בתשובה לאביב, 28/04/24 12:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השינויים שהצעת בתגובה המקושרת הם תמונה חלקית. בתמונה המלאה הצבא ושאר מוסדות המדינה אינם שומרים שבת וכשרות, הרבנות הראשית והצבאית מבוטלות, ויהודים שומרי מצוות צריכים להסתדר כמו שהם מסתדרים בכל מדינה אחרת. השאלה היא איך אפשר לקרוא למדינה כזו ''המדינה היהודית''. זו אותה התעלמות מהציבור המסורתי שהחילוניים לוקים בה יותר ויותר. מבחינתך כחילוני זה לא כזה שינוי גדול, אבל מבחינת המסורתיים זה כן. או שאתה מקבל את זה שהציבור החילוני הוא מיעוט, או שאתה מנסה לשלב ידיים עם הציבור המסורתי שיחד איתו אתה רוב. לנסות לכפות בכח ערכים חילוניים על הרוב הלא חילוני זה מטומטם. בן גוריון הבין את זה מזמן, למרות שהסביבה הקרובה שלו היתה חילונית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע, כסוג של איש קש, את התוצאות של הפרדת דת ממדינה ואז מתנגד לכך. לכל הסעיפים שאתה מעלה (ביטול הכשרות בצה״ל, למשל) כבר ענו לך (לדעתי בהצלחה) מספר פעמים באייל, אז אני לא חושב שצריך לחזור שוב על הדברים. אני חושב שזה אלארמיזם ולא יותר. ״מבחינתך כחילוני זה לא כזה שינוי גדול, אבל מבחינת המסורתיים זה כן.״ מבחינת מסורתיים מסוימים זה יהיה שינוי גדול (חלקם יראו בזה צעד שלילי וחלק אחר חיובי). מבחינת מסורתיים אחרים ואף דתיים, זה לא יהיה שינוי גדול. אני חושב שהרוב יחיה בשלום במדינה שמערבבת פחות דת במוסדותיה ושיהיה לזה אפקט הפוך ממה שאתה טוען - זה יחזק את החברה הישראלית ויאחד את העם (כי אפשר להכניס יותר אנשים, עם אמונות שנות, תחת אותה מטריה של לאום). המצב הקיים הוא המצב שמפלג את החברה הישראלית ומערער את יציבות מוסדותיה (ושוב אני מפנה לפתיל ההוא בו אני טוען שיש קשר בין המצב אליו הגענו עם רוטמן ולוין לבין הריקבון של היסודות שדוחף אותנו אליו אותו ״סטאטוס קוו״ המשוקץ שאתה כל כך מחבב). ״או שאתה מקבל את זה שהציבור החילוני הוא מיעוט, או שאתה מנסה לשלב ידיים עם הציבור המסורתי שיחד איתו אתה רוב.״ שוב ההנחה הסמויה הזאת שרק הציבור החילוני יכול לרצות ניתוק בין דת למדינה. אני לא מקבל את ההנחה הזאת. דיברתי עם לא מעט חרדים או דתיים שחושבים יותר כמוני מאשר כמוך בנושא זה. אתה שוב מתיחס בטעות אל האנשים הדתיים/מסורתיים ואל האנשים הליברליים שלא מעוניינים בערבוב בין מדינה לדת כאל קבוצות זרות. אדם דתי יכול להחזיק בהשקפות ליברליות ולחשוב שהרבנות זה איכס ואדם חילוני יכול להיות להיות ליברלי ולפרש את מגילת העצמאות כמו שאתה (ובנט) מפרש אותה. אני חושב שהרוב בחברה הישראלית הרבה יותר ליברלי ונוטה לדעות שלי בענייני כפיה דתית מאשר שהרוב נוטה לדעתך (ראה, למשל, את דעת הרוב לגבי נושא התחבורה הציבורית בשבת). הסיבה האמיתית לקיומו של הסטאטוס קוו היא לא יסודות המדינה היהודית ולאו דווקא דעתו של הרוב, אלא היסטוריה של ריאל פוליטיק, מבנה המפלגות, האינטרסים של מנהיגי המפלגות הדתיות, הנושאים שנחשבו לחשובים יותר על סדר היום (שמאל/ימין מדיני) והרכב הכנסת1. אלו דברים שיכולים להשתנות ואפשר להעלות על הדעת הרכבי כנסת עם סדר עדיפויות אחר ושיגייסו רוב שיצליח לשנות את הסטטוס קוו. לדעתי, אתה צריך להפסיק להשתמש בטיעון הזה של מיעוט שמנסה לכפות את דעתו על הרוב משום שאף אחד לא נתן לך את תפקיד הדובר של הרוב בחברה הישראלית. הטיעון הזה הוא לא לעניין. ___________________ 1 וכדי להמנע מראש מעוד איש קש - ברור שלגיטימי שלא הצליחו עדיין לגייס את הרוב הזה בכנסת ולכן המצב הקיים הוא לגיטימי. אני לא טוען שאסור למצב הנוכחי להתקיים. אני רק טוען שצריך ואפשר לגייס רוב כדי לשנותו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה אמרתי מסורתיים ולא דתיים וחרדים. אכן יש דתיים שמעוניינים בהפרדת הדת מהמדינה, ויש חרדים שבעיניהם זה אף שיקוץ. התחלת עם מה שאתה חושב שמסורתיים חושבים אבל כשהגעת לעדויות קפצת לחרדים. דבר עם מסורתיים. אלה שאולי נוסעים בשבת אבל מקפידים לאכול כשר. איתם אני רוצה שתשלב ידיים. אני לא אמרתי איזה אפקט יקרה. הכנסת מלים לפי. אני שאלתי איך אפשר לקרוא למדינת ישראל חילונית כזו ''המדינה היהודית''. אם היא מפסיקה להיות ''המדינה היהודית'' אני חושב שזה שינוי גדול יותר מכל שיטת ממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן אשלב איתם ידיים כי רבים מהם מסורתיים וליברליים בדעותיהם ו(חלק מספיק גדול מהם) יסכימו איתי שאין לכפות את הדת על הזולת יותר משהם יסכימו איתך שכן יש לעשות זאת. ״דבר עם מסורתיים״ ההנחה שלך שבגלל שאני אתאיסט אז גדלתי על איזו פלנטה אחרת ולא במדינת ישראל ושאין לי קשר (חברי ומשפחתי) עם מסורתיים (או דתיים) זו שטות. גדלתי בבית שצד אחד של המשפחה הוא תוניסאי, מסורתי, באר-שבעי ועם מצביעי ליכוד שרופים. יש בין אלה ליברלים יותר ופחות. אל תגיד לי עם מי אני צריך או לא צריך לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגיד לך עם מי לדבר, אבל את הדוגמאות שאתה מביא תייחס למה שכתבתי. נשארת רק השאלה ששאלתי פעמיים ללא מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא נשארה ללא מענה - זו פשוט שאלה (בעיקר רטורית) שהיא לעוסה כל כך שכבר אין לה אפילו טעם לוואי. ענו ועונים על השאלה הזאת באייל שוב ושוב כבר איזה 20 שנה ו(אותי) זה מאוד משעמם להמשיך לענות עליה, בעיקר כי כבר ענו עליה אנשים עם כישרון כתיבה מוצלח מזה שלי. מדינה יהודית זו לא מדינה שיש לה כיפה. מדינה יהודית זו המדינה הזאת שיש לה את דגל ישראל, סימלי התרבות/ההיסטוריה היהודית היא מסמליה1 והיא הבית הלאומי של העם היהודי. זו המשמעות המקורית של ״המדינה היהודית״ אליה התכוונה הציונות. מדינת הדת היהודית בה יכפו על אזרחי המדינה את הדת היהודית זה רעיון של הציונות הדתית / רעיון פוסט ציוני והפופולריות העולה שלו היא התפתחות מאוחרת יותר מהקמת מדינת ישראל. ״חמורו של משיח״ סטייל. הפרשנות הזו שלך למשמעות המשג ״המדינה היהודית״ היא קופמטבילית לזו של בנט ולא לזו של בן גוריון והרצל. ״דוגמאות שאתה מביא תייחס למה שכתבתי.״ הדוגמה שהבאתי היא (למשל) היחס בציבור לתחבורה ציבורית בשבת(תגובה 7687662). דוגמה שהיא במובהק מתיחסת בעיקר לדעות הליברליות שיש גם ב(חלק מספיק גדול) של הציבור המסורתי. אחוזי תמיכה שניתן לתאר אותם לא סתם כאיזה רוב אלא כקונצנזוס ישראלי מקיר אל קיר של הקשת הפוליטית בקרב המצביעים שלא באה לידי ביטוי בכנסת. יש מספיק אנשים שתומכים בכך, גם בקרב המסורתיים / מצביעי ליכוד (יותר מסורתיים תומכים בכך מאשר דתיים). יש היום Disconnect בין דעות ליברליות שיש לחלק ממצביעי הליכוד לבין התנהגות המפלגה בכנסת/ממשלה. הבעיה הזאת לא נובעת בעיקר משיתוף פעולה של המפלגה עם בן-גביר וסמוטריץ ואילוצים קואליציוניים אלא ממחלה אידיאולוגית שקיימת בהרכב המפלגה עצמה ואנשיה. הליכוד של היום היא לא הליכוד של פעם והיא מפלגה אנטי ליברלית פר אקסלנט ולא בגלל שיקולי קואליציה. לכן, הדרך לשתף פעולה בעתיד עם החלק המסורתי שהוא גם בעל ערכים ליברליים יותר היא לא שאיפה להרכבת קואליציות עם מפלגת הליכוד אלא בדיוק להיפך - לשלוח את הליכוד לאופוזיציה. רק על ידי העפת הליכוד מהשלטון ניתן יהיה להתחיל תהליך של הבראת המפלגה ושיפור התאמתה לרצון (חלק) מבוחריה (או לחילופין התפוררות הליכוד למספר מפלגות המתאימות יותר לדעות ציבור הבוחרים). אז עם הטענה שיש מסורתיים שיש לצרפם למחנה הליברלי אני מסכים, בעיקר כי זו דעתי ועמדתי שלי. הדבר שאני לא מסכים איתו זה ששיתוף הפעולה הזה צריך או יכול לקרות באמצעות שיתוף פעולה עם מפלגת המאפיה הליכודית החשוכה והפרימיטיבית. המפלגה הזאת היא היום פח אשפה אנושי ואידיאולוגי. אפשר ורצוי בעתיד להפריד דת ממדינה. מדינת ישראל והחברה הישראלית ממש לא ישתנו יותר מידי כשזה יקרה. זה תיקון/פטצ׳ נחוץ, אבל לא החלפת מערכת הפעלה. לא יפלו השמים גם אם השינוי יהיה הדרגתי (תחבו״צ תחילה, למשל) ולא בזבנג וגמרנו. שינוי שיטת המשטר וביטול הדמוקרטיה, לעומת זאת, גם אם תהיה מזדחלת, תהפוך את ישראל למשהו שמאוד יהיה קשה לזהות וסביר להניח שיוביל להתפוררות כלכלית ובריחה המונית. אני חושב שהחברה הישראלית היא הרבה יותר ליברלית ממה שאתה חושב או טוען. אין לכך ביטוי טוב בכנסת, אבל הסיבות לכך הן בעיקר בגלל הריקבון של מפלגת הליכוד והקיצוניות של ההנהגה במפלגות הדתיות. דברים שיכולים להשתנות בעתיד (או שלא - לפעמים הרע מנצח). _______________ 1 להדגים כאן שיש קשר בין התרבות/ההיסטוריה היהודית לדת, זה לא טיעון מוצלח שמחזק את התזה שאי אפשר להפריד דת ממדינה. אף אחד לא מנסה להפריד את התרבות היהודית מהמסורת, מההיסטוריה או מהדת, כאילו אין קשר ולא היה קשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מפרט מתברר לי שאנחנו מסכימים ברוב הדברים המעשיים ובאותו זמן ברמה העקרונית דעותינו אינן קרובות. מעולם לא הצעתי שילוב ידיים של המחנה הליברלי עם הליכוד, אלא הפסקת הזלזול וההתנשאות של החילונים (סטייל גרבוז וקוטלר) על המסורתיים. אני לא חושב שתחב"ץ בשבת תהפוך את המדינה ללא יהודית. אני רק מסתייג מכך שהמדינה עצמה תספק תחב"ץ בשבת (רכבת ישראל). אני עצמי אינני שומר שבת. גם הרצל לא שמר שבת, אבל כשביקר בירושלים כן שמר שבת כדי לכבד את תושביה. אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר שאורבת לפתחה של מדינת ישראל היא מהדתיים הלאומיים. כמו הקנאים של ימי בית שני, כמו כל הקנאים הדתיים בהיסטוריה, הם תמיד גורמים לצרות הגדולות ביותר. החילונים והמסורתיים חייבים לשיטתי לשלב ידיים כדי להדוף את האיום הזה ולהחזיר את הקנאים לפינה. אבל הדחייה של החילונים את המסורתיים דחפה אותם לזרועות הקנאים. לדוגמה הרוב שתמך באלאור אזריה. אגב, אם הרוב הוא כל כך ליברלי איך הוא תמך בחנינה למחתרת היהודית ולאלאור אזריה, ולא צלב את ההוא שרצח את קסטלמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני חושב שזה שינוי גדול יותר מכל שיטת ממשל״ אנחנו מסכימים שזה מה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני שאלתי איך אפשר לקרוא למדינת ישראל חילונית כזו ''המדינה היהודית'''' השאלה היא איך אתה מגדיר את המושג ''מדינה יהודית'', ובפרט, למה מתייחס ה''יהודית'' במושג הזה. אם הוא מתייחס לדת היהודית (כמו ש''הרפובליקה האסלאמית של איראן'' מתייחס לדת המוסלמית) אז ברור שמדינה שמפרידה את הדת מהמדינה היא לא מדינה יהודית (בנוסף, במדינה כזאת מוסלמים, נוצרים או אתאיסטים לא יכולים להיות אזרחים שווי זכויות). אפשרות אחרת היא להגדיר את המונח כמדינת האומה היהודית (כמו שאירלנד היא מדינתם של האירים או שיפן היא מדינתם של היפנים) אז לא צריכה להיות בעיה להגדיר להפריד בין הדת למדינה וגם לקרוא למדינה מדינה יהודית וגם לתת שיוויון זכויות מוחלט למוסלמים, נוצרים ואתאיסטים. אף אחד לא יכול לקורא לצרפת מדינה לא צרפתית, או לגרמניה מדינה לא גרמנית (למרות שבשתיהן יש הפרדת של הדת מהמדינה). באותה מידה, אם ישראל תפריד את הדת מהמדינה היא תוכל להמשיך להגדיר את עצמה כמדינה יהודית (בפירוש הזה, שכזכור היה הפירוש של אבות הציונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתוח נוסף של אותה אישיות 'מסורתית' שאתה מצביע עליה ועל טיבו הנעלם של אותו 'מסורתי' שלא מוגדר כפרט באותה קהילה/קבוצה מאובחנת כמו החרדים או החילונים, נכתב כאן ומגיע מדיון השוואתי בין הקבוצות 'מסורתי' ו'היהדות המסורתית'. דיון נוסף 1 ורלוונטי לאור חוסר הנימוס הכללי בין הקבוצות בחברה הישראלית - הוא היחס הוא בין הקבוצות 'מסורתיים' ו-'הדתיים' (לא החרדים); המסורתי מוצא בית חם ומכיל אצל 'הציונות הדתית' 2- 'הדתיים הציונים' - והוא מתקבל ומקבל ללא תנאים 3: ציונות, לאומיות ודת. מה שהוא לא יכול לקבל אצל הקבוצה החרדית עם פריט בודד על המדף - הדת ובכך אותו גורם נעלם - ובפרט לאחר שואת אוקטובר - הופך את הדתיות הלאומית כגורם מוביל בימין הפוליטי. מה הוא טיבו של אותו דו-קיום בין הציוניים הדתיים (הדתיים) לציונים החילונים (החילונים) במפעל הציוני? אלו מקדשים את הדתיות שבציונות ואלו 'מקדשים' את החילוניות שבציונות. שיתוף הפעולה בין הדתיים לבין החילוניים הוא סוג של שת"פ ייחודי ונדיר בעולם בין קבוצות חילוניות ודתיות לאורך זמן. שת"פ זה לא היה יכול להתרחש אצל החרדים. זהו שת"פ בין קבוצות בעלי מאפיינים מרדניים בתרבות בה הם חיו. מורדים כי רצו מציאות אחרת. אלו מרדו באמנציפציה ואלו בקבוצה השלטת - החרדים, שסירבו למרוד בשבועות ובאומות העולם. לאלו זאת מהפכה לאומית ולאלו פעמי משיח. וכך יצא ששני הצדדים מולכדו רעיונית ונאלצו ׳לוותר׳ על משהו כדי לקדם משהו. הדתיים קיבלו על עצמם את המודרנה החילונית, הערכים הלאומיים, אורח חיים פוליטי דמוקרטי, וסוציאליזם בשעות הפנאי. החילונים קיבלו להכבל מרצון בחבלי המסורת. הם יסבירו לעצמם שזה חשוב שלעם יהיו 'שורשים והיסטוריה'. ערכים לאומים 'חילוניים' של גבורה מודבקים לאישים מרדניים כדוגמת בר-כוכבא או לתנועות המכבים ומגיני מצדה. הדעות בין הצדדים שהיו שונות ותהומיות מבחינות רבות לא הפריעו להמשך השת"פ (אולי בגלל המגורים הלא משותפים). הרב קוק ראה באחיו החילונים לבניית הבית הלאומי - בני העלייה השנייה כ'אחים חביבים ושנואים, נשמות קדושות משוקצות כטומאת הנידה'. הקיצוניות בניגודים בכינוי האח החביב-שנוא, הקדוש-טמא, מבטאים את חוסר הנחת בשת"פ הרצוי והכפוי. בהמשך כשתנועת הפועלים חיללה שבת בפרהסיה, הרב קוק ביקש להבהיר במסגרת המאבק ש'שנדע אשר למלחמת אחים אנו נגשים על אחינו ולא על אויבנו', כלומר לא לשכוח שהם האחים שלנו גם כשאנחנו נלחמים נגדם. מצד שני בני אותה עליה לא הבינו אפילו על מה הדרמטיות והם פיתחו אדישות מוחלטת כלפי הטקסטים של אנשי הדת. זאת הייתה אדישות מנומסת שלא חשודה בבוז כלפי המאמין. הם לא היו אפיקורסים להכעיס והם אפילו חיבבו במידת מה את אמונת האדם ואת תרומת הדת לכח הישרדותה של האומה. ------------ 1 'על נימוס חברתי ואינטרס לאומי' - יוסף גורני. 2 הכוונה כאן לציונות הדתית היא אותה תנועת מיעוט בתוך התנועה הציונית ולא המפלגה הפוליטית 'הציונות הדתית'. 3 בדומה לתנאי הכניסה של ש"ס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם הקישור מעניין. הנקודה החשובה שם היא שהמסורתיים מכירים בסמכות הדתית של הרבנים האורתודוקסים, אלא שרמת קיום המצוות תלויה בפרט, ובו בלבד. מבחינתי זה אומר שהחיבור שלהם להיסטוריה היהודית (הדתית רובה ככולה) הוא מלא, בעוד שהחיבור של החילונים להיסטוריה היהודית הוא חלקי. תמיד טענתי שהחיבור בין הימנים החילונים לבין הדתיים הלאומיים עובד רק בטווח הקצר, כי השאיפות ארוכות הטווח של שתי התנועות שוונות בתכלית. הד''ל שואפים בסופו של דבר למדינת הלכה, וכל השאר זו תחפושת לצרכי קירוב לבבות. לא הצלחתי לשכנע בכך את דב. האמת לא הצלחתי עדיין לשכנע אף ימני חילוני. בן של חבר שלי, בחור אינטליגנטי וחילוני לחלוטין, הצביע לבן גביר. לפני שבוע שאלתי אותו אם יצביע לו שוב, והוא אמר לי שכנראה כן. כלומר- הוא מכיר בכך שבן גביר אידיוט, אבל לדעתו הוא עדיין מייצג הכי טוב את דעותיו. אמרתי לו שיקרא את הספר של כהנא, כדי שיבין שכל ה''מוות לערבים'' הוא כלי ולא התכלית. אני מקווה שהוא יעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* דיברתי עם לא מעט חרדים, דתיים ומסורתיים שחושבים יותר כמוני מאשר כמוך בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת דת ממדינה זה לא: "לנסות לכפות בכח ערכים חילוניים על הרוב הלא חילוני". ארצות הברית היא מדינה עם הפרדת דת ומדינה (בחוקה) ו-96% מהאוכלוסיה מחזיקה בערכים דתיים, בריטניה היא מדינה ללא הפרדת דת ממדינה ו-60% מהאוכלוסיה מחזיקה בערכים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |