקי לחלוטין התוצר הנמדד היה אפס. אבל כיוון שהמדידה אחידה לאורך זמן ובין מדינות זהו מדד די אמין. בעיה נוספת היא שאיכות השירות אינה נמדדת. לא איכות ההוראה של המורה, לא איכות הטיפול של הרופא ולא איכות השירות של המלצר או הבנקאי. כלומר הסטנדרט אינו נמדד. אם איכות השירות עולה בלי ששילמנו יותר זה לא נחשב צמיחה, ואם איכות השירות יורדת (המתנו יותר לשירות לקוחות) ואנחנו סובלים מכך גם זה לא נמדד. וכמובן שהתמ"ג לא מודד שוק שחור. 2 אחרי שעברת רף מינימלי כמובן. ההבדל בפריון בין אין כבישים וחשמל ליש כבישים וחשמל הוא עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם המוצרים שנמכרו למדינות זרות הם ""סחורה שיוצרה בארץ" (ומן הסתם חלקם נמכרו בכמות גדולה של יחידות וכסף - זה חלק מהיתרון של שווקים גלובליים במדינה קטנה כמו שלנו). אז הם גם מעלים את התמ"ג, ןגם מכניסים כסף למדינה מבחוץ, לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אלו שני חשבונות שונים, ושניהם יוצאים נשכרים. אני ארחיב בנושא חוב וצמיחה, בלי נדר. זה נושא ששווה בעיני דיון בפני עצמו. החשבונאות הלאומית של יצוא ויבוא נקראת מאזן הסחר, וגם היא חשובה לחוסנה של המדינה. כפי שציינת קל יותר לצמוח כשמוכרים לשוק הגלובלי (טאיוואן, יפן, קוריאה). הטוב בכל העולמות הוא גם וגם- גם שוק מקומי חזק וגם יציאה לשוק הגלובלי עם יתרונות יחסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שלב אתה מספר את הבדיחה על 2 הכלכלנים שהולכים ברחוב ונתקלים בחרא על המדרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין תושב חוץ הרוכש דירת מגורים ב10m ₪. לבין ישראלי הרוכש את אותה דירה באותו סכום? לטענתך אין הבדל שכן שניהם משלמים את אותו מס רכישה/שבח/ארנונה ואת אותן עלויות נלוות? לפחות כך תמיד הורגלתי לחשוב שכסף זר מריח טוב יותר מכסף מקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל מבחינת התמ''ג. יש הבדלים אחרים. רכישה במט''ח מגדיל את יתרות המט''ח של המשק ומחזק את המטבע המקומי. בנוסף, רכישה על ידי זרים תורמת למוניטין של המדינה וליצירת אמון במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק המטבע המקומי לא מגדיל את התמ"ג? ההגיון(?) הכלכלי שלי אומר שכן. דיסקלייזמר לתזכורת: אין לי השכלה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כך מה לומר מעבר ל"לא", אבל את זה כנראה ניחשת בעצמך. אולי יעזור אם תסביר למה לדעתך זה כן אמור להשפיע, ונראה אם אצליח להסביר למה זה לא נכון. למה התשובה היא טיפה "כן" בכל זאת: א. כן יש קורלציה, אבל הסיבתיות לרוב תהיה בכיוון השני - צמיחה לרוב תחזק את המטבע המקומי. דוגמא מהייטק הישראלי: חלק מהצמיחה תהיה מיצוא, מה שמזרים מט"ח למשק ומחזק את המטבע המקומי. ב. מטבע חזק מקל על רכישה של חומרי גלם או שירותים מחו"ל, מה שיכול לעודד צמיחה (מצד שני, מטבע חזק גם הופך יצוא לפחות משתלם). ג. טכנית, כשממירים מט"ח למטבע מקומי, נוצרת עמלת המרה. עמלת ההמרה עצמה היא שירות, ולכן נכנסת לתמ"ג של המדינה בה ההמרה התרחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשבתי שגידול בכוח הקניה של המדינה צריך להתבטא איכשהו בחישוב התל''ג אבל ככל הנראה טעיתי. לא נורא, תמיד יש פעם ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה, אבל כמו שאני מבין את זה, אם זו דירה שכבר קיימת, הרי שהדבר לא משפיע כלל על התל״ג. תסריט לדוגמא - דירה מסויימת בארץ מוצעת למכירה ב-2 מליון שקל. בין אם ירכוש אותה קונה ישראלי או קונה צרפתי, סכום הרכישה לא ישפיע על התל״ג של ישראל. הוא כן יגרום לכך שמוכר הדירה ימיר סוג אחד של הון (נדל״ן) להון נזיל, אבל לא ערך חדש שלא היה קיים קודם. אבל נניח שהדירה זקוקה לשיפוץ בעלות של 500 אלף שקל. רוכש הדירה הטרי (ישראלי או זר) ישכור שיפוצניק ישראלי ובכך יוסיף את הסכום הנ״ל לתל״ג של ישראל. והיה ומדובר ברוכש צרפתי שמעביר כסף מבנק בצרפת לבנק בישראל, אז באמת יש פה אלמנט של כסף שמוזרם למשק שלא היה קיים קודם1. בסופו של תהליך, נכס קיים שהיה שווה 2 מליון ש״ח, שווה עכשיו 2.5 מליון ש״ח2. לא בטוח לגבי תסריט בו הרוכש הצרפתי הוא שיפוצניק בעצמו ומביא איתו מצרפת חומרים שנשארו לו ספייר ועושה את השיפוץ בעצמו. התוצאה הסופית מבחינת עליית ערך הנכס יכולה להיות זהה, אבל לא התגלגל שום כסף. אני לא בטוח, אבל נראה לי שזה דווקא כן נכנס לתל״ג, וזה אולי מסוג הדברים שעשויים פוטנציאלית לייצר עיוותים בין תל״ג של מדינה לרמת החיים של מרבית התושבים בה. 1 סוג של boost לענף השיפוצים בארץ כתוצאה מהון זר שמייצר אקסטרה עבודה שבאה on top על רמת העבודה הסטנדרטית 2 כמובן באופן תאורטי בלבד, יתכן שהשיפוץ נעשה בטעם ממש רע או להפך וזה ישפיע על הערך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז״א, צרפתי שרוכש בישראל דירה להשקעה ומשפץ אותה ומתאים אותה בשיפוצים וריהוט ומשכיר אותה לתושבי חוץ ומשלם מס על השכירות הוא קליינט טוב למדינה בהרבה מישראלי שרוכש דירה ולא משקיע בה שקל שחוק ומקבל פטור על השכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערת הרגל- אני לא מפסיק להתפלא על אנשים שמדברים בפסקנות על דברים שהם לא מבינים בהם כלום. אבל מה לי כי אלין- עשיתי את זה בעצמי בדיון היחיד שפתחתי באייל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |