בתשובה לאיתי, 12/09/24 7:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אתה מתכוון בדיוק ב"מרד"? זו מילה עם מספר פירושים. תראה, אני מסכים שצריך להתאים את המחאה לפעולה הממשלתית, אבל בכל זאת הממשלה מנסה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל, ולייצר רשות אחת מעל האחרות. זה אכן "שבירת כלים". מה זה משנה אם הם עושים את זה באופן טכנית חוקי? החרדים מתגייסים בהמוניהם כי החוק אומר? חוק זה לא מוסר. > "ובול אותו דבר היה אפשר לומר מהצד השני על התערבות בגץ אחרי המהפכה החוקתית של 92." אחרי המהפכה החוקית של 92 הליכוד כתב את זה. למה שתהיה מחאה ("""מרד""") על חוק שמתאים לעמדת וועדת הליכוד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לטיעון הראשון, יש כמה תגובות המתייחסות בדיוק לזה. אחרי שאני אפתח פה חשבון אולי אשפוך פה את התגובות. ++למה שתהיה מחאה ("""מרד""") על חוק שמתאים לעמדת וועדת הליכוד? למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לבחירתך. לדעתי ענו לך יפה, בעיקר שיש לך הגדרה ייחודית-אישית ולא קונסיסטנטית ל"מרד". 2. למה שתהיה מחאה? מי יתנגד? החוק עבר בהסכמה רחבה בשיתוף פעולה בין אופוזיציה לקואליציה, והרוב המוחלט של העם לא התייחס אליו יותר מידי. קצת קשה להעביר את "הלך הרוח בציבור" באותה התקופה, אבל הוא לא יצר אפס קצה קצהו של האנטגוניזם שייצרה המהפכה המשפטית של לוין. שנה אח"כ כתבו בליכוד מה שכתבו, ב 1994 החוק תוקן פה אחד בשני סעיפים (75-0, לא פחות). החוק היה, בהעדר מילה טובה יותר, בקונצנזוס ציבורי. לחוק היו מבקרים, מקרב משפטנים בעיקר (יש תיאור נאה בהמהפכה החוקתית [ויקיפדיה]), אבל אני לא זוכר מחאה על פסילת החוקים של בג"צ לפני שנות ה 2000, וגם זה במשורה. לבג"צ כשלעצמו כמובן תמיד היו מתנגדים - אבל לא בהכרח על פסילת חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++1 אין שום ראיות לשום דבר שאתה אומר פה, אפשר להתווכח מה ייחודי בדעה שלי.. בכל מקרה בעולם שבחוץ זאת דעה לגיטימית. לומר שלא עקבית.. זה בגדר ההמצאה, אתה נותן פרשנות לדברים שלי ומחליט שאני עומד מאחורי הפרשנות שלך. ++2 לא רלוונטי ולא קשור לעניין, הביקורת על החוקים היתה דבר שחלק פה התכחשו אליו.. אז זאת התקדמות אם כולם יכירו בזה, עדיין זה שלא היתה אז מחאה כמו היום לא אומר שהמצב החוקתי השתנה אחרת. זה אומר פשוט שהצד השני לא הבין מה עומד לקרות וכשהבין, פשוט היה יותר אחראי מכם כלפי האחריות שלו במדינה דמוקרטית תוך הבנה של מושגים בסיסיים כמו מרד וריבונות . כמובן שאפשר בעולם הפוסט-פרוגרסיבי להתעלם מהתמונה המלאה ומהקשר. אני לא מתכוון לקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אשמח אם תסביר (או תקשר) להגדרה שלך ל"מרד", האם זה "מרד" כמו ש"מרד נעורים" הוא "מרד"? במה הוא שונה מ"מחאה", מה הופך את החרדים שעוברים על החוק ל"לא מורדים" ואת המפגינים ומבטלי ההתנדבות ל"מורדים". > הצד השני לא הבין מה עומד לקרות צר לי, אבל אני לא מבין על מה אתה מדבר. "הצד השני היה אחראי" זה משפט שאפשר לפרש אותו בכ"כ הרבה אופנים שאני לא יודע מאיפה להתחיל. אם תוכל להסביר: מי זה בדיוק "הצד השני"? למה אתה חושב שהוא "לא הבין"? למה "הצד השני" לא ניסה לתקן את החוקים הרלוונטיים בשיטות דמוקרטיות? האם ב"צד השני" היו מפלגות שהיו בקואליציה? האם זה היה המצע שלהן? למה בהפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999) [ויקיפדיה] לא התרעמו מול ביטול חוקים של בג"צ, אלא בגלל דברים אחרים? מי בדיוק "הפגין אחריות" ואיך אותה "אחריות" התבטאה לעומת "מרד" ו"ריבונות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי למרד. תגובה 771642 הצד השני- זה מאוד אינטואיטיבי וטריוויאלי אנסה להסביר במילים. תדמיין רצף כשבצד אחד התערבות בלתי מוגבלת של בגץ ונגזרותיו ובצד השני מינימום התערבות של בגץ ונגזרותיו.מי שנוטה לצד האחד תומך במהפכה החוקתית של 92 ובפרשנות רחבה של בגץ והצד השני הוא מי שמתנגד לזה ומבקש לעשות שינוי חזרה מידתי כזה או אחר.. הצד השני בסיפור של 92 הופך להיות בצד המחוקק ב 23.. בשאיפה להגביל את התערבות בגץ במידה כזו או אחרת. הצד המחוקק ב 92 הופך להיות בצד המחאה ב 23. לא מסובך. ++למה אתה חושב שהוא "לא הבין"? למה "הצד השני" לא ניסה לתקן את החוקים הרלוונטיים בשיטות דמוקרטיות? האם ב"צד השני" היו מפלגות שהיו בקואליציה? האם זה היה המצע שלהן?..++ הצד השני לא הבין הבנה מלאה את השלכות החוק והוטעה במתכוון או שלא. על פי ציטוטים מדיוני הכנסת, פרוטוקולים של ועדות ומאמרים בתחום. כל עוד הציטוט של לין לא מחזק את הטענה הזאת מבחינתך אני לא רואה טעם בהבאת ראיות נוספות. אבל אני יודע שיש עוד רבות. הצד השני כן ניסה להשיג את מטרתו בדרכים דמוקרטיות. במדינה דמוקרטית הצד השני יכול לבחור את הדרך הדמוקרטית שהוא רואה לנכון כמתאימה. לא אתה אמור להחליט את זה בשבילו. בקשר לשאלה של הקואליציה השאלה לא ברורה. אולי להוסיף זמן והקשר. בקשר למצע זה לא מהותי, הכוונות לפעול בכיוון הובהרו לפני הבחירות. בקשר לחרדים. מגזר שבדרך כלל לא מפגין. ושוב, דמוקרטיה. אנשים יכולים להתרעם נגד מה שבא להם ואף אחד לא הסמיך אותך להגביל אותם להתרעם על דבר אחד בקדנציה וזהו. אתה גם לא יכול לחייב אותם להתרעם על דבר אחר.. היה רעיון שהם סובלים מאוריינות נמוכה גם בתחום הזה, בדומה למשתתפי המחאה הקיצוניים. ++מי בדיוק "הפגין אחריות" ואיך אותה "אחריות" התבטאה לעומת "מרד" ו"ריבונות"? ++ הצד השני שלא מרד ואיפשר למדינה להתנהל . האם השתכנעת שהצד השני לא הבין לגמרי את השלכות החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה אני מניח שהכוונה שלך היא לא "*כל פעולה* שיכולה להביא לסוף הריבונות/המדינה", שכן אז גם פעולות כמו בגידה, מסירת ידיעות לאויב, ביטול בנק ישראל, מימון חינוך ללא ליבה להגיד למי שמשלם מיסים "לכו לאירופה" או "לא צריך טייסים" הן פעולות ש"יכולות להביא לסוף הריבונות". הרי אפשר אם נמשיך את ההגיון אפשר גם לומר שמי שתמך בביטול המגבלה על גיוס לחרדים בממשלת בגין (1974) יצרו מפל תהליכים ש"יכולה להביא לסוף הריבונות/המדינה". לכן, צריך שתהיה איזו רשימה של פעולות שכאלו, או הגדרה שלהן - נניח, פעולות אלימות, או לא חוקיות, או שכופרות בריבונות, או משהו. >הצד המחוקק ב 92 הופך להיות בצד המחאה ב 23. לא מסובך הצד המחוקק ב 92 (הליכוד) הוא בצד השלטון ב23; מאידך, הצד המחוקק ב 92 (מרצ) הוא גם בצד המחאה ב 23. לכן, הייתי אומר שזה דווקא כן מסובך. >כל עוד הציטוט של לין לא מחזק את הטענה הזאת מבחינתך אתה מדבר על הציטוט של לין שהבאת? הסברתי לך שהוא חלקי, השלמת את החלק החסר והסברתי לך מה ההקשר שנאמר. אתה כמובן רשאי לא להשתכנע, להתעלם ממה שכתבתי ולהפסיק את הדיון. ישפטו ששת קוראינו אם הציטוט שלך מספיק חזק כדי לתמוך בטיעון המרכזי שלך; לדעתי לא. >ראיות נוספות. אבל אני יודע שיש עוד רבות. שוב אתה מערבב בין "אני סבור ש" ל"אני יודע ש". >הצד השני כן ניסה להשיג את מטרתו בדרכים דמוקרטיות אז למה שימחה? למה שיפגין? אנחנו אמורים להגיד תודה ש"הצד השני" בחר בדרך הקלה ביותר עבורו? זה הרי מתבקש, כל צד עושה את זה. מי שכבר בשלטון לא צריך למחות כנגד השלטון; הוא עושה את זה רק כשהוא פחדן ורוצה לתת מס שפתיים. צד מסויים יכול להתפאר בחתירה לפתרון ללא "מרד" רק כאשר הוא עושה זאת למרות חוסר יכולת לפתור מחלוקת בדרכים דמוקרטיות. עם זאת, כולנו ראינו שאותו "הצד השני" אכן בוחר בשיטות של "מרד" (כהגדרתך) כשהוא לא בשלטון: למשל, ליטרלי קריאה למרד, קריאה סירוב פקודה (לא "הפסקת התנדבות", ממש סירוב פקודה של חיילים בסדיר) או סירוב פקודה 2, פיצוץ מכוניות בצמתים, הכנת מטעני דמה, פיגועי טרור ושפיכת חומצה על חיילים וכד'. בקיצור, כשיש "לצד השני" את הכח הפוליטי, הוא לא מורד (למה שיצטרך למרוד? הוא השלטון) אבל כשאין לו את הכח הפוליטי, הצד השני בהחלט "מורד" ובעצמה משמעותית פי כמה וכמה. >בקשר לחרדים ממש. בהחלט אפשר גם לדבר על הפגנות חרדים אם אתה רוצה, כדי שנתרשם שנינו בדיוק מעד כמה כשהם חלק מ"הצד השני" הם מקפידים על דרכים דמוקרטיות. >האם השתכנעת שהצד השני לא הבין לגמרי את השלכות החוק? ב"הצד השני" כעת אתה מדבר על חברי הכנסת או הבוחרים? חברי הכנסת הבינו או לכל הפחות הניחו שמדובר בתוצא סביר. הבוחרים עצמם, אלו שכן-או-לא בוחרים במרד, הם לא תמיד מבינים את הכל, וזכותם - לא לכולם לא מודעות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++> המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה אני מניח שהכוונה שלך היא לא "*כל פעולה* שיכולה להביא לסוף הריבונות.. הנחת נכון. תמיד הגיון ושיקול דעת. אתה מתעכב על נושא שלא קשור לעניין, אם תיצמד למהות שרשמתי לא תצטרך לנסות לנתח פעולות ספציפיות כאילו שעומדות בפני עצמן כמרד. אלו פשוט מסיטות אותך מהעיקר.לדוגמא לעבור באור אדום מהווה אי ציות לתקנה מסוימת אבל רחוק מאוד מהרף של לפגוע בריבונות. לשכנע אחרים בהפגנות , מדורות בכביש(באור ירוק 😉) ונקיטת פעולות נוספות שפוגעות במדינה מעל סף מסוים. אלו יהוו מרד. גם אם תאמר שאין לך את היכולת לקבוע את הרף זה בסדר. כל מה שצריך זה שתקבל את ההגדרה כלגיטימית . הגיון בריא ושיקול דעת יעזור. ++הצד השני כן ניסה להשיג את מטרתו בדרכים דמוקרטיות אז למה שימחה? למה שיפגין? אנחנו אמורים להגיד תודה ש"הצד השני" בחר בדרך.. אף אחד לא ביקש תודה אבל אם אתה ממש רוצה לך על זה.. כל צד בשלב מסוים היה לא בשלטון ואז הדוגמאות שלך רלוונטיות ואולי מוכיחות מרד מהצד השני אפשר להתווכח על זה אבל מיותר. אני מזכיר את הרף שמחאה צריכה לעבור כדי להיות מרד.. זה מעבר לפעולה יחידה כזאת או אחרת ואם תוכיח שנעבר הרף אסכים איתך . הנקודה שלי היא לא שלא היה נסיון מרד בעבר, זה לא רלוונטי למרד היום. מדובר בסכנה למדינה עכשיו. ++בהחלט אפשר גם לדבר על הפגנות חרדים אם אתה רוצה.. אני לא רוצה. אתה מתבלבל בין מרד להפרות סדר . זוכר את הרף שדיברנו עליו.. ++האם השתכנעת שהצד השני לא הבין לגמרי את השלכות החוק? ב"הצד השני" כעת אתה מדבר על.. לא צריך לחזור על זה, הסברתי מה זה הצד השני וזה לא השתנה מתחילת התגובה.. אני לא צריך שתשנו את דעתכם כרגע, לא שכנוע מלא, רק הכרה שמה שהבאתי, הציטוט של לין, מחזק את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נקיטת פעולות נוספות שפוגעות במדינה מעל סף מסוים בקיצור, הסף הוא "מה שמתחשמק לך שיהיה הסף". אני מסכים שאם ההגדרה של "מרד" זה "מה שנדמה לי שהוא מרד" אז בהחלט לא מפתיע לגלות שצד א' בטיעון נחשב "מורד" וצד ב' דווקא לא. מאידך, אני מהמר שרוב האנשים יגידו ש"לתחושתו של איתי" זה לא רף סביר. >אולי מוכיחות מרד מהצד השני ומאידך >הצד השני... היה יותר אחראי מכם כלפי האחריות שלו במדינה דמוקרטית תוך הבנה של מושגים בסיסיים. תגובה 771906 וגם >במשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. תגובה 771923. יש סתירה בין אלו. או ש"הצד השני גם מרד כשלא היה לו כח פוליטי" או ש"הצד השני לא שבר את הכלים" ו"היה יותר אחראי". תחליט. >אני לא רוצה. אתה מתבלבל בין מרד להפרות סדר . זוכר את הרף שדיברנו עליו. הרף הלא מוגדר של "פעולות נוספות שפוגעות במדינה מעל סף מסוים"? אני בהחלט זוכר שהרף הזה מורכב בעיקר מתחושת הבטן שלך. >לא צריך לחזור על זה, הסברתי מה זה הצד השני פעם, כשהיו שואלים את אריק שרון שאלה קשה, הוא היה מתחמק על ידי כך שהיה אומר "דעתי בנושא ידועה". אז אני מבין שגם פה "דעתך בנושא ידועה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לכל נושא הרף שאתה מנסה להגחיך ללא הצלחה . כמו בכל תחום מעניין יש כלי חשוב של היגיון ושיקול דעת. פשוט אין לך כזה.. ואם מבחינתך לעבור באור אדום זה כמו שביתות מדורות בכביש וסרבנות כי זה מה שמתחשק לך אז בהחלט הגיוני שתבחר במרד כדרך חיים. ++אולי מוכיחות מרד מהצד השני ומאידך >הצד השני... היה יותר אחראי מכם כלפי האחריות שלו במדינה דמוקרטית תוך הבנה של מושגים בסיסיים. תגובה 771906 וגם >במשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. תגובה 771923. יש סתירה בין אלו.. לצטט משפט שמתחיל באולי בהקשר הזה מעיד עד כמה הטיעון שלך לא רציני על כל השאר התשובה בגוף השאלה. אני אפילו אפרט לך ככה יפה שתאהב: דעתי בנושא ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>היגיון ושיקול דעת. פשוט אין לך כזה בבקשה, אנא הפעל את ה"היגיון ושיקול הדעת שלך" ותן הגדרה מדוייקת לאותו "סף מסוים". אחרת, מישהו עוד עלול לחשוב שאין לך, באמת, הגיון או שיקול דעת. >מבחינתך לעבור באור אדום זה כמו שביתות אני כתבתי "לעבור באור אדום"? אני כתבתי, ואני מצטט, "ליטרלי קריאה למרד, קריאה סירוב פקודה (לא "הפסקת התנדבות", ממש סירוב פקודה של חיילים בסדיר) או סירוב פקודה 2, פיצוץ מכוניות בצמתים, הכנת מטעני דמה, פיגועי טרור ושפיכת חומצה על חיילים" (תגובה 771957) >וסרבנות לא הייתה סרבנות >לצטט משפט שמתחיל באולי בהקשר הזה מעיד עד כמה הטיעון שלך לא רציני מעניין, כי כשכתבת "הצד השני... היה יותר אחראי" או "יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים" לא הופיע שום "אולי". תחליט, או שאתה נחרץ או שאתה מתלבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++ותן הגדרה מדוייקת לאותו "סף מסוים.. הסברתי כבר בצורה מדויקת שנחצה הרף מבחינתי. ביותר התגובה אחת פה. הנסיון שלך לנסות לומר שהרף לא ברור לי הוא סתם להתעלם מהקשר. אם אין לך אפשרות לקבוע לעצמך את הרף אל תנסה להוציא את זה על אחרים. שב עם עצמך ותגדיר לך את זה. זה המינימום שאזרח צריך לעשות לפני שהוא יוצא למחאה. ++לא הייתה סרבנות.. ברור שכן. אבל כל עוד אתה לא מסוגל לקבוע לעצמך רף זה לא משנה מה אתה חושב על הסרבנות . לפי הדעה שהצגת אתה יכול להסתובב ולפנצ'ר לאנשים את המכוניות כי אולי זה מה שמתחשק לך.. ++מבחינתך לעבור באור אדום זה כמו שביתות אני כתבתי "לעבור באור .. כשנתתי את הדוגמא של אור אדום עדיין טענת שהרף זה מה שמתחשק, אם אתה עומד מאחורי זה אין לך יכולת להגדיר רף משלך ++לצטט משפט שמתחיל באולי בהקשר הזה מעיד עד כמה הטיעון שלך לא רציני.. זה שהיה אולי במשפט לא אומר שאני מתלבט. אתה יכול לנסות להוציא מהקשר גם את הדברים האחרים שציטטת בלי קשר לכלום. זה לא הופך את הלוגיקה שלך לפחות פאתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אם אין לך אפשרות לקבוע לעצמך את הרף... שב עם עצמך ותגדיר לך את זה נשמע שאתה מצפה שתהיה לי הגדרה משלי לסף, ומתוך הנחה סבירה שאתה לא מכיר אותי אישית, אפשר להכליל שאתה מצפה שלכל "אזרח" תהיה הגדרה משלו. שזה, בעצם, הופך את ההגדרה לאישית, שיכולה להיות שונה וייחודית לכל אדם ולכל אזרח. אפשר לקרוא לזה אפילו "הגדרה אישית-ייחודית". מעניין, כי במעלה השרשור כתבתי לך שיש לך הגדרה אישית-ייחודית (תגובה 771873) והתרעמת ש "אין שום ראיות לשום דבר שאתה אומר פה, אפשר להתווכח מה ייחודי בדעה שלי" (תגובה 771906). אז תחליט, ההגדרה היא כללית או ההגדרה היא אישית-ייחודית? >ברור שכן "ברור" למי? האם גם פה יש לך הגדרה אישית-ייחודית לסרבנות, או שאתה משתמש בהגדרה המקובלת? למה לא להשתמש בשפה העברית וההגדרות המקובלות? >עדיין טענת שהרף זה מה שמתחשק לא לא. אתה זה שטוען שהרף לא מוגדר, שכל אחד יכול להגדיר אותו, שזה "המינימום שאזרח צריך לעשות", שכל אחד צריך "לקבוע לעצמו" וכו'. >זה שהיה אולי במשפט לא אומר שאני מתלבט אז במקום התלבטות תקרא לזה חוסר החלטיות, איפה-ואיפה, אפולוגטיקה,... תקרא לזה מה שתרצה! חוץ מהמילה "עקביות" שכן היא בטוח לא מתאימה להתנהלות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוק, שבגץ עדיין לא התערב בו 😉 והוא תופס בכלל השפות האנושיות, מילים מרכיבות משפט שכמה ממנו יוצריםש פסקה שמביאה להקשר, ככה יוצא שלכל מילה משמעות שונה בהקשר אחר . המילה ייחודי במשפט שאתה מנסה לצטט ממנו משמעותה שהדעה שלי לא מיוחדת בעולם ושאחרים חושבים כמוני. עכשיו נכון שלכל אחד צריכה להיות דעה משלו, זאת לא פעם ראשונה שאני מזכיר לך שאני דמוקרט כשאתה נוקט בגישה פשיסטית, הדעה של כל אזרח אישית אבל לא חייבת להיות ייחודית, הוא יכול לחלוק אותה גם עם רבים אחרים. שוב לא הצלחת להוציא מהקשר את הדברים שלי. ++האם גם פה יש לך הגדרה אישית-ייחודית לסרבנות.. מה שרשמתי בתגובה הקודמת היה מדויק ולא קידמת את הדיון. ++אתה זה שטוען שהרף לא מוגדר.. ממש לא. גם פה אתה חוזר על עצמך והדיון לא מתקדם לשום מקום. ++זה שהיה אולי במשפט לא אומר שאני מתלבט אז במקום התלבטות תקרא לזה חוסר החלטיות.. שים לב למשפט הבא: "אולי אתה חושב שלהשתמש באולי מעיד על חוסר החלטיות אבל קח בחשבון שאולי זה בעצם מעיד על חוסר אינטליגנציה". אולי 3 התלבטות 0 חוסר החלטיות 0. מש"ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |