בתשובה לירדן ניר, 06/07/02 9:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל אדם מלבדי, כן, אם אגיע לדרך שתתאר את התנהגותי כמכונה דטרמיניסטית, מן הסתם אבין מה גורם לי להאמין שיש לי תודעה, ולכן אוכל להבין שאין לי תודעה (למרות שאם מדובר במשהו מובנה, מן הסתם, אמשיך להאמין שיש לי תודעה, למרות שאדע שאין לי). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי שורש המחלוקת בינינו יותר עמוק ממה שחשבתי. אני *מגדיר* את התודעה שלי עפ"י התחושה הסוביקטיבית שלי, ותודעה-בכלל אני מגדיר לפי התודעה שלי. לכן, אני לא רואה שמשהו יוכל לשכנע אותי שאין לי תודעה. דווקא אין לי בעיה עם התודעה כמכונה דטרמיניסטית (או תוצר של מכונה כזו) - למעשה, אני מאמין שזה כך בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אם כי, אני טוען שההגדרה בה אני משתמש היא ההגדרה המקובלת (ומביא לתמיכה את התודעה שיוחסה ומיוחסת לכל מה שחסר תודעה לתפיסתך, כמו האלילים, האלים, הפיות, המכשפות, המלאכים, השרפים, והיצורים הכחולים מהמאדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה שלך? איכשהו פספסתי אותה. האם זה ש"תודעה היא מה שאיננו מבינים איך הוא עובד?" לא חשבתי שזו *הגדרה*, וזה קצת מוזר בתור הגדרה. מרבית האנשים לא יודעים איך עובדת טלוויזיה יותר ממה שהם יודעים איך עובד המוח, ובכל זאת הם יודעים שאין לטלוויזיה תודעה. אתה טוען שהאינטואיציה האנושית מייחסת תודעה לאלילים, האלים, הפיות, המכשפות, המלאכים והשרפים. לא יודע - לא האינטואיציה שלי, וגם לא שלך אני מניח, כי אנחנו בכלל לא מאמינים אינטואיטיבית שיש כאלה. נכון, יש אנשים שכן מאמינים. אבל לכל אחד מהם יש אינטואיציות שונות (חלק מאמינים במכשפות וכופרים תוך גיחוך בדרקונים, ולהיפך). לכן חזרתי ואמרתי "אינטואיציה לאחר ביקורת". תן לי מספיק זמן עם איש כזה, תן לי ללמד אותו קצת על מדע וכאלה, ואני מקווה שאצליח לערער לו את האינטואיציות. אלו בכלל לא אינטואיציות *יציבות*, ולכן איני רואה טעם לנסות לעבוד איתן ולמצוא קריטריונים שיתארו אותן. זה נכון שבכל הדיון הזה אני מניח שאת הקריטריונים שלי אני מציע לאנשים עם אינטואיציות דומות לשלי. למשל, לדתיים יש בוודאי אינטואיציה חזקה מאוד על קיום אלוהים, חזקה כמו האינטואיציה שלי על אי-קיומו, ולא פחות יציבה. אבל שוב, זו הנחת עבודה שאני לא רואה איך אפשר בלעדיה. אני לא מנסה *לשנות* לאנשים את האינטואיציות, רק *לתאר* אותן באמצעות קריטריונים אוביקטיביים - ולשם כך אני חייב להתייחס לאינטואיציות *כלשהן*, ומובן שיהיה מדובר באינטואיציות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני לא מאמין אינטואיטיבית שיש פיות, לא משנה את העובדה שאני חושב שלפיות (כפי שתוארו בסיפורי ילדותי) יש תודעה. בדיוק כמו שלחד קרן יש רק קרן אחת (למרות שהוא לא קיים). בספר "ההוביט" (סתם דוגמא, אם לא קראת, החלף אותו בספר אחר), לאחר שקראת את תיאורו של ההוביט (בילבו באגינס, או משהו כזה), לא שאלת את עצמך "האם יש לו מערכת עצבים מרכזית", ועובדה זו גם לא סופקה ע"י המחבר, ובכל זאת, הנחת (אני חושב) שיש לו תודעה. מעבר לכך, במאמר שאתה כותב בימים אלה (תגובה 70027 , אגב, איך זה מתקדם?) בוודאי נתקלת באחת ההצגות הפופולריות של הקריסה במכניקת הקוונטים, ההצגה של ויגנר ופאולי, שטוענת שה"תודעה" המודדת ממוטת את פונקציית הגל. לא הבאתי את ההערה הזו על מנת לפתוח דיון חדש על מכניקת הקוונטים, אלא להראות שהתודעה זה מושג א-מדעי, ז"א אם התודעה הייתה מערכת עצבים מסוג מסויים, אז היא הייתה חייבת להיות כפופה לחוקי מכניקת הקוונטים, והעובדה שפיזיקאים דגולים כמו ויגנר ופאולי (אמנם לא עשיתי סקר, אבל נראה לי שלהצגה זו יש תמיכה רחבה מאשר למתחרותיה בקהילה המדעית) מראה שגם לפי האינטואיציה של אותם מדענים, תודעה זה לא מערכת עצבים מסוג מסויים, אלא משהו אחר, אמוני ולא מדעי. נראה לי שכשאתה טוען שזו האינטואיציה שלך (אגב, גיליתי שסינגר תומך בעמדתך ובעמדתו של רב"י, כך שלא בטוח שעמדה זו שונה מזו של רייגן, בכל מקרה, אני עדיין בודק את זה), אתה מנסה לנתח באופן שכלתני את ההתנגשות בין תפיסת עולמך הדטרמיניסטית-מטריאליסטית לבין העובדה שאתה לא יכול שלא להאמין בקיומה של תודעה במקרה אצלך (כן, מעניין כמה זמן יקח עד שקאנט יצוטט, ועל ידי מי). ובקשר ל"הגדרה שלי", אני מודה שהיא לא מוצלחת. מדובר (אולי) בתנאי חיוני לקיומה של תודעה (לא חוסר הידע איך זה פועל, אלא האמונה שאף אחד לא יודע איך זה פועל), כמו גם חופש הבחירה שהעלה טל, וכנראה צורה כלשהי של "נשמה" או "רוח אלוהים" (ואולי כולם זהים). אבל בגדול, אני מגשש באפילה, אבל עדיין מרשה לעצמי לבקר את הגדרתכם, לא כמי שיש לו הצעה טובה יותר, אלא כמי שחושב שהצעתכם לא טובה (1). -------------- (1) הצעה נוספת שהוזכרה בסיפרו של דיק ("האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות") היא מבחן האמפטיה. לפחות לפי דיק, המבחן הו יכשלו אנדרואידים, ויעברו אנשים הוא לא מבחן הכאב או הנאה, אלא מבחן האמפטיה לחי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה מראה היטב מדוע מה שהצעתי לא יכול להיות הגדרה. אני מקבל, אבל רק מזכיר שוב (מעין סיכום, שהרי נדמה לי שהבנת) שחזרתי ואמרתי שהוא לא מנסה להיות הגדרה. אז לסיכום עמדתי: 1. אני מגדיר תודעה עפ"י הדבר המוכר לי מעצמי. 2. אני יודע שאין לי מבחן אוביקטיבי שיוכיח לי תודעה או אי-תודעה אצל כל דבר שאינו אני. 3. למרות זאת אני די משוכנע אינטואיטיבית, לגבי כל דבר ודבר שאני מכיר *מהעולם האמיתי*, אם יש לו תודעה או אין לו. 4. הצלחתי לזקק קריטריונים אוביקטביים שימצו, כך נדמה לי, את מה שאני מרגיש ב-3, for what it's worth. 5. הקריטריונים האלו נראים קשורים בקשר לא רע להגדרה שלי ב-1. 6. 3 מספיק טוב לצורכי דיון מוסרי, אפילו בלי 4 (אם כי היה נחמד אם היה לנו יותר מזה, למשל קריטריון אוביקטיבי שכן שקול להגדרה). 7. אין לי בעיה מיוחדת לגשר בין תודעה אצלי לדטרמיניזם פיזיקלי, כי אני לא רואה בדטרמיניזם משהו שמתנגש עם תודעה. 8. איחתי לחייל הצלחה בהמשך דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מדהים אותי הקטע הזה של ויגנר (לא ידעתי שגם פאולי) שמקנה לתודעה מעמד אקס-פיזיקאלי. נדמה לי שהדיעות הרווחות היום נוטות יותר לכיוונים אחרים (תיאורית העולמות המתפצלים של אברט-ווילר או הנחות בדבר קריסת פונקציית הגל בכל מערכת מאקרוסקופית). פיזיקאים דגולים הם לא בהכרח גם מטא-פיזיקאים דגולים, כפי שמתמטיקאים דגולים אינם תמיד רציונלים. טיורינג, במאמר המפורסם על המבחן שהציע למכונה אינטליגנטית, מצא רק פגם אחד שלא יכל להתמודד איתו, והוא שנבחן אנושי יוכל להיבדל ממכונה באמצעים טלפתיים. חשבתי בהתחלה שהוא התבדח, אבל לא, הוא קיבל במלוא הרצינות את הטלפתיה כתופעה שאינה מוטלת בספק. מוזר מאד, אם תשאלו אותי (אבל אתם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולמות המתפצלים אינה תיאוריה, זו הצגה (ולדעתי, עדיין לא פופולרית כמו שהיא צריכה להיות, ובטח פחות מזו של ויגנר). פיזיקאים דגולים הם אנשים עם אינטואיציה אנושית סבירה, בגלל שהדיון היה על מהי ה"תודעה" כפי שהאדם הסביר מגדיר אותה, אני חושב שמדובר בדוגמה סבירה (מה גם שבגלל היותם "דגולים" כל מה שהם אומרים נחשף לביקורת של יותר אנשים, מכאן נחשף לביקורת של יותר אנשים סבירים. אני לא חושב שהיו הרבה מבקרים שאמרו משהו כמו "רגע, תודעה זה מערכת עצבים, איך מערכת עצבים מקריסה פונקציית גל?"). את הדיון על הפיזיקה והמטא פיזיקה נשאיר למאמרו (הקרב ובא?) של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב את המאמר. לנשוך שפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<זה (חלק מ)מה שמנוע החיפוש העלה על פאולי> ציטוט יפה של פאולי שגיליתי היום: There is no God, and Dirac is his Prophet.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר. על פחות מזה שרפו עיתון וביטלו תחרות יופי בניגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות, אולי, היא בנסיון הבלתי נלאה למצוא תודעה. כאילו שהתודעה היא תיאור של דבר מה מסוים הנמצא במקום מסוים. מה שאני מנסה לאמר היא שאין תודעה (שם-עצם) אלא יש תודעה (פועל) או באנגלית אין mind אלא אנחנו minding. ולכן המחקר של המדיום שבו מתרחשת התודעה - מבנה המוח, מבנה הגוף, מבנה החברה והיפותזות המנסות לתאר כיצד התהליך יכול להיות אפשרי - מספיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק, משום שאתה חוקר משהו (תודעה, כפועל), ומגדיר אותו לפי הממצאים שלך. מדובר במקרה קלאסי של ציור מטרה מסביב לחץ. אם ''תודעה'' (כפועל) היא התהליכים שמתרחשים במדיום ספציפי (מוח-גוף), הרי שלא מדובר בתודעה האינטואיטיבית לה מתייחס האדם הסביר (ראה דוגמאות למעלה), ובטח שאין בכך שום צידוק לקחת סוג תהליכים מסויים ולקדש אותו מעל תהליכים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי כלל מה זאת תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר, ומדוע זה צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. הרבה אנשים חושבים דברים שונים על כל מיני תופעות אבל למחשבה פופולרית אין נפקות, בדרך כלל, מדעית. אתה גם מתעלם מהעובדה שכתבתי שתודעה קוראת לא סתם במוח-גוף אלא במוח-גוף-חברה. גם האינטואיציה של האדם סביר איננה מתרחשת מעצמה בוואקום אלא היא חלק מאותה פעילות מנטלית שהיא מנסה כביכול להסביר. אינטואיציה היא פעילות מוחית שמנסה להסביר תודעה תוך התעלמות מצורת פעילותה היא? לא עובד. אגב, את אותו הדבר יש לאמר בקשר לאמונה. בכל אופן, סטינו מהנושא המקורי ואנחנו מתחילים להסתובב במעגלים. תודעה-הכרה-נפש אינם דברים מסתוריים חסרי פשר אלא תופעה שניתן יהיה לתאר בבמונחים נטורליסטיים. הידע המודרני הוא מצד אחד גדול לעין שיעור ממה שידעו דורות קודמים (ולוקח זמן עד שזה מחלחל לאדם הסביר, אם בכלל) ומצד שני אנחנו יודעים יותר ויותר שהמורכבות של התופעה היא עצומה ואנחנו רק מתחילים לגרד את פני השטח. פילוסופיה תמיד עוזרת אך היא יותר עמוד אש לפני ה"מדע הרגיל".(*) לעניין ניסויים בבעלי חיים - מספיק לכלול אותם במערכת המוסרית שלנו, לפחות מבחינת ההתייחסות, אם יש לנו הסבר סביר שגורם לנו לחשוב שהם מסוגלים ל_הרגיש_ (שזו אכן פעילות מנטלית איך לא בהכרח תודעתית). אני אינני אומר שאוטומטית אפשר לחייב או לפסול ניסויים אלא שאיננו יכולים להיות אדישים לזה, כפי שאנחנו אדישים לניסויים בנבגים. (*)אנא שים לב לשפה הזהירה שבה השתמשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר", ההגדרה (האינטואיטיבית) של האדם הסביר למושג תודעה. שים לב, האדם הסביר אינו בהכרח בור. זה בהחלט לא צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. ה"בעיה" שלי היא שלשני מושגים שונים זה מזה יש את אותו שם. מצד אחד "תודעה" שהיא "תהליכים שקורים במוח-גוף-חברה", ומצד שני "תודעה", שהיא תכונה שמיוחסת ע"י רוב בני האדם לעצמם, בני אדם אחרים, חלק מבעלי החיים, ועוד. הנקודה שאני מנסה להעלות היא נקודה סמנטית, ז"א ה"תודעה" שלך היא לא מה שהאדם הסביר קורא לו תודעה. האדם הסביר לא "טועה" או "צודק" (משום שאין לו טענה שיכולה להיות נכונה או שיקרית, יש לו הגדרה שאפשר לקבל או לדחות), האדם הסביר מגדיר מושג מסויים בשונה ממך, ועל מנת שלא להדרדר למגדל בבל, כדאי שנאמץ את הגדרת המושגים לפי הקול הפופולרי הסביר. בפני אותה בעיה עמדו הפיזיקאים בתחילת בניית הפיזיקה הקלאסית. לאחר שנמצא שיש יחס ישיר בין כוח שמופעל על גוף, לתאוצה בה הוא נע, ולאחר שהתגלה שקבוע היחס פרופורציונלי למשקלו של הגוף (או אפילו זהה, תלוי במערכת היחידות), יכלו הפיזיקאים להגדיר את קבוע היחס כמשקלו של הגוף (ולחסוך כאב ראש ללא מעט תלמידי תיכון). אבל, מכיוון שזה לא מה שהאדם הסביר חושב עליו כשהוא אומר משקל, אימצו לעצמם הפיזיקאים מילה חדשה, מאסה. מאוחר יותר, התגלה שהמאסה לא תמיד זהה למשקל (אלא רק על פני כדור הארץ). כן, זה לא התיאור של ההתרחשויות ההיסטוריות, כפי שהן קרו, אבל אני חושב שהנקודה הובהרה. כשמדען מתאר תופעה חדשה כלשהי, הוא צריך לתת לה שם חדש(*), במידה ויתברר מאוחר יותר שתופעה זו זה לחלוטין לתופעה אחרת, אפשר יהיה לאחד את השמות (ראה הכח המגנטי, שנהפך לכח האלקטרו-מגנטי). לאחר הדיון הסמנטי, נחזור לבעלי החיים. אין לי בעיה עם המבחן שאתה מגדיר (ז"א, אני לא מבין למה דווקא היכולת להרגיש, ולא, למשל, היכולת לנשום. אבל, באיזשהו שלב חייבים להניח נקודות הנחה כלשהן, וזו נקודת ההנחה שלך). הייתה לי בעיה עם המחסור במבחן (לפי תורת רייגן-עמית). ---------------------------------- (*) היוצא מן הכלל הוא כאשר ברור (למדען ולמי שקורא אותו) שהשם החדש הוא לא אותה תופעה שמתאר השם הישן. למשל, בחלקיקים אלמנטרים נהוג להשתמש במושגים כמו צבע וטעם. ברור (לאדם הסביר) שאלו לא הצבע והטעם שאנחנו מכירים, אלא מושגים חדשים לגמרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |