בתשובה לאריק, 15/02/24 5:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך האדם ידע בעתיד מהו משפט ההיסטוריה כשהוא עצמו עדיין חי בעתיד של העבר. האם אין חשש שההיסטוריה תשפוט ותזכה חלילה את 'הנאשם' - או שההנחה הראשונית היא ששר ההיסטוריה הוא משלנו ולכן ברור שהוא ירשיע (לאחר משפט) ולא יזכה את נתניהו. -------------- "ההיסטוריה תשפוט ותמצא אותי זכאי" - פידל קסטרו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ההיסטוריה תשפוט, לא ההיסטוריה תרשיע. לדעתי זה המאורע ההיסטורי החשוב שקרה בשנים האחרונות בהיסטוריה של העם היהודי. רבי עקיבא ובר כוכבא נתפסים באופן חיובי בנראטיב שלנו למרות שהם האחראים להרג האדיר בממדי רצח עם של יהודי א''י והחורבן המוחלט של חבל יהודה, וגם בעקיפין לשינוי תפיסת המשיחיות והעצמאות המדינית ביהדות לאורך כל תקופת הגלות (שלוש השבועות). אז השיפוט הוא תמיד מתוך הפוזיציה של ההיסטוריון העתידי. אבל אין חולק על כך שמרד בר כוכבא היה אירוע היסטורי חשוב בתולדות העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי עקיבא ובר-כוכבא נתפסים באופן חיובי (הרבה פחות בשנים האחרונות לדעתי) בגלל האג'נדה הדתית שליוותה אותנו לאורך ההיסטוריה. לא בגלל ההיסטוריונים. מרד בר כוכבא מבחינה הסטורית היה אסון נורא, ולא חושב שיש על זה הרבה חולקים. אני מקשה לראות היסטוריון עתידי שיקבע שה-7 באוקטובר לא היה מחדל ואסון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות המרד היו נוראות בכל קנה מידה, ובכל זאת בר כוכבא הוא גיבור על בנרטיב שמחדירים בגני הילדים (לא יודע לגבי השנים האחרונות) ועל רבי עקיבא החילונים כתבו שירי הלל. אני לא יודע מה יהיו התוצאות של הכנסת כהניסטים לממשלה, ואם ישירו בגני החובה של עוד אלף שנה על גבורתה של שרה נתניהו. אני יודע שזה יהיה תלוי בנרטיב העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר כוכבא היה ראש קבוצה קטנה במדבר שניסתה למרוד במעצמת העל של זמנה, על התעוזה הזו והצלחתה החלקית (בדילוג על סיומה האסוני) נכתבו שירי הילדים. קשה להאמין איך נתניהו, כראש מעצמה איזורית גרעינית (לפי פרסומים וגו') שנתפס עם המכנסיים למטה מול ארגון טרור עם טויוטות ורובים, ייתפס כגיבור-על. אולי - בפראפרזה על הנשיא ויצמן השני - הוא ייתפס כגיבור-תחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך שנות הגלות בר כוכבא נתפס על-ידי חלק מהיהודים כחיובי וחלק כשלילי. אני לא יודע, אבל מנחש שלא דיברו עליו יותר מדי עם ילדים קטנים. הציונות היא שטיפסה על גב הנמר (או האריה?) הזה ורוממה אותו לגיבור על ודמות חינוכית. רבי עקיבא נתפס כל השנים כגדול בגלל גדולתו בתורה וסיפורו האישי, לאו דווקא בגלל תמיכתו בבר-כוכבא. רוצה לומר, ההיסטוריה היא שופטת הפכפכה. תשפוט ההיסטוריה את שיפוטה של ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פחות או יותר הנקודה שלי. ההיסטוריה שופטת אירועים גדולים והיא שופטת הפכפכה. לדעתי האירוע של סיוע והכנסת בן גביר לממשלה הוא האירוע הגדול ביותר מבחינה היסטורית של הפוליטיקה בישראל מאז רצח רבין. הסיגרים והבן דוד יהיו הערות שוליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאן גם סגירת מעגל. נראה לי שהאחראי על האירוניה בהיסטוריה חייך לעצמו בסיפוק כאשר מי שאמר ''כמו שהגענו אל הסמל הזה, אנחנו יכולים להגיע לרבין'' התמנה לשר לבטחון פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמרו "עבר ועתיד" פותח אחד העם בדיון פילוסופי על המילה "אני", ומסביר את הבעייתיות שבה, משום שבכל פרק בחיי אדם מדובר במישהו, בעצם, אחר, והמילה "אני" מאחדת בין דמויות שונות לגמרי. תאר לך שהיו מספרים על בן גביר שבהיותו תינוק ואמו החליפה לא חיתול בדיוק אז הוא בחר להשתין והסילון שניתז כלפי מעלה פגע בפרצופה של אמו שרכנה מעליו. האם רלוונטי היה לומר שהאיש שהשתין על אמו התמנה לשר לבטחון פנים? הסיפור על הסמל של רבין ממש לא מרשים אותי, משום שכאשר אני מתבונן בנער הצעיר הנראה כאילו עדיין לא עלה זקן בלחייו המחזיק את הסמל בידו ברור לי שבכלל לא מדובר בשר של היום. לעומת זה הסיפור על תמונת גולדשטיין בביתו היא על פניה הרבה יותר חמורה, משום שמדובר כבר באדם בוגר. אבל זאת עובדה שגם בנושא הזה עבר האיש תהליך של שינוי. תחילה הוא נימק את הימצאותה של התמונה בכך שהאיש הציל הרבה חיים בהיותו רופא, ולבסוף אף הסיר את התמונה מקיר ביתו. הוא עצמו מצהיר בראיונות שעבר שינוי. אני מאמין שבן גביר של היום לא היה תולה תמונה של גולדשטיין בביתו. אפרופו עדיין לא ענית לי על השאלה שבתגובה 766998 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מרשה לעצמך להזכיר לאחרים שאלות שהם לא ענו עליהם, אשמח לקבל ממך סוף סוף תשובות לשאלה הזאת, הזאת, הזאת והזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> תחילה הוא נימק את הימצאותה של התמונה בכך שהאיש הציל הרבה חיים בהיותו רופא ==> אני מאמין שבן גביר של היום לא היה תולה תמונה של גולדשטיין בביתו. נהניתי לקרוא את תגובתך, בייחוד כשהיא באה זמן קצר אחרי תגובה 766967 (לא שלקחתי אותה יותר מדי ברצינות, אל דאגה). בן גביר היה פרחח אלים ושונא ערבים וברור שהוא נשאר כזה. זה מזכיר לי בדיחה על פושע מורשע ב 8 עבירות פליליות. הוא מגיע לראיון בטלוויזיה ומספר: "עברתי שינוי!" "באיזה מובן?" שואל המראיין. "הנה, תראה - אני לובש חליפה!" האם ייתכן שהבדיחה הזו קרתה במציאות? לאאאא. לא, כנראה התבלבלתי. רגע, איפה הייתי? לטעמי, מי שמאמין שבן גביר השתנה בעיקר משלה את עצמו. אני מתנחם בכך שנתניהו לפעמים סובל קצת מהליצן הזה שהוא מינה לשר לבטחון לאומי. נחמת טיפשים, נתניהו סובל קצת ואנחנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור כמו אחרים שטוענים כי הדגשת נקודת ההתייחסות לאב"ג הפרסונה במקום אל מהות המפלגה, היא זאת שחוטאת להבנת 'עוצמה יהודית'. תאר לך שצביקה פוגל [ויקיפדיה] מחליף את אב"ג בהנהגת המפלגה. מי יכול להתמודד בנסיבות הנוכחיות מול תת-אלוף חילוני ישראלי צברי מבאר שבע ועוד תחת הטייטל 'ימני-אמיתי'. אישיות כזאת יכולה לסחוף אחריה ביום בהיר לפחות '40 מנדטים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מטרת 'המשפט ההיסטורי' היא הרשעה או זיכוי. אזכור אירועים היסטוריים ללא הכרעת דין הקורא, תוביל לנוון מחשבת העבר. היבט אחר - לאחר יציאת צה"ל מלבנון ע"י אהוד ברק במאי 2000, יו"ר ארגון ארבע אמהות [ויקיפדיה] 1 רחל בן דור אמרה : 'המשימה שלנו התממשה' ; 'ההיסטוריה תשפוט את חלקנו בהחלטה לצאת מלבנון'. מה לדעתך תהיה 'משפט ההיסטוריה' בנוגע ליציאת צה"ל מלבנון ? 2 ------------- 1 "שלום לכן אמהות . המון זמן חלמתי על המשפט הזה שאני עומד לכתוב אליכן , והנה הוא יוצא . יש חיילים שמכריעים גורל של קרב, יש מפקדים שמשפיעים על מהלך של מלחמה, יש מנהיגים שמשנים עתיד של אומה, אבל נדמה לי שאין הרבה מקרים בהיסטוריה, שקבוצה כל כך קטנה של אנשים שאינם חיילים, אינם מפקדים ואינם מנהיגי אומה, משפיעה באופן כל כך ברור וחד משמעי על מציאות של מדינה, ואולי של אזור, ואולי אפילו יותר מזה, תודה לכן" עופר גביש, קיבוץ יפתח - מובא אצל חגי סגל ב -'שטחים תמורת חלום' - עמ' 345 2 אני לא ממהר להטיל על ארגון אזרחי תוצאות של פעולות מדיניות מופקרות וגם לא מתרשם מהיוהרה בקבלת משפט ההיסטוריה שלא לצורך. אין שום בעיה עם 'ההיסטוריה תשפוט אותי לאחר מותי', באם אתה מאמין שאין כלום אחרי המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסוף יצאו מלבנון אחרי 20 שנה כמעט לא (רק) בגלל 4 אמהות, אלא בגלל שמתו שם הרבה חיילים בלי להשיג שום מטרה כמעט (אלא אם להקים את החיזבאללה אתה מחשיב כמטרה). קשה לומר אפילו אחרי רבע מאה מאז, אם ההחלטה ההיא היתה נכונה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאפילו מאה שנים יכולים להכנס תחת הגדרת 'ההיסטוריה' במובן בו בני הדורות הקרובים יכולים לשפוט את ההיסטוריה הכה קרובה. הביטוי 'ההיסטוריה תשפוט...' יותר מלמדת על האמונה שהצדק תצא לאור בסופו של יום וההיסטוריה תוכיח זאת. למיטב הבנתי הפוליטית באותה תקופה, תנועת '4 אמהות' הייתה תנועה שמקובלת על רוב העם והיו לה תומכים רבים גם בליכוד ובש"ס ואריק שרון אפילו טען שזאת הייתה המצאה שלו לצאת מלבנון עוד ב-82' ואפילו חלק מהממסד הצבאי יישר קו עם התנועה. אני לא זוכר שהייתה התנגדות לסטיקר - "אין לנו בנים למלחמות מיותרות" וזה היה נראה מקובל על רוב שכבות העם וזאת לפחות עד פרוץ האינתיפאדה השנייה 1 שיש הקושרים חלק מזרזי התפרצותה לנסיגה מלבנון שהראתה שהישראלים נסוגים מאדמות גם בלי לקבל תמורות. --------- 1 רצח ההמונים והילדים באוטובוסים ובשווקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבו כאן, הנרטיב האישי אודות בר כוכבא (המכבים, ל"ג בעומר ועוד) משתנה. ההנחה הרווחת היא שלא היה לעם היהודי מערכת צבאית שיכולה להגן על עצמה מאז בר-כוכבא ועד הקמת 'השומר' בא"י. הייחוס הוא לתקופה בה העם היהודי היה בעל עוצמה להגנה עצמית ולא לתקופה בה העם לא יכול היה להגן על עצמו. מבחינה זו - התודעה ההיסטורית היהודית לחשכת טרום ימי הביניים מאז המרד הגדול שמתחדשת לתחייה בסוף המאה ה-19 תגובה 749740 פוסעת עקב לצד אגודל תחיית הציונות. באותה תקופה - בדיון בבית הנבחרים האנגלי אודות זכויות היהודים, הועלתה טענה היסטורית שהעם היהודי הוא העם הכי אמיץ בעולם ; 'וכי יש לך אומה אשר בפרפורי גסיסה אחרונים שלה הוכיחה עולם בסימנים כה ברורים מה ניתן להשיג בייאוש של אומץ הלב? וכי יש לך אומה שלחמה מעולם באומץ לב נגד כוחות מכריעים למען עצמאותה ודתה?'. אותו אומץ-לב, או שמה התאבדות כשאתה לא מצליח להגן על עצמך ועדיין מנסה להמשיך - יש לה גם ביטוי אחר בכל תקופת ימי הביניים בתולדות העם היהודי (632-1670) והיא ההסכמה להשחט על קידוש השם על נהרות הריינוס בסוף המאה ה-11. יש הטוענים שזהו אומץ לב 'יהודי'. אני לא מכיר את התקופה ואת הנסיבות שהובילו למרד הגדול ומשם למרד בר כוכבא - מלך המשיח. אבל מאחר והמוטיב הוא המשיח/המשיחיות אגב האסון בשנת 135'- מן הראוי להאיר את זאת שניתקה את המשיחיות בפרשת שבתי צבי, זאת שאילצה את העם היהודי פעם אחת ולתמיד להתפכח ממלך המשיח גם אם הוא מחויב להתפלל אליו לפחות 3 פעמים ביום. עת התפכחות זאת גם מסיימת את תקופת ימי הביניים היהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה חזרה המשיחיות לעם היהודי כשהוא ריבון בארצו- מצד אחד חב"ד1, מצד שני הסמוטריצ'ים. _______ 1 פולמוס המשיחיות בחב"ד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מפתיע אותך? באג בדיזין, זין בדיבאג. הציונות שבחרה לא לדעת להבדיל בין מיתוסים יהודיים לבין היסטוריה של עם ישראל היא הציונות שחפרה לעצמה מראש את הקבר של עצמה. השתלטות כוחות משיחיסטיים על גירסה כזאת של הציונות היא כישלון ידוע מראש. תגובה 750222 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפרוש 'חזרה'? המשיחיות מוצמדת לבן האדם שיומלך כמלך - מלך המשיח. זה חייב להגיע ביחד. אין משיח אם הוא לא מלך, ואין מלך אם הוא לא משיח ומכאן שצירוף תנאים אלו לא יכולים להתממש לפי הכלל שאין אפוטרופוס לעריות [ויקיפדיה]. רוצה לאמר : היהדות לא מאמינה במלך המשיח אם הוא בן אדם. לדעתי, י.ליבוביץ ידע להציב נכון את המציאות הבלתי אפשרית שבו בן אדם יומלך בישראל או שיוכרז עליו כמשיח וזאת לצד הציפייה לגאולה ב'אחכה לו בכל יום שיבוא' שקיבלה מעמד של עיקר. המצווה נדרשת לציפייה ולתקווה. 1. המשיחות של חב"ד היא סטייה ניכרת ביהדות האורתודוקסית ורק מותו של 'מלך המשיח החבד"י' ב-94 הציל חסידות זאת מחרם דתי נוקשה. 2. המשיחות של הציונית הדתית, השתמשה במשיח כדי לזרז את יישוב הארץ ושם היא נעצרת בהעדר אפשרות מעשית לקדם את הרעיון המשיחי. 3. היהדות האולטרה האורתודוקסית - בדומה לגישת סאטמר - רואה בשימושים המשיחיים הללו כהפרה חמורה של 'שלושת השבועות' ודוחה אותם על הסף. במובן זה עמדתם קרובה לעמדתו של י.ליבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסיף - 3.1 - בעניין 3 השבועות : רביצקי (2005) 1 מתאר כיצד הותרה השבועה לאחר הסכמי אוסלו בעיני רב מהמגזר הדתי לאומי שהתראיין בערוץ 7 ביום העצמאות 1995, בו הסביר כי 'הסכמי אוסלו ו"רעתם" יחלפו ויעברו מן העולם, אך "טובה" אחת תצא מהם ותעמוד לאורך ימים. כידוע, ישראל הושבעו שלא ימרדו באומות העולם, ולכן הם זקוקים (תיאולוגית) להכרת האומות בזכותם לתקומה מדינית בארצם. עד לזמננו זה, רק האומות הרחוקות הכירו בכך, ולכן השבועה טרם הותרה כליל. והנה עתה, כאשר גם יושבי הארץ הפלסטינים הודו בכך בחתימת ידם, פחד השבועות הוסר סופית.' 4. 2 הקבוצות שמנית - חסידות חב"ד והציונות הדתית (תלמידי הראי"ה קוק בעקבות חסידות חב"ד) - מתוייגות כ'תנועות הגאולה שקמו בקרב יהדות זמננו'. התנועות מדגישות את הפן האימננטי של אמונת הייחוד, ו'הראי"ה קוק גם צידד מפורשות בקו המחשבה הפאנתיאיסטי שמצא בתורת חב"ד'. בעוד יתר הקבוצות הדתיות (תפיסות טרנסצנדנטיות) רואות/מתמודדות - ב/עם השואה היהודית כתקופה של הסתר פנים או ריחוק אלוהים מהאדם, התנועות הנ"ל (פאנתיאיסטיות) מבינות שאלוהים היה נוכח בשואה, ומתמודדות עם תובנה זו בנימוק שהוא חייב היה לאפשר זאת וזאת כחלק מהטיהור והריפוי שהעם הזה חייב לעבור בטרם יגאל. משהגיעה זמן הגאולה, אז גם המשיח מוזמן להצטרף. כאמור, הרעיון המשיחי רעיון עקר הוא מעצם מהותו. ------- 1 מיתוס וזיכרון : גלגוליה של התודעה הישראלית- מכון ון ליר בירושלים הקיבוץ המאוחד - מיתוס משיחי ודרמה היסטורית, אביעזר רביצקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק מהטיהור והריפוי שהעם הזה חייב לעבור בטרם יגאל" - אם בשביל גאולת העם הזה צריך להרוג מליון ילדים (הנוצרים, כידוע, הסתפקו בקורבן בגיר אחד) לפחות אחד משני התארים של בורא העולם - "חנון ורחום" ו"כל יכול" - צריך להיזרק לפח. עפ"י תורת דארוין זה נכון בכל מקרה, והשואה היא רק דוגמא טובה לבעיה התיאולוגית של קיום הסבל בעולם, ואם, בהתאם לתירוצים שנשמעים לא אחת אותם ילדים הגיעו ישירות לגן עדן כך שגורלם לא היה רע, על מה ולמה מתלוננים אותם מתרצים נגד הנאצים בכלל? ולמה הכעס על החמאס ששלח בז' באוקטובר קצת יותר מאלף אנשים ישירות לסעודת שור הבר והלוויתן? עם קצת יותר פירגון לנפטרים וקצת פחות אגואיזם של המתאבלים, לוויותיהם של הנופלים על קידוש השם היו צריכות להיות ארוע משמח, ואולי יש ליהדות משהו ללמוד בעניין זה מיחסם של בני דודינו המוסלמים למות השאהידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר זה עניין של דרכי התמודדות. גיוס ההיסטוריה 1 ואת תהליכיה לטובת התאולוגיה, היא דרך יותר 'מתקדמת' להתמודד עם המציאות כמו טמינת הראש בקרקע כמו שעושה זאת האולטרה-אורתודוקסיה מעל 200 שנים. ----------- 1 מלחמות הפרסים והערבים נגד מלכות ביזאנטיון, פשיטות המונגולים (שזוהו כ-10 השבטים האבודים שבאו לגאול את אחיהם המדוכאים) באירופה במאה ה-13, הרפורמציה הלותרית שזוהתה כמהלך מקדים לפני ביאת מלך המשיח, מלחמות נפוליאון, 2 מלחמות העולם וכמובן - הקמת מדינת ישראל. כל האירועים הללו נדמו כפעמי משיח הנכונים לשעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש "חזרה" הוא שאחרי 1900 שנה שהיהודים התפללו שאלוהים יביא את המשיח1, הם שוב מתחילים להביא אותו בעצמם. ________ 1 כן, היו התפרצויות משיחיות לאורך הדורות- איגרת תימן, שבתאי צבי וכו', אבל נראה לי שההתפרצות המשיחית של 50 השנים האחרונות היא הכי ממוסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, לא רק היהודים. כל הדתות המונותאיסטיות הצמיחו בשני הדורות האחרונים גידולים פונדמנטליסטיים שמנסים להרוג את המארח (ואת שאר העולם על הדרך). ריאקציה למירוץ הטכנולוגי? ריקנות החיים המודרניים? לא יודע למה. ואולי זה בכלל ההיפך. אולי התקופה בין 50-150 שנה לאחור היא יוצאת הדופן , כמו ששאלתי את עצמי בדיון אחר אם הדמוקרטיה הליברלית היא אפיזודה חולפת בתולדות האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תני ר' שמעון בן יוחאי: אם ראית סוס פרסי קשור בקברי ארץ ישראל, צפה לרגליו של משיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התנא מהמאה -2 (תלמידו של ר' עקיבא), שנולד לאחר המרד הגדול וחווה את מרד בר כוכבא, עדיין מייחל למשיח למרות שהוא ראה את מלך המשיח נופל בקרב. גם כאן, תקוותו לרגלי המשיח - תחילת הגאולה, יונקת מהתודעה של יהדות ארץ ישראל ומסתמכת על מהלכי ההיסטוריה - קרב חרן [ויקיפדיה] - לפיה לא ניתן יהיה להרחיק בכח את האימפריה הרומית [ויקיפדיה] אלא רק בסיוע של מעצמה צבאית אחרת כדוגמת האימפריה הפרתית [ויקיפדיה] שלפחות שווה לה בעוצמתה. כיום ניתן יהיה להניח שאם נראה סוס פרסי בגבעת רם, לא משיח ולא משגיח יצילו אותנו. האימפריה הרומית מצילה אותנו מהאימפריה הפרתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |