בתשובה לאיתי, 09/09/24 13:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"נסה להוכיח" ו"יהיה לך קייס" זה לא רלבנטי. מה שצפריר אומר מבוסס על עובדות. זוהי עובדה שהרוב המכריע של המשפטנים - בארץ ובחו"ל - שמדובר בהפיכה משטרית מסוכנת. כמו כן הרוב המכריע של הכלכלנים ואנשי ההיטק דיברו על פגיעה חמורה בכלכלה. ראשי האוניברסיטאות דיברו על פגיעה בהשכלה הגבוהה. ועוד ועוד אתה מוזמן לקרוא על כל האזהרות הפומביות האלו בהמחאה נגד הרפורמה המשפטית [ויקיפדיה]) בפרק עמדות. אפילו יריב לוין, מי שהוביל את המהפכה הודה (ייתכן בפליטת פה) שהתוכנית המקורית היא אנטי דמוקרטית. בהנתן העובדות האלו, זה דבר הגיוני לחלוטין לחשוש שהמהפכה המשטרית הורסת את המדינה. נסביר ע"י דימוי. תאר לעצמך שאדם הלך בשנת 2020 להתחסן נגד קורונה. עכשיו אתה בא ואומר לו זה היה מיותר כי א' ב' ג'. הוא אומר לך: אבל קורונה היא מחלה מסוכנת. ואז אתה אומר לו - נסה להוכיח את זה ואז יהיה לך קייס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור.. איזה בנאדם נורמלי יילך להתחסן בלי לבדוק קודם.. לפני שהתחסנתי קראתי מחקר כמיטב יכולתי, שאלתי וקיבלתי תשובות מסוימות ממומחה ebm. ובסוף התחסנתי אבל לא את כל הפעמים שביקשו. נראה לי שלנסות להגיע כמה שיותר קרוב לאמת ולהוכחות זה דבר נכון. אני מציע גם לך. וכנראה שיש לנו סטנדרט שונה למה נחשב עובדה ומה לא .אם תסכימו לדון בראיות בצורה מכבדת זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> לנסות להגיע כמה שיותר קרוב לאמת.. כיצד אפשר להגיע לאמת אם אתה מתעלם ממה שכתבתי? האם היו אזהרות של כל אותם גורמים לגבי ההפיכה המשטרית או לא היו? זוהי שאלה עובדתית פשוטה. ואם היו אזהרות (ואתה יודע היטב שהיו) - האם אין זה טבעי שהמוחים ייתיחסו לאותן אזהרות ויפעלו על סמך אותן אזהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיו אזהרות . בוודאי שטוב שכל אדם יבחן אזהרות ויפעל בהתאם אם הוא רואה לנכון. אבל יש הרבה צורות שונות לבקר את הממשלה ומרד לא מתאים לסיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. סוף סוף התקדמות. אני מבין ממך ש: 1. אתה מסכים שהיו אזהרות. 2. מסכים שהאדם הסביר אמור להאזין לאותן אזהרות. 3. מסכים שזה טוב שהוא "יפעל בהתאם". אני רואה את זה כנסיגה מהמשפט שכתבת לצפריר - ואני מצטט: """ ממשלה לא טובה או שלא עושה מה שלדעתך היא צריכה לעשות זה עדיין לא סיבה להרס של המדינה.. אם הממשלה היתה באמת מבטלת ביקורת שיפוטית באופן מוחלט או קרוב לזה ובעלת מאפיינים ברורים של דיקטטורה, היה בסיס לדברים שלך. תנסה להוכיח את הבסיס הזה ואז יהיה לך קייס. """ אין פה הוכחות, ואין פה משמעות למילה "באמת". יש אזהרות. האדם הסביר אמור להקשיב ולפעול בהתאם. וזה טריוויאלי שאנשים שונים יכולים להגיע למסקנות שונות. האם יש הסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. בשום דבר שרשמתי בכל הדיון הזה לא תמצא משהו שלא מסתדר אם מה שהסכמתי עליו עכשיו.. זה בדיוק מה שאמרתי לכל אורך הדרך. זה שטוב שאדם יפעל לא אומר שהמסקנות שהאדם יגיע אליהם בהכרח לגיטימיות. אתה אומר שטריוויאלי שאנשים שונים יגיעו למסקנות שונות. ברור ! אבל זה לא הופך הכל ללגיטימי, אדם אחד יפגין בכיכר לגיטימי בעיני, אדם אחר ירצח ראש ממשלה .. לא לגיטימי בעיני שנינו. אתה יכול להפגין נגד הממשלה וזה לגיטימי בעיני, ברגע שיש הרס ומרד במדינה זה לא צריך להיות לגיטימי גם בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בשום דבר שכתבתי בכל הדיון לא תמצא משהו שלא מסתדר נסכים שלא להסכים. שמתי את הדברים אחד ליד השני וכל אחד יכול להתרשם בעצמו. אם יש הרבה אזהרות שהממשלה הורסת את המדינה - זה טבעי לגמרי שצפריר יחשוב שהממשלה הורסת את המדינה. הוא לא צריך "להוכיח את הקייס" - להזכירך אנשים שונים מגיעים למסקנות שונות. ==> אבל זה לא הופך הכל ללגיטימי וודאי שלא, אבל שים לב שאנשים בדיון ממש ממש לא מסכימים איתך לביטוי "היה הרס ומרד במדינה". ואני מציע שנתחיל מראיות. להזכירך, כתבת: "אם תסכימו לדון בראיות בצורה מכבדת זה יהיה נחמד". האם אתה מסכים שהפעולות של המחאה היו בלתי אלימות? הראיות מופיעות בערך על המחאה בויקיפדיה, בפרט הפרק על "תקריות אלימות" שמתחיל במילים הבאות. """ המחאה שמה דגש על אי-אלימות. אחרי 27 שבועות של הפגנה אמר מפכ"ל המשטרה קובי שבתאי: במחאה הזאת הפגיעה בשוטרים היא אפסית באופן יחסי. אין אף שוטר שפונה לקבלת טיפול רפואי בבית חולים.148 """ אני ממליץ לקרוא את הפרק לפני שאתה עונה את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++זה טבעי לגמרי שצפריר יחשוב שהממשלה הורסת את המדינה. הוא לא צריך "להוכיח את הקייס"... אז אם הממשלה הורסת את המדינה על בסיס האמונה שלך אפשר למרוד? ברגע הזה הצבת סטנדרט שמאפשר לכל אחד להחליט שהמדינה לא לגיטימית ולהרוס אותה מבפנים. ומי אתה שתקבע לא לפעול באלימות נגד ממשלה שהורסת את המדינה? בעיני זה נראה מאוד לא דמוקרטי. אז אולי תוסיפו שלט למחאה "מי שמאמין במחאה לא מפחד" ++המחאה שמה דגש על אי-אלימות.. ככלל האלימות במחאה נמוכה, אני נוטה להתייחס למדורות בכביש כסוג של אלימות, תמיד התייחסתי לזה ככה ויכול להיות שזאת לא הבנה נכונה שלי אבל זה סמנטי, אפשר לפגוע באופן לא מידתי במדינה גם בלי אלימות פיסית. ואני ראיתי את המחאות מקרוב שבוע אחרי שבוע, ואת הערך בוויקיפדיה כבר הכרתי, בנושאים כאלו בוודאי שאין להתייחס לערך בוויקיפדיה כאמת מוחלטת. היו מקרים חריגים של אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בתוך התגובה שהגבת אליה כתוב כך. """ ==> אבל זה לא הופך הכל ללגיטימי וודאי שלא, אבל שים לב שאנשים בדיון ממש ממש לא מסכימים איתך לביטוי "היה הרס ומרד במדינה". ואני מציע שנתחיל מראיות. להזכירך, כתבת: "אם תסכימו לדון בראיות בצורה מכבדת זה יהיה נחמד". """ בוא נדמיין שניה שיש ספקטרום של מעשים. בצד אחד מעשים שברור שהם לגיטימיים במסגרת חופש המחאה. בצד השני יש מעשים *אלימים* שברור שהם לא לגיטימיים. הדיון על הטווח האמצעי. איזה מעשים קונקרטיים שקורים במסגרת המחאה הם לא לגיטימיים בעיניך? ומדוע? אני מפציר בך להיות כמה שיותר ספציפי. נ.ב. ויקיפדיה היא כלי שיכול לעזור לך בעניין הראיות. עם כל המגבלות שלה, יש שם ראיות יותר מוצלחות מאשר "ראיתי את המחאות והתרשמתי שכך וכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בשולי הדברים.. כאשר כתבת "נראה לי שלנסות להגיע לאמת.. זה דבר נכון. אני מציע גם לך" האם זה נראה לך לדון צורה מכבדת? לי זה נראה יותר כמו לדבר באופן מתנשא. או כמו שאתה היית אומר "כנראה שיש לנו סטנדרט שונה למה נחשב לדון בצורה מכבדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך להתנסח אחרת. לא כתירוץ והצדקה אלא כהסבר,קצת עיצבן אותי שדעות של מומחים נחשבות בעיני אנשים כעובדות, הסברתי כבר שהרף למרד צריך להיות הרבה יותר גבוה ואת הסיבות לזה.. בסופו של דבר צריך לציין את הכביכול עובדות הללו ולבחון אותן. מומחים טועים כל הזמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |