בתשובה ליהונתן בר, 11/09/24 18:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה ממשיך לזרוק עובדות ללא הקשר, זה נראה כאילו אתה קורא תגובות בשביל לנסות להפריך אותן ולא בשביל להבין את הטיעון עצמו. חבל כי חוץ מזה שזה מקשה עליך להפריך באמת את הטיעון, אתה כל הזמן מפספס את הנקודה. **מה היא בדיוק הנקודה שלך? שהציטוט הזה, הבודד, חסר ההקשר שהבאת.. תגובה 771756 במידה ורשמתי במקום מסוים לא ידעו, ההקשר הוא לא שהם לא ידעו מה זה פיקוח של בתי המשפט אלא שלא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה. פסקה מיותרת שהיית יכול להבין לבד לדעתי אם רק היית מנסה. ++פתאום שמתי לב שבאופן נוח במיוחד דילגת על חלק משמעותי מהציטוט.. דבר ראשון, זה רק מחזק את הנקודה שהוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית.. ולא התעלמתי משום דבר, מדובר בציטוט ממאמר שמן הסתם לא מעוניין לצטט את כל הנאום אלא לתמצת את הנושא. אני פשוט בעד לנהל דיון ענייני בין אנשים ולא ישר לומר שיש מומחים בתחום שחושבים שהיתה הטעיה.. כל מה שצריך זה התייחסות עניינית מהצד השני. ++שמי שמקבל את הטענה (המופרכת) שלך שהם "לא הבינו", צריך להסביר מדוע לא היכו על חטא .. ממש לא. יש כל כך הרבה סיבות טובות למה לא אבל אני אתחיל בגישה הקטנונית שלך, בדמוקרטיה הכנסת משתנה בהתאם לרצון העם בבחירות, הרכבה משתנה ולכן מי שהעביר את החוק (פחות מחצי מהכנסת בזמנו) לא רלוונטי כבר, פסילת החוק נתונה בידי אנשים שונים, אינטרסים קואליציוניים שונים וכדומה. שוב, צריך להיות ברור מאליו אם מתייחסים לטיעון עצמו ולא פשוט מנסים להפריך דברים בצורה לא הגיונית. מעבר לזה, וכאן אני מכוון לכולם. המהפכה של 92 היתה טובה למדינה, החוקים שעברו קידמו זכויות אדם ושיוויון בלי קשר לביקורת השיפוטית על חוקים.. הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא דברים שהם לא נכונים עובדתית אני מנסה להפריך אותם, כן. מילא לדון בנושאים נורמטיביים, שלכל אחד יש דעה. איך אנחנו מתווכחים על עובדות היסטוריות מתועדות? > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי" כ"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה" - צריך להבין למה אתה מתכוון ב"פרשנות רחבה". מהפרוטוקולים, הציטוטים, המסמך של הליכוד והעדר ביטול החוק ניכר שחברי הכנסת הבינו לגמרי שבג"צ אכן יכול להתערב בחקיקה, כמו שאמרתי; עם זה, לפחות, אתה מסכים? אם לא, למה לא? באשר לשאלה עד כמה מדובר בהתערבות נפוצה, בספירה האחרונה שערכתי מדובר ב 17 חוקים שונים (ועוד כמה תיקונים והוראות שעה). משנת 1992 זה יוצא כחוק אחד לשנתיים, התערבות נרחבת זה לא. אז חברי הכנסות הבינו שבג"צ יכול להתערב ולפסול חוקים, ובדיעבד אנחנו יודעים שמדובר בחוק לשנתיים בממוצע, כך שאולי מראש לא ידעו עד כמה זו תהיה התערבות נרחבת, אבל בפועל הדואגים והתוהים גילו שמדובר בהתערבות מצומצמת מאוד. > "הוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית" הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה; לדעתי תמצות תוך שליפת המושא מהמשפט מעקרת את המשמעות. אני מזכיר - בית משפט לחוקה זו הצעה שעלתה מספר פעמים (ר' ס' 13-14 בדברי ההסבר) ועליה לין דיבר, זה לא מונח שהוא שלף מהכובע. > "הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים" אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים, בצורה ש"לא תבטל את הטוב" ומצד שני "תשנה את מה שפחות טוב". זה המהות שלך התהליך - מעדכנים, משדרגים, מנכשים עשבים ומתקנים באגים. אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית, היו יכולים ברגע לשנות את סעיפי החוק הרלוונטיים, להוסיף הסתייגויות או (עדיף) לסגור את החוקה עם "חוק יסוד: החקיקה"... חוק הוא לא מונוליט, אפשר לשנות ולעצב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל קצת סדר בעניינים, רשמת > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי .. מדובר בטענה שנטענה פעמים רבות על ידי ח"כים וחוקרים בתחום. שלא לומר שאני לא זוכר כרגע חבר ששוחחתי איתו על מהפכת 92, שחי בשנות התשעים ולא הכיר את הטענה הזאת.. והציטוטים שהבאת מחזקים את הטענה הזאת. מעבר לכל זה, הכי פשוט, ברגע ששאלת כמו שצריך קיבלת תשובה. גם הפסקה הראשונה שלך לא רלוונטית לכלום. אנחנו לא מתווכחים על עובדות היסטוריות אלא על הפרשנות המוטעית שלך להצהרות מסוימות במקרה הטוב ועל התעלמות שלך מהצהרות אחרות. טענת לגבי לין ++הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה.. הוא אמר המון דברים.. זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר. ++אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים.. הגדלת ותהית לגבי ++אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית.. לחלק הראשון אני שואל , מה קשור?? ולחלק השני, שים לב! יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית! ביקורת שיפוטית היתה גם לפני החוק. אפילו המדינה היתה קודם. וזכורה לי טענה לגבי כמה חוקים שבוטלו בפועל.. הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, אחד מהשרים, דווקא ממחנה השמאל הסביר שחוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל. חשוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית. אהיה ממוקד: למה הכוונה, בדיוק, ב"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה"? האם כוונתך ל- * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק באופן שמאפשר לו לפסול חוקים? * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ? * לא ידעו על קיומו של חוק שמאפשר לבית המשפט להתערב בחקיקה? * לא ידעו על קיומה של פרשנות לחוק? * פירשו אחרת את החוק ולא חשבו שבגץ יכול לפרש באופן שונה? * אחר? > על התעלמות שלך מהצהרות אחרות במחילה, אני הבאתי קישור לפרוטוקולים המלאים, מספר ציטוטים מימין ומשמאל, מתומכי החוק ומתנגדי החוק, מסמכים שנכתבו על החוק ואבני נגף אחרים בהיפותזה הזו של "כולם ידעו". אתה הבאת הצהרה בודדת, שהייתה גם מצוטטת חלקית וגם הוצאה מהקשרה. אני לא יודע על אילו "הצהרות" אתה מדבר. > זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר אבל זה בטח לא סיבה לבנות היפותזה שלמה בתגובה 771780 שמביאה משפט בודד שלו, ועוד לא את כולו: לוקחת השליש הראשון, השליש האחרון ומחברת אותם לציטוט בודד, מומצא, ועוד אח"כ להאשים אותי ב"התעלמות" ממנו. > יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק שאינה כוללת ביטול של חלקים ממנו? נניח יש חוק שאומר שנטל המס הוא 4% וחוק אחר שאומר שנטל המס 6%. איך אפשר לבקר את הסתירה הזו מבלי לבחור אחד מהם? בסוף *מישהו* צריך להחליט כמה מס משלמים. לפי מה יחליט? לפי החוק המוקדם? המאוחר? "חוק היסוד"? או, למשל חוק שאומר שחרדים פטורים מגיוס והאחרים לא; איך אפשר לבצע "ביקורת שיפוטית" על החוק הזה שאינה כוללת פסילה של סעיפים מסויימים? > הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. מאידך, אתה יכול לעבור על רשימת החוקים שנפסלו. גם אם אתה לא מסכים עם הפסיקה עצמה - אין שם איזוטריות, כל מקרה הוא לכל הפחות מתעסק ממש בליבת הזכויות. לכן, אותם חוקים שאפילו לא טורחים להגיש כי "יבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל", חייבים להיות יותר קיצונים מהרשימה שצירפתי - מה שמעלה תהיה, מה יהיה בדיוק התוכן של החוקים הללו? אני מסכים שמי שרוצה להביא את בשורת העבדות לישראל אין לו מה להגיש הצעת חוק שכזו, אבל זה לא רלוונטי ל 99.9% מעבודת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית ואז רשמת שלא הבנת למה הכוונה בדיוק.. קונסיסטנטיות זה עקביות, אז קודם כל אם לא הבנת את הכוונה זה לא אומר שאני לא עקבי. והכוונה שלי בדיוק מה שרשמתי פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה, אני יכול להוסיף כדי שיהיה יותר ברור, והזכרתי את זה כבר, ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה. זה לא אומר לא לבטל בכלל אלא שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים.זה צריך להספיק לך בשביל להבין את הנקודה, זה לא אומר שאין עוד השלכות לחוק, אני בכוונה מתייחס רק למה שאני יודע בנוגע לבעיות עם החוק. כל האופציות שרשמת שם . חלקן מנוסחות גרוע וחלק יכול להיות שגם רלוונטיות , הנקודה שאני מתייחס למה שאני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי. ++על התעלמות שלך מהצהרות.. בעצם לא אמרת כלום, עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך ++יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק.. פתאום הוספת באלגנטיות את המילים 'על חוק'.. לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים. ההוספה המאוחרת הזאת שלך עכשיו לא משכנעת בכלל ורק מחזקת את הפער שהצבעתי עליו בתגובה שלי. ++הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. .. אהבתי את המושג אפקט מצנן.. חוץ מזה סתם רשמת דברים שלא קשורים לטענה שלי. אתה יכול גם להסכים לגמרי ולהוסיף דברים .. וגם הנתון של 99.9 אחוז.. שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא, לצורך העניין עבדות היתה נפסלת גם לפני ביקורת שיפוטית כך שההתייחסות שלך לא רלוונטית לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה כלומר, הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך. >שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת". >כל האופציות שרשמת שם נעבור על האופציות: הבאתי ציטוטים שמראים שהינו בג"צ יפסול חוקים, בג"צ אינו פוסל את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ אז זה לא באמת משנה מה חשבו קודם, הם ידעו על קיומו של החוק שכן פורסם ברשומות וכן התפרסמו כתבות והודעות רשמיות, וכל מי שלמד אזרחות בישראל יודע שלחוק יש פרשנות. סה"כ נראה לי שכולן שגויות. >אני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי אתה בטח לא "יודע", אלא אם כן מדובר בהארה אלוקית. לכל היותר אתה סבור שכך הדבר, ואז נשאלת השאלה מדוע אתה סובר כפי שאתה סובר. סה"כ, התימוכין היחידים שהבאת לאותה סברה זה ציטוט אחד, שגוי וחסר הקשר, ותוהה אני אם יש לך עוד תימוכין בנוסף לו. >עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך אני מציע שתקרא את הציטוטים והפרוטוקולים, כולם, שוב, ובסבלנות. >לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית". בביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] נכתב בפתיח "בית משפט המוסמך לכך עשוי לפסול חוק, חקיקת משנה או פעולה מנהלית אחרת הסותרים נורמה חוקית במדרג גבוה יותר" ובאנגלית Judicial review [Wikipedia] רשום בפתיח In a judicial review, a court may invalidate laws, acts, or governmental actions that are incompatible with a higher authority, וכך אני מפרש את הדברים. אם יש לך הגדרה אחרת, הביאה ונדון בה. >שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא במחילה, בנית תיאוריה ("הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, ... חוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל"), אין לנו דבר מלבד הספקולציה פה. גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך.. לא הבאת ++שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת".. פשוט להבין כשקוראים את כל המשפט ולא נותנים לכל מילה משמעות נפרדת.. הקיים זה מה שהיה לפני החוק . ++ אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית.. ממש לא. אתה פשוט היית צריך לקרא את ההגדרה ששפכת לפני התגובה הקודמת שלך. עכשיו אתה מבין שיש ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים, זאת הנקודה שניסיתי להבהיר לך, מותר לך לומר שטעית ושהבנת את זה עכשיו. ++גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? .. זה כבר קצת משעשע. הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי. שוב, מכל זה מה שחשוב זה שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>לא הבאת ר' פירוט בתגובה 771797. >הקיים זה מה שהיה לפני החוק אז בוא ניקח את המשפט "שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים" ונמיר אותו ל"שהחוק יאפשר פרשנות משהייתה לפני החוק". על איזו פרשנות בדיוק אתה מדבר? >ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים עדיין לא הבהרת איך ביקורת שיפוטית באה לידי ביטוי שלא ע"י ביטול חוקים (/נהלים/תקנות/החלטות/הוראות). >הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי האמנם? אתה העלית זאת לראשונה בסיפא של תגובה 771871. >שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק לא, זו הסברה שלך, ועד כה ראינו מספר דל מאוד של תימוכין לסברה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++לא הבאת ר' פירוט בתגובה 771797. .. נסכים שלא להסכים ++הקיים זה מה שהיה לפני החוק אז בוא ניקח את המשפט "שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים" ונמיר אותו ל"שהחוק יאפשר פרשנות משהייתה לפני החוק". על איזו פרשנות בדיוק אתה מדבר?.. אני לא מדבר על שום פרשנות.. פשוט מרוב הנסיונות שלך לדייק לשונית את המשפט שינית אותו ככה שעכשיו אתה כבר לא יכול להבין אותו 😂 תנסה לחשוב על זה הכי פשוט.. החוק לא היה קיים לפני שחוקקו אותו, ולפני שחוקקו אותו בית המשפט יכל לפסול חוק במצב מסוים.. אחרי שחוקקו את החוק השופט יכול להפעיל פרשנות שמרחיבה את היקף החוקים הפוטנציאלים שהוא יכול לפסול ממה שהיה לפני החוק. עכשיו תקרא את המשפט המקורי שלי וזה צריך להסתדר לך. ++ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים עדיין לא הבהרת איך ביקורת שיפוטית באה לידי ביטוי שלא ע"י ביטול חוקים.. סליחה על השאלה, אני פשוט חייב לוודא שהבנתי נכון, למיטב הבנתך כיום ביקורת שיפוטית היא רק ביטול חוקים??! ++אתה העלית זאת לראשונה.. צודק. ולעניין, השאלה שלך "על מה אתה מלין?" בהקשר הזה לא רלוונטית כי לא הלנתי על כלום רק הסברתי את המצב, וברור שבהקשר של טענה של מישהו אחר, פשוט לא אתה. ++שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק לא, זו הסברה שלך.. נדייק, כן הבאתי ציטוט מאוד רלוונטי . אם אתה לא מקבל את זה, כמו שרשמתי קודם אין סיבה להביא עוד ראיות.. נסכים גם פה שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אחרי שחוקקו את החוק השופט יכול להפעיל פרשנות שמרחיבה אבל אחרי שחוקקו את החוק זו לא פרשנות "מרחיבה". זה חוק חדש. השופטים לא מרחיבים את הפרשנות שלהם, לשופטים ניתן כלי חדש - פסילת חוקים/נהלים/הנחיות הסותרים חוקים עקב פגיעה בכבוד האדם או עקב פגיעה בחופש העיסוק. עד אז, נניח, הם אולי היו יכולים לפסול חוקים שפגעו בבחירות למשל, כמו בבג"ץ ברגמן נגד שר האוצר [ויקיפדיה]. >ביקורת שיפוטית היא רק ביטול חוקים אתה מדבר על ביקורת משפטית או ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה]? ביקורת שיפוטית היא ביקורת בית משפט על הרשות המבצעת (למשל, על נהלים, הוראות והנחיות) ומאז ומעולם/92/95/97 (לבחירתך) גם על הרשות המחוקקת בדמות פסילת חוקים וסעיפי חוקים. יש עוד אלמנטים כמו ביקורת על התנהלות הכנסת (בג"ץ התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד יושב ראש הכנסת [ויקיפדיה]) אבל זה כבר בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה ממך - אמרת שאתה רוצה לדון באופן מכובד. אני לא מבין את המשפט האחרון. ===> "ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים. היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי". למה אתה מתכוון? אני מניח שהביטוי "לא לגיטימי" פירושו "בלתי ראוי". אבל מה הקשר למשפט הקודם? האם זהו טיעון לוגי? *בגלל* שפעם התנהגו אחרת, ההתנהגות היום בלתי ראויה? אולי זו סתם ו החיבור. אתה מספר לנו שפעם התנהגו אחרת ו*גם* ההתנהגות הנוכחית לא ראויה. אבל אין קשר בין המשפטים. שניהם עצמאים. או לחלופין אתה משתמש בביטוי "לא לגיטימי" במובן "חריג, קיצוני". כלומר ההתנהגות חורגת מהתנהגות המקובלת. כראיה אתה אומר שבעבר התנהגו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה מהפכה, יותר ב 1994 מאשר ב 92'. אם חברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים ב 92', אז ב 94' הם בטח ידעו. אם אתה רוצה לברר את כוונת המחוקק כדאי שתקרא את דברי ההסבר לחוק ואת פרוטוקול הדיון בכנסת לפני שאתה טוען שזו לא היתה כוונתו. להביא ציטוט של פסקה מתוך דיון שלם לא נותן לך תמונה מה ידעו חברי הכנסת ומה לא, ומה היתה כוונתם. כיוון שהנושא כבר נדוש כאן באייל, תוכל לעשות חיפוש ולמצוא מה כבר נאמר ונענה כאן, וגם קישורים לפרוטוקול הדיון בכנסת וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין מה שכתבת למציאות. הטענה שהם לא ידעו מה ההשלכות של החוק היא יותר הלגיטימית לאור הצהרות של חברי כנסת מהתקופה ומאמרים שמנתחים את הנושא לעומק. בינתיים מה שראיתי כאן באייל בהקשר הזה היה מוטעה ומוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?? אתה יכול לצטט את המשפט שכתבתי שאין קשר בינו לבין המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להביא ציטוט של פסקה מתוך דיון שלם לא נותן לך תמונה מה ידעו חברי הכנסת ומה לא, ומה היתה כוונתם.'' מדובר בדיון מהותי ובתשובה של אחד מיוזמי החוק לחששות של חברי הכנסת. לומר שזה לא משנה מה שהם ידעו לגבי החוק זה לאבד קשר עם המציאות. אם אתם באמת מאמינים בזה אני חושב שמצאנו את הנקודה שבה דעותנו מתפצלות לכיוונים שונים לגמרי ואין סיבה לחשוב שנוכל להגיע להסכמות. שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, התחלנו. אני מספיק מנוסה בדיונים האלה להיות רגיש לנקודה שבה אני הופך להיות "אתם". אני מבקש ממך לחזור לדיון רגיל שבו אני לא "אתם" ואם אתה חושב שאני טועה אתה לא אומר שאיבדתי קשר עם המציאות. אנחנו יכולים לא להסכים על מה קרה ב 1992, זה משנה משהו לגבי הסכמות על דברים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד. "היתה מהפכה, יותר ב 1994 מאשר ב 92'. אם חברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים ב 92', אז ב 94' הם בטח ידעו" במידה וההצבעה על החוקים הייתה מתקיימת שנתיים אחרי זה היה קשור למציאות. השאלה שקשורה למציאות היא מה הם ידעו כשהצביעו על החוק. אחר כך הם יכולים לשנות את דעתם מכל סיבה שהיא, לא קשור למציאות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה האחרונה: האפקט המצנן הזה לא קיים רק בישראל. הוא קיים גם במקומות האחרים שבהם פוסלים יותר חוקים מאשר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים שיש אפקט מצנן, אבל גם הוא מוגבל בהיקפו בדיוק בגלל שהיקף הפסילות של בג"צ מוגבל בהיקפו. זה לא אותו אפקט מצנן שיש ל"תביעות השתקה" או לטריק החדש של תביעות ייצוגיות איזוטריות ("הצהרת נגישות" וכיו"ב) כנגד בעלי עסק שמגישים פה כל שני וחמישי. הרי מי שהגישו ותמכו בחוקים שנפסלו ע"י בג"צ עוד האמינו שיש סיכוי שבג"צ לא יפסול אותם; מה בדיוק צריך להיות תוכנו של חוק חדש, כדי להגיע למצב שהוא אפילו לא יוגש? הוא צריך להיות לכל הפחות באזור הרף של פסקת ההתגברות כפי שעולה מחוקי העבר, והרף הזה הוא די גבוה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |