בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/03/24 18:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
> לגבי מה שכתבת בשורה השנייה, אתה יכול להביא דוגמה למדינה מתוך אותן מדינות מתוקנות שמנהיגה התפטר לאחר "כישלון כזה"? בבקשה הציטוטים שמובאים שם נשמעים כאילו הם נאמרו בישראל 2024: "ישבת יותר מדי על כסאך בהתחשב בתועלת שהבאת. הסתלק, אני אומר, ותן לנו לסיים עמך. למען השם – לך" "ראש הממשלה צריך לתת דוגמה להקרבה, כי אין דבר שיכול לתרום לניצחון במלחמה זו יותר מאשר אם הוא יקריב את חותם שלטונו" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. כלל לא מדובר במקרה דומה. צ'מברלין התפטר כתשעה חודשים אחרי פלישת היטלר לפולין. בתקופה הזאת וגם קודם לכן התנהל וויכוח מר ממושך בין תומכי עמדה תקיפה כלפי היטלר עמדה שאותה ייצג צ'רצ'יל לבין "תנועת שלום עכשיו" של אז שאותה ייצג צ'מברלין . ואמיתות דרכם של הראשונים התבררה יום יום במשך חודשים רבים. אם אתה מחפש באמת מקרה דומה, אז אירוע ההתקפה על פרל הרבור מתאים. אני מניח שארצות הברית הייתה אז "מדינה מתוקנת", ורוזוולט לא התפטר בעקבות הכישלון הצבאי המובהק הזה, ואיני יודע אם היו אז קריאות להתפטרותו. מקרה דומה אחר היה המתקפה של אל קאידה על מגדלי התאומים. האם ג'ורג' בוש התפטר בעקבות הכישלון הזה? האם היו קריאות שיתפטר בעקבות כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם אנשי קש. אף אחד לא טען שתמיד מחליפים ראש ממשלה אחרי כישלון. הסיבות ששרוזוולט ובוש לא התפטרו היא כי הציבור לא חשב שיש קשר בין המדיניות שלהם לתקיפה. במקרה של נתניהו וצ'מברלין חלק גדול מהציבור כן רואה קשר. אתה יכול להסביר עד מחר שצ'מברלין זה "שלום עכשיו", אבל זה לא רלוונטי לשיחה שאנחנו מנהלים. העובדה היא שחלק גדול מהעם רואה בנתניהו את האחראי לאסון, בדיוק כמו שחלק גדול מהעם ראה בצ'מברלין את האחראי לאסון. לדעתך אותו חלק טועה. בסדר. הנקודה היא שאותו חלק קיים. שאלת "אתה יכול להביא דוגמה למדינה מתוך אותן מדינות מתוקנות שמנהיגה התפטר לאחר "כישלון כזה"?". כשעניתי, החלטת שזה לא אותו דבר כי לדעתך במקרה של נתניהו הכישלון לא היה שלו ובמקרה של צ'מברלין כן. אז מה שאלת בכלל? "תביא דוגמא למדינה בה מנהיג התפטר אחרי שאני החלטתי שהוא לא היה אשם?"? ניחא שזאת שאלה דמגוגית ולא הוגנת לשאול את מי שסבור שנתניהו אשם, עולה ממנה שמבחינתך אתה מחליט מתי קריאה להתפטרות ובחירות היא דמוקרטית ומתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק לעניין הקישור שעשיתי בין "שלום עכשיו" ונויל צמברלין. Peace_for_our_time [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ''עונה'' על שום דבר שאמרתי... שוב - אתה יכול להסביר עד מחר שצ'מברלין זה ''שלום עכשיו'', אבל זה לא רלוונטי לשיחה שאנחנו מנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לענות. רק מצאתי לנכון להסביר מדוע השתמשתי במושג ''שלום עכשיו'' בהקשר של צ'מברלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך מאד מגמתית. ברמה הרשמית, אתה פשוט טועה. חד וחלק. צ'מברלין אולץ להתפטר בגלל כישלון פעולת הצי המלכותי נגד כיבוש נורבגיה ודנמרק. אם מתעמקים בפרטי הדברים, גם אלו שלא היו שקופים לציבור באותו זמן, התמונה מסתבכת ואתה צודק רק באופן חלקי. כאמור צ'מברלין נאלץ להתפטר בגלל הבלגן של המערכה על נרוויק [ויקיפדיה]. באפריל 1940 הצי המלכותי ניסה להכשיל את המבצע לכיבוש נורבגיה של הנאצים. הצי הבריטי ניצח את הקריגסמרינה הגרמני במימי הפיורדים של נרוויק בצפ' נורבגיה. אבל באותו זמן לא נמצא כוח בריטי יבשתי שינצל את הניצחון הימי כדי להשתלט על עיר הנמל. ברקע היתה גם פרשה חשאית סבוכה בה גורמים בצבא הצרפתי והבריטי הכשילו ניסיון של גורמים אחרים לארגן חיל משלוח שיסייע לפינים נגד הפלישה של סטלין (בן בריתו של היטלר באותו זמן). יש לזכור שבאפריל צרפת ובריטניה היו כבר במצב מלחמה עם גרמניה הנאצית. במקביל החלו מאמצים להקים ממשלת אחדות בבריטניה עם הלייבור ועם גורמים אחרים בפרלמנט. אלא שהלייבור לא היה מוכן לממשלה בראשות צ'מברלין והשמרנים לא הסכימו לממשלה בראשות צ'רצ'יל (שעמד לפני כן בראשות הסיעה הליברלית שפרשה מן השמרנים ורק באחרונה חזר לחיק המפלגה). מה שלא היה ידוע באותו זמן, היה מצבו הבריאותי הקשה של צ'מברלין. (זמן קצר לאחר התפטרותו הוא אובחן כחולה סרטן ונפטר חודשים ספורים אח"כ). צ'מברלין רצה לפרוש, אבל זמם למנות תחתיו את שר החוץ הלורד האליפאכס שהיה ראש מחנה השלום בסיעה השמרנית. אלא שהמהלך הזה נתקל בווטו של הלייבור וגם של אוייביו של האליפאכס בסיעה השמרנית (מכאן הנאום של לאופולד איימרי בפרלמנט נגד צ'מברלין שצוטט בתגובה אחרת כאן). בינתיים נכנס מאי והפלישה הנאצית לצרפת, הולנד ובלגיה החלה. באותו זמן התבוסה עדיין לא היתה ברורה, אבל הכישלון של קו מז'ינו וכן הלאה כבר היה גלוי. מי שפתר את הפלונטר היה האליפאכס עצמו, שסרב לקבל את משרת רוה"מ בנימוק היחודי שאינו מרגיש בשל למשרה הגבוהה. ורק אז התמנה צ'רצ'יל לרוה"מ של ממשלת אחדות לאומית. את אוירת אותם ימים מתאר הסרט שעה אפילה [ויקיפדיה] המסתיים בנאומו של צ'רצ'יל ב-4 ביוני 1940 (כדאי לשמוע את הנאום המלא בביצועו של גארי אולדמן בסרט) "We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender". ובדו-שיח הבא בין חבר פרלמנט שמרני לבין האליפאכס, לאחר שהנאום התקבל במחיאות כפיים סוערות מכל פינות בית הפרלמנט: חבר פרלמנט שמרני: " מה קרה פה עכשיו?" האליפאכס: " הוא גייס את השפה האנגלית למלחמה בנאצים". אגב, דוגמה קרובה יותר היא פרישתו של לינדון ג'ונסון נשיא ארה"ב. הוא פרש בגלל הכישלון בוייטנם (מתקפת הטט) והתגברות המחאה הפנימית נגד המלחמה. גם כאן היו ברקע מצב בריאותי רע והתפלגות ל-4 של המפלגה הדמוקרטית שגרמה לג'ונסון לחשוב שממילא לא ינצח, אבל אני חושב שג'ונסון חש שעליו להתרכז במאמצים לסיים את המלחמה בוייטנם ולא במסע הבחירות שלו. גם רוה"מ מרגרט תאצ'ר והקנצלר וילי ברנדט פרשו/הופרשו בגלל כשלונות. בכל המקרים שציינתי, היתה זו המפלגה שלהם שרמזה לאישים הללו שהגיע הזמן להניח את המפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי את הסרט ''שעה אפילה'' הסוקר את התפטרות צ'מברלין ומינוי צ'רצ'יל. אולי זכרוני בוגד בי אך איני זוכר שהוזכרה שם המערכה על נרוויק, ומצד שני הוא תומך ב''ידע אישי'' שלי על נסיבות אותו אירוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מתחיל ב-10 במאי 1940. זהו היום בו המלך ג'ורג' VI קרא לצ'רצ'יל לעמוד בראש הממשלה. זהו גם היום בו הנאצים פלשו לארצות השפלה ולצרפת. ב-7 במאי התקיים בפרלמנט דיון על המערכה בנורבגיה שנמשכה ללא הכרעה מאז ה-9 באפריל. בדיון הזה ציטט חבר הפרלמנט השמרני וסגן השר לאופולד איימרי את אוליבר קרומוול וקרא לצ'מברלין ללכת. בהצבעה הצביעו 42 חברי פרלמנט שמרנים נגד ממשלתם ו-36 נמנעו. בכך נפלה ממשלתו של צ'מברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא באמת התפטר אחרי הכשלון, הוא התפטר אחרי שהוא איבד (או, היה על סף איבוד) את הרוב בפרלמנט. נראה לי שזו תופעה די נפוצה (למיטב ידיעתי, בבריטניה היו עוד כמה ראשי ממשלה שהתפטרו ככה, מקמילן, איידן, מיי, ג'ונסון..) אבל גם בישראל היו ראשי ממשלה שהתפטרו אחרי שאיבדו (או עמדו לאבד) שליטה בפרלמנט (מאיר, רבין, ברק, נתניהו...). היו גם התפטרויות אחרי כשלון פוליטי (כמו דה-גול), אבל התפטרויות בעקבות כשלון במדיניות החוץ או הביטחון כשיש למנהיג שליטה בפרלמנט, כזאת אני לא זוכר. אולי ביפן, פעם, אבל זאת לא נראית לי תופעה נפוצה במדינות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר "היה על סף איבוד הרוב בפרלמנט". אם נתניהו יתפטר עכשיו, כולם יטענו רטרואקטיבית שהוא גם ככה היה על סף אובדן שליטה1. לולא צ'מברלין היה מתפטר, האם בוודאות הקואליציה שלו הייתה מתמוטטת, או שזאת מסקנה שהגיעו אליה לאחר מעשה? (שואל בכנות, לא בצורה רטורית). נראה לי שזאת אותה הטיה קוגנטיבית שמקשה לצפות אירועים מראש, אבל אחרי שהם קרו כולם מסכימים שהכתובת הייתה על הקיר. ____________________ 1 כבר עכשיו יש מספיק פרשנים שטוענים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדה למשל התפטרה למרות שהיה לה רוב בפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים את זה בודאות. הזמנים ההם הם זמנים שונים ובזמנים ההם אפשר להעלות על הדעת אנשי מחנה (או אפילו מאותה מפלגה) שרומזים לראש ממשלה (עד מאיימים) שהיא עומדת לאבד את הרוב שלה, עוד לפני שהיא באמת איבדה אותו באופן פורמלי על ידי הצבעה זו או אחרת. פעם היו כמה פוליטיקאים עם קצת יותר עמוד שידרה מהצלופחים שיש היום בליכוד. (תזכורת: גם אולמרט נבעט מתפקידו בעיקר כי אנשי המחנה הפוליטי שלו דאגו לבעוט אותו מתפקידו). עם השנים, חברי הכנסת של הליכוד הפכו את המפלגה שלהם לאוטובוס המצוי על קצה צוק כך שתפקיד ראש הממשלה הנכסף נמצא בצד אחד של האוטובוס והם כולם מצטופפים בפחד בצדו השני. אף אחד לא מעז שם לעשות צעד קדימה. זהו פרדוקס הליכוד: הם הצליחו ליצר משהו שהוא גם מפלגה שמצליחה להשאר בשלטון לאורך זמן ובו זמנית גם מפלגה שהיא מאוד פתטית בפוטנציאל אי היציבות שלה. Achievment unlocked. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאות לא, אבל ערך הויקיפדיה עליה יותר ממרמז שזה לא היה משיקולים פוליטיים גרידא. ותמיד יותר קל לשפוט מעשים ממניעים. אגב, גם בגין התפטר. אחרי כשלון הרבה יותר קטן מ-7 באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה לא שאי אפשר היה למצוא גם פוליטיקה מלוכלכת, אבל בכל זאת בפרלמנט הישראלי בעבר היו קיימים מושגים כמו בושה, אחריות, ממלכתיות, טובת הציבור וכל מיני דברים מוזרים כאלה כמו... נו... ערכים. מפלגת הליכוד הרקובה של ביבי הצליחה להביא את הפרלמנט הישראלי אל התחתית ומאז היא ממשיכה עוד למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם שילוב של סיבות. ועדת אגרנט זיכתה אותה (אאז''ן ליתר דיוק הועדה קבעה שהיא לא מוסמכת לדון אישים פוליטיים אלא רק צבאיים) והרשיעה את הרמטכ''ל דדו. אבל המסקנות הקשות נגד מפקדי צה''ל עוררו בציבור זעם רב על הממשלה (שביתת הרעב של סרן מוטי אשכנזי). הזעם הופנה בעיקר כלפי משה דיין, אבל גם גולדה היתה בפרימטר. כמוכן גורמים במפלגת העבודה רמזו לה שאבדו את אמונם בה והממשלה שזה עתה הוקמה היתה צפוייה ליפול בהצבעת אי אמון. וחשוב מכל צריך לזכור שגולדה היתה חולה בסרטן הדם. מחלתה הוסתרה מן הציבור ולכן אי אפשר לדעת מה היה מצבה בזמן שהחליטה להתפטר. אולי נאמר לה שהמשך כהונתה עשוי לקצר את חייה. ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, "על סף איבוד" היתה הגזמה. אני לא יודע מה היה קורה אילו. אבל הוא איבד חברים בכירים במפלגה שלו, היה לשמרנים רוב של 200 חברי פרלמנט והם ניצחו בהצבעת אי האמון ברוב של 81 חברים בלבד. להבדיל, לנתניהו היו 64 חברי כנסת לפני המשבר ולמיטב ידיעתי לא רק שאף אחד מהם לא שקל באמת להצביע נגד הממשלה, אלא שהוא הצליח לצרף את סער וגנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני טעיתי בעניין זה. הסיבה שצ'מברלין נאלץ לוותר על משרת רוה"מ היתה שהוא רצה להקים ממשלת אחדות לאומית עם הלייבור והליברלים. הראשונים לא היו מוכנים להכנס לממשלה בראשותו. צ'מברלין היה מוכן לוותר על משרת רוה"מ וניסה למנות במקומו את חברו הלורד האליפאכס. האחרון היה עוד פחות פופולארי מצ'מברלין, גם במפלגה השמרנית ולא בטוח שהיה מתקבל ע"י השותפים החדשים. מי שפתר את הפלונטר היה האליפאכס עצמו שהודיע לצ'מברלין שהוא מוותר. כאן לא נותרה לצ'מברלין ברירה והוא הציע את המשרה לצ'רצ'יל, שעליו השותפים החדשים הסכימו כבר קודם. האם מישהו רואה את נתניהו מסכים לממשלה בהובלת הליכוד ובראשות מישהו אחר (סער?)? בשעה זו קשה לי לראות את זה, אבל זה בהחלט אפשרי פוליטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |